Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[DonGato]

...

 

zum zweiten, eine reaktion(nicht meine, ich kann entspannt damit umgehen) auf deinen link:

"Ihr Video ist vollkommen inakzeptabel. Als Physiker muss ich Ihnen leider sagen, dass Ihre Darstellung unvollständig und teilweise unrichtig sind. Überhaupt frage ich mich, mit welchen Recht Sie sich erlauben über etwas zu sprechen, über dass Sie sie selbst keine Daten haben wollen."

 

Joerg Says: ? Falsch? Daten? Das ist eine kleine Polemik über den Umgang mit Wörtern. Können sie als Physiker ihre Kritik etwas präzisieren?

 

Dann präzisiere mal bitte, wenn Du schon andere zitierst. Oder hast Du dieses Zitat abgeschrieben ohne zu wissen, was damit gemeint wurde?

 

DonGato.

[josef]

Querido Gato,

 

 

 

 

 

Die Wahrscheinlichkeit der Selbstorganisation der Materie ohne die ordnende Intelligenz eines Gottes ist ungefähr so groß, wie jene: Man nehme eine aus vielen Einzelteilen zusammengesetzte Uhr. Man gebe diese Einzelbestandteile in eine Schachtel- und man schüttle sie so lange, bis wieder eine ganze, funktionierende Uhr daraus wird.

Betrachte mal ein Butterbrot. Ein unheimlich kompliziertes Gebilde. Erst muss man von ein spezielles Gras anbauen, die Samen ernten, zermahlen, mit anderen Ingredients versetzen. Dann löst man einen recht komplexen bio-chemischen Prozess aus, den man backen nennt. Nun scheidet man das Produkt in dünne Scheiben. Nur damit ist es nicht getan. Jetzt muss man von bestimmten Säugetieren eine kolloidale Dispersion von Protein und Fett in Wasser gewinnen, dieses prozessiert man zu einer plastischen Fett-Emulsionen und das Produkt streicht man auf diese oben beschriebenen Scheiben. Man kann nun leicht erkennen, die Herstellung eines Butterbrotes ist so kompliziert, darauf können nie und nimmer Menschen selber gekommen sein. Die Geheimnisse der Butterbrotherstellung müssen Ausserirdische (oder war es Gott persönlich?) den Menschen beigebracht haben.

GOTT ist der ERSCHAFFER der Möglichkeit ein Butterbrot herzustellen - der Mensch ist der Verwirklicher.

 

Daran ist das einzige Geheimnis, daß GOTT dem Menschen das Gespür für die sich bietenden Möglichkeiten eingepflanzt hat.

 

Angefangen beim essbaren Wildgetreide über Ackerbau, Getreide mahlen, Brot backen, Messer schmieden mit dem sich eine Scheibe Brot abschneiden lässt.

Dann über wilde Rinder die Milch geben, über Tierhaltung, Melken und Buttern, zur Möglichkeit Butter auf die Brotscheibe zu schmieren.

 

...Und festzustellen, daß ein frisches Butterbrot recht gut schmeckt.

 

 

Alles, von Mensch und Menschheit nach und nach - ohne GOTTES direkten Beistand - durch Versuch und Irrtum erkannt.

 

Wenn es aber um GOTT, die Befindlichkeit des Menschen und der Welt geht, kann der Mensch ohne GOTTES direkten Beistand nicht zur Erkenntnis gelangen was gerechte Sache ist.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Querido Gato,

 

 

 

 

...

Von "selbst" entsteht nichts, aber eine vorsätzliche Konstruktion ist es dennoch nicht. Systeme streben einfach Energieminima an und bilden deswegen auch relativ komplexe und intuitiv nicht erwartet Strukturen. Gib ein Lipide in Wasser und es wird sich spontan eine Struktur ausbilden. Die treibende Kraft ist in diesem Fall der Entropiegewinn.

Entropie ist eine Erfindung GOTTES als ER SICH ein einfache Gesetz der Wechselwirkung ausgedacht hat.

 

 

Es geht erstmal nicht um die Existenz Gottes, sondern was Gott sein soll. Mein Auffassung ist es, dass ein anthropozentrischen Teleologie nicht Gott ist.

Was GOTT dem Menschen sein will, hat uns JESUS CHRISTUS offenbart: Liebevoller VATER.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. Oktober 2013 von josef

[josef]

Querido Gato,

 

 

 

...

Entscheidender Punkt im Christentum ist die Orientierung der Handlung Gottes auf den Menschen - also eindeutig anthropozentrisch.

So ist es.

Was dagegen?

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

 

Das Problem, das ich hier auch sehe ist: Atheisten konstruieren bisweilen derartig unmögliche Bilder von Gott, dass sie die besten Ausreden zu haben scheinen, nicht an einen solchen Gott zu glauben.

 

Ich möchte ja langsam gerne mal wissen, was an der Definition

 

Gott ist der Schöpfer der Materie

 

so "unmöglich" sein soll, so weit weg von dem, was man glaubt etc. pp. Was ist daran falsch?

Das ist eine der wenigen Aussagen der Atheisten die - wenn auch unvollständig - wahr ist.

 

Es spielt keine Rolle, ob die Definition vollständig ist oder nicht, so wenig es eine Rolle spielt, wenn ich 50 Kg heben kann, ob das Gewicht rot oder blau ist.

 

Ich kann es natürlich auch so formulieren:

 

Gott ist ein immaterielles Wesen, dass unter anderem der Schöpfer der Materie ist. Das "unter anderem" drückt aus, dass da eventuell noch mehr ist, das aber an dieser Stelle nicht relevant ist - wie im Beispiel mit dem Gewicht. Gott kann auch noch mehr als die Materie erschaffen haben, das alles ist - was den Beweis angeht - irrelevant. Für den Glauben sieht das anders aus, aber um den geht es auch nicht.

 

Es geht darum, dass ich eine Prämisse brauche, die ein Gläubiger nicht so ohne weiteres bestreiten kann. Das wird sonst gerne gemacht, Gott ist dann immer der "ganz andere" und die Worte wechseln ihre Bedeutung schneller, als ich meine Hemden wechseln könnte.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

Ich gab den Glauben an einen Gott auf, weil ich nach "Wahrheit" suchte. Und es bedurfte einiger Reifeprozesse um zu erkennen, dass GOTT die Wahrheit ist.

Deine persönliche Form von "Wahrheit" (du hättest beide Male Anführungszeichen setzen sollen), die nicht auf Argumenten beruht, sondern auf deiner persönlichen Erfahrung.

Du willst nicht wahrhaben, daß JESUS CHRISTUS, der HEILIGE GEIST GOTTES, der Papst, viele Christen und ich sich in Übereinstimmung mit Mariamante finden was Wahrheit = zutreffende Vorstellung ist wenn es um GOTT, den Menschen und die Welt geht.

 

 

 

Gruß

josef

[helmut]

 

ich ahnte dass du überfordert bist. ich darf es sein, da ich derartiges nicht studiert habe.

 

aber es bleibt übrig, dass ein physiker sprechverbote/frageverbote ausspricht über seine ureigensten dinge. aber in metaphysischen dingen erhebt er anspruch auf wissen und qualifiziertes reden über dieses wissen.

 

es ist also nur eine teilweise selbstbescheidung nach wittgenstein: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“

 

Eigentlich wollte Wittgenstein damit nur sagen, dass das, was das Sprechen ermöglicht, nicht Inhalt des Sprechen sein kann - womit nach Wittgenstein jeder philosophische Rede barer Unsinn ist. Aber Deine grosszügige Interpretation beziehen sich nicht nur auf die Quantenmechnik, sondern auch auf den Schlusssatze vom Tractatus.

 

Interessant, wie Du einschätzen kannst, ob ich überfordert bin. Ich fühle mich nicht überfordert, sondern nur sehr genervt und gereizt. Ich will - aus ganz privaten Gründen heraus - einfach nicht die Zeit aufwenden, Dir die gesamte Quantenmechanik, soweit ich sie verstanden haben, zu erklären. Ich will den Langmut nicht zeigen, geduldig zu lesen, wie Du hier mit halb bis unverdauten Bildungsbrocken herum jogglierst und dann alles, im Rahmen meines Wissen, halbwegs zu ordnen. Du darfst das ruhig als Zurückstufung betrachten, denn es gibt andere Menschen, bei denen ich diese Zeit und Geduld quasi täglich aufwende. Diese Menschen sind es mir wert.

 

DonGato.

das ist dein gutes recht und nervt und reizt mich nicht. wieweit es rationalisierung eines sachlichen oder emotionalen unvermögens ist, im kontext von genervt und gereizt, kann ich dir nur zum nachdenken geben.

[josef]

Lieber Tribald,

 

 

 

 

...

Für den MM sind anscheinend nur abergläubige Menschen richtige Menschen. Mit dieser Meinung steht er ja nicht alleine. Irgend so ein Bischof soll sich ja mal ähnlich geäußert haben...

Alle sind wir ohne Ausnahme, richtige Menschen.

Der Unterschied:

 

Ungläubige irren kopflos herum - Christen sind mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES auf dem richtigen Weg zum Heil.

 

 

 

 

Gruß

josef

[helmut]

welcher physikalische zustand wird denn nun gemessen oder berechnet?

helmut, es gibt mehr als einen physikalischen Zustand, der gemessen, beschrieben und berechnet werden kann. Lies ein Physikbuch, da stehen genug drin....

bei der wellenfunktion der "teilchenwelle" fand ich keine. kannst du bitte aushelfen.

Klar, einfaches Beispiel: http://qudev.phys.ethz.ch/content/science/BuchPhysikIV/PhysikIVch9.html (Kap. 9.1.1.)

unter wellenfunktion fand ich:

"...Die Grösse ψ*(x,t)ψ (x,t) wird daher als Wahrscheinlichkeitsdichte bezeichnet..."

ist wahrscheinlichkeitsdichte eine physikalische größe? wenn ja, welche dimension hat sie? oder ist es der erwartungswert einer derartigen größe, ohne dimension?

[DonGato]

 

So ist es.

Was dagegen?

 

 

 

Gruß

josef

 

Hola Pepe:

 

Ich halte es für unsinnig, dass der Mensch im Mittelpunkt des göttlichen Interesses steht, weil ich es auch für Unsinn halte, dass der Stuhl Petri im Mittelpunkt der menschlichen Kultur stehen soll. Es ist Unsinn, dass die Erde das Zentrum des Sonnensystem ist, es ist Unsinn, dass die Sonne den Mittelpunkt der Galaxie bildet, es ist Unsinn dass diese Galaxie der Mittelpunkt des Universums ist. Der Mensch kann nur dann wirklich frei sein, wenn er versteht und akzeptiert, er ist nur ein unbedeutendes Irgendwas, welches am Rande einer Galaxie auf einen winzigen Staubkorn lebt, völlig ungesehen, völlig allein und nur nach sich selber sehend. (Brecht möge mir diese freie Zitierung verzeihen).

 

Chao,

DonGato.

[josef]

Lieber Martin,

 

 

 

Denn dieser superduperphantastische Gott ist doch so viel mehr "Wunder", aber da brauchts plötzlich keinen Urheber.

Dann wäre der URHEBER, GOTT.

 

Laß' dich aufklären:

 

GOTT ist definitionsgemäß unbewirkt und unerschaffen.

 

 

Gruß

josef

 

 

[helmut]

...Es geht darum, dass ich eine Prämisse brauche, die ein Gläubiger nicht so ohne weiteres bestreiten kann. Das wird sonst gerne gemacht, Gott ist dann immer der "ganz andere" und die Worte wechseln ihre Bedeutung schneller, als ich meine Hemden wechseln könnte.

ich kann keine prämisse geben. gott ist mir nur in gottesbildern erfahrbar und damit als prämisse nicht zu gebrauchen.

 

da die bilder doch wechseln, nach gefühl und wellenschlag - etwas platt ausgedrückt, hättest du recht mit dem hemdenvergleich.

 

aber deine physikalischen prämissen sind auch in der welt der physik eher spekulativ.

[helmut]

 

So ist es.

Was dagegen?

 

Gruß

josef

 

Hola Pepe:

 

Ich halte es für unsinnig, dass der Mensch im Mittelpunkt des göttlichen Interesses steht, weil ich es auch für Unsinn halte, dass der Stuhl Petri im Mittelpunkt der menschlichen Kultur stehen soll. Es ist Unsinn, dass die Erde das Zentrum des Sonnensystem ist, es ist Unsinn, dass die Sonne den Mittelpunkt der Galaxie bildet, es ist Unsinn dass diese Galaxie der Mittelpunkt des Universums ist. Der Mensch kann nur dann wirklich frei sein, wenn er versteht und akzeptiert, er ist nur ein unbedeutendes Irgendwas, welches am Rande einer Galaxie auf einen winzigen Staubkorn lebt, völlig ungesehen, völlig allein und nur nach sich selber sehend. (Brecht möge mir diese freie Zitierung verzeihen).

 

Chao,

DonGato.

hast du kein selbstwert? ich bin mir bedeutend. dieses reflektieren darüber relativiert den narzissmus.

[josef]

Lieber Martin,

 

 

 

 

...

...

Wenn Gott der Urheber allen Seins ist, der ursprungslos und "von Ewigkeit" her existiert - ist die Frage nach dem Urheber des Urhebers doch eher als Versuch zu sehen, die Frage in infinitum nach hinten zu verlagern.

Korrekt. Um aufzuzeigen, wie abstrus das Argument ist, dass das "Wunder Mensch" zwingend einen Schöpfer-Gott als Erklärung seiner Existenz benötigt...

Daß der Mensch ein Geschöpf ist, und sich nicht selbst erschaffen hat, ist der Vernunft evident.

 

Der Verdacht kommt auf, daß Atheisten keine Geschöpfe sein wollen.

Gemäß Nietzsches Beschwerde:

 

"Gäbe es Gott, wie könnten wir es ertragen, nicht Gott zu sein."

 

 

Wir Christen haben keine Probleme GOTT zum VATER zu haben und finden es gut.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. Oktober 2013 von josef

[helmut]

...

 

zum zweiten, eine reaktion(nicht meine, ich kann entspannt damit umgehen) auf deinen link:

"Ihr Video ist vollkommen inakzeptabel. Als Physiker muss ich Ihnen leider sagen, dass Ihre Darstellung unvollständig und teilweise unrichtig sind. Überhaupt frage ich mich, mit welchen Recht Sie sich erlauben über etwas zu sprechen, über dass Sie sie selbst keine Daten haben wollen."

 

Joerg Says: ? Falsch? Daten? Das ist eine kleine Polemik über den Umgang mit Wörtern. Können sie als Physiker ihre Kritik etwas präzisieren?

 

Dann präzisiere mal bitte, wenn Du schon andere zitierst. Oder hast Du dieses Zitat abgeschrieben ohne zu wissen, was damit gemeint wurde?

 

DonGato.

dein link beinhaltete das video und reaktionen darauf. ich zitierte aus deinem link jetzt eine der reaktionen. es ist nicht meine. ich bin da entspannter.

[GermanHeretic]

wenn ja, welche dimension hat sie?

1/L³

[DonGato]

 

unter wellenfunktion fand ich:

"...Die Grösse ψ*(x,t)ψ (x,t) wird daher als Wahrscheinlichkeitsdichte bezeichnet..."

ist wahrscheinlichkeitsdichte eine physikalische größe? wenn ja, welche dimension hat sie? oder ist es der erwartungswert einer derartigen größe, ohne dimension?

 

Wenn Du das erst jetzt findest, hast Du diesen Beitrag von mir nicht gelesen oder nicht verstanden. Jede Dichte hat die Dimension von Irgendwas je Volumenelement. Und nein, man muss zu erst die Dichtefunktion integriere, bevor man eine Wahrscheinlichkeit erhält. Ein Erwartungswert ist ein Art Mittelwert. Man hat einen Erwartungswert von 3.5, wenn man x mal mit einen sechsseitigen Würfel würfelt. Der Erwartungswert hat immer die gleiche Dimension, wie die betrachtete Grösse. zBsp: Der Erwartungswert der Körpergrösse einer Frau in Mitteleuropa liegt bei 1.65 Meter.

 

DonGato.

bearbeitet 22. Oktober 2013 von DonGato

[DonGato]

vacio

bearbeitet 22. Oktober 2013 von DonGato

[DonGato]

 

dein link beinhaltete das video und reaktionen darauf. ich zitierte aus deinem link jetzt eine der reaktionen. es ist nicht meine. ich bin da entspannter.

 

Für den Fall, es ist Dir nicht aufgefallen: Ich zitiere die Antwort auf auf das von Dir gebrachte Zitat.

 

DonGato.

[DonGato]

 

das ist dein gutes recht und nervt und reizt mich nicht. wieweit es rationalisierung eines sachlichen oder emotionalen unvermögens ist, im kontext von genervt und gereizt, kann ich dir nur zum nachdenken geben.

 

Nein, das tust Du nicht und eventuell kannst Du es gar nicht, mir etwas zu nachdenken zu geben.

 

DonGato.

[josef]

Lieber Martin,

 

 

 

 

All die physikalischen und wissenschaftlichen Erkenntnisse beweisen doch, wie genial Gott, der Schöpfer, alles gemacht hat.

Es gibt genügend Beispiele aus der Biologie, die aufzeigen, dass wir weit weg von "genial" sind... Wenn da ein Gott dahinter stecken sollte, ist der ein Pfuscher...

GOTT ist der ERSCHAFFER aller Möglichkeiten.

 

Es gibt Anhaltspunkte daß GOTT die Tiere nicht selbst verwirklicht hat - sie sind vermutlich von den, stets fehlbaren Geistwesen verwirklicht die GOTT geschaffen hat.

 

Anhaltspunkt ist die Tatsache, daß der Mensch in absehbarer Zukunft Tiere wird entwerfen und herstellen können.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. Oktober 2013 von josef

[helmut]

wenn ja, welche dimension hat sie?

1/L³

danke. nach meinem verständnis etwas dimensionsloses pro volumen. das dimensionslose wird als wahrscheinlichkeit interpretiert,

 

also wahrscheinlichkeit in einer volumeneinheit. aber was wäre nun die wahrscheinlichkeit für eine physikalische größe?

 

ich sehe sie als reine verhältniszahl.

[helmut]

 

das ist dein gutes recht und nervt und reizt mich nicht. wieweit es rationalisierung eines sachlichen oder emotionalen unvermögens ist, im kontext von genervt und gereizt, kann ich dir nur zum nachdenken geben.

 

Nein, das tust Du nicht und eventuell kannst Du es gar nicht, mir etwas zu nachdenken zu geben.

 

DonGato.

da bin ich andersrum.

[helmut]

 

unter wellenfunktion fand ich:

"...Die Grösse ψ*(x,t)ψ (x,t) wird daher als Wahrscheinlichkeitsdichte bezeichnet..."

ist wahrscheinlichkeitsdichte eine physikalische größe? wenn ja, welche dimension hat sie? oder ist es der erwartungswert einer derartigen größe, ohne dimension?

 

Wenn Du das erst jetzt findest, hast Du diesen Beitrag von mir nicht gelesen oder nicht verstanden. Jede Dichte hat die Dimension von Irgendwas je Volumenelement. Und nein, man muss zu erst die Dichtefunktion integriere, bevor man eine Wahrscheinlichkeit erhält. Ein Erwartungswert ist ein Art Mittelwert. Man hat einen Erwartungswert von 3.5, wenn man x mal mit einen sechsseitigen Würfel würfelt. Der Erwartungswert hat immer die gleiche Dimension, wie die betrachtete Grösse. zBsp: Der Erwartungswert der Körpergrösse einer Frau in Mitteleuropa liegt bei 1.65 Meter.

 

DonGato.

das ist trivial. aber es geht doch um den erwartungswert von wahrscheinlichkeiten. ist die nicht dimensionslos?

[helmut]

 

dein link beinhaltete das video und reaktionen darauf. ich zitierte aus deinem link jetzt eine der reaktionen. es ist nicht meine. ich bin da entspannter.

 

Für den Fall, es ist Dir nicht aufgefallen: Ich zitiere die Antwort auf auf das von Dir gebrachte Zitat.

 

DonGato.

dein video hatte nicht die bedeutung für mich, um alle reaktionen zu analysieren.

 

besonders was evolution anbetrifft, fand ich viele parallelen im forum. typisch sind formulierungen wie: "die evolution sorgt für...."

 

da auch große geister mit der quantenmechanik probleme hatten/haben, kann ich mich anschließen.

ich habe eben keine probleme, mein nichtwissen zur schau zu stellen. wie sollte ich es sonst vermindern?

wenn du keine lust, keine zeit oder auch etwas nichtwissen hast, steig aus.