Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Der Geist]

Aber zurück zum Thread-Thema: Wirklich neue "Argumente" sind offensichtlich auch gar nicht aufgetaucht?

 

Nicht im Thread, aber es gibt noch jede Menge weiterer Argumente für Gott: Beispielsweise hier: http://www.strangenotions.com/god-exists/

 

Ich könnte auch leicht 50 oder mehr Bücher aufführen, in denen mit Gottesbeweisen argumentiert wird. Es handelt sich um ein katholisches Dogma, dass die Existenz Gottes mit dem "Licht der natürlichen Vernunft" sicher erkannt werden kann. Nicht, dass man sich in katholischen Foren auf katholische Dogmen berufen könnte, soweit müsste es erst noch kommen. Vermutlich kommen jetzt sogar einige mit Zweifeln, dass dies ein Dogma ist, aber ich werde da so oder so nicht drauf beharren, weil es sinnlos ist, Katholiken mit kirchlichen Dogmen zu kommen.

 

1. Wird in der heutigen Theologie praktisch nicht mehr mit Gottesbeweisen argumentiert. Schon Thomas von Aquin hat seine "quinque viae" nicht mehr als Beweis aufgefasst. Und Kant hat selbst von einem Postulat der praktischen Vernunft und nicht von einem Beweis gesprochen.

2. Die Lehraussage des Vaticanum I spricht von erkennen. Erkennen und beweisen sind zwei unterschiedliche Aussagen.

Wenn Du z.B. dem Rat des Orakels zu Delphi folgtest, das Dir aufträgt νῶθι σεαυτόν erkenne Dich selbst, könntest Du das was Du erkenntest deshalb noch lange nicht beweisen.

bearbeitet 19. Juni 2013 von Der Geist

[Volker]

(blablabla)

 

Welcome back, das war aber eine kurze Forumsabstinenz!

 

Für einige sicher zu kurz, aber ich bin auch nur in diesem Thread aktiv. Der Rest ist eher langweilig!

[Marcellinus]

Nicht im Thread, aber es gibt noch jede Menge weiterer Argumente für Gott: Beispielsweise hier: http://www.strangeno...com/god-exists/

Wer hat denn den Quatsch zusammengestellt?

[Marmot]

Was ist der Unterschied zwischen einer Religion und einem Kult?

 

In einem Kult existiert an der Spitze mindestens eine Person, die weiß, dass es sich um einen Betrug handelt.

 

Dieser Definition kann ich nicht viel abgewinnen, denn Yog-Sothoth, Shub-Niggurath oder Cthulu, die bekanntlich kultisch verehrt werden, existieren zweifelsohne.

[Volker]

1. Wird in der heutigen Theologie praktisch nicht mehr mit Gottesbeweisen argumentiert.

 

Stimmt. Man hat aufgegeben und versucht, das Beste daraus zu machen. Man sollte vielleicht noch sagen: In der Theologie wird selten argumentiert, wenn es um Glaubensfragen geht. Weil man keine Argumente braucht, um Kindern den Glauben beizubringen.

 

2. Die Lehraussage des Vaticanum I spricht von erkennen. Erkennen und beweisen sind zwei unterschiedliche Aussagen.

 

Deswegen rede ich von "Argumenten für Gott". Also Argumente, die dafür sprechen, dass man Gottes Existenz erkennen kann, oder erkennen kann, dass er existiert, denn das wäre eigentlich der Beginn einer jeden Theologie. Wenn es nicht eigentlich eine Glaubenssache wäre, und das Wesen des religiösen Glaubens ist es, dass man Behauptungen aufstellen kann, ohne dafür Argumente, Gründe oder gar Beweise haben zu können.

 

Was unterscheidet, im Prinzip, in punkto Beweise und Argumente, die Behauptung "Man muss Hexen verbrennen, um Hagelschäden in der Landwirtschaft zu vermeiden" und "Gott existiert"? Genau, für beides hat man weder Beweise noch gute Argumente. Eine der Aussagen ist historisch obsolet geworden, weil man nicht mehr die Macht hat, Hexen zu verbrennen. Ob man also sagt, "die Sterne bestimmen unser Schicksal", oder "man kann bei Vollmond Ochsen melken", oder "72 Jungfrauen warten auf den, der Ungläubige ermordet", oder "Gott existiert", bleibt sich - in Bezug auf Argumente - völlig gleich. Für nichts davon gibt es Argumente. Das nicht allen alles gleich unsinnig erscheint, liegt nur an der jeweiligen religiösen Erziehung. Die bestimmt darüber, was man ohne jede Argumente bereit ist, zu akzeptieren.

 

Was bedeutet: Der Inhalt des Glaubens hängt von biografischen Zufällen ab. Man kann ja keine dieser Aussagen widerlegen (vielleicht die mit dem Ochsen, das wird aber schwierig, wenn man theologische Denkmaßstäbe an diese Behauptung anlegt).

 

Man müsste sich fragen, warum glaube ich nicht daran, dass man Hexen verbrennnen muss, und was unterscheidet dies vom Glauben, dass Gott existiert? Dass es inhaltlich verschieden ist, ist kein Argument. Dass man eines davon eben glaubt und das andere nicht, ist kein Argument, denn auch das kann man umdrehen, ohne am Prinzip etwas zu ändern. In Bezug auf die Argumentationslage sind beide völlig identisch! Deswegen ist Glauben auch gefährlich. Der Inhalt ist beliebig austauschbar. Wenn man sich einmal geistige Grundsätze angewöhnt hat, die erlauben, ohne jedes Argument etwas zu glauben, ist man schon verloren. Vernunft kann einen nun nicht mehr retten, denn die hat man aufgegeben, und nun gibt es keine vernünftigen Gründe mehr, den Inhalt aufzugeben. Nur der zeitliche Zufall steht gegen die Hexenverbrennung. Das ist sehr dünn, aber mehr hat man nicht, und man "argumentiert" ja auch, dass man mehr nicht braucht. Nicht umsonst redet auch der Papst gegen die Vernunft.

 

Ohne Vernunft kann man buchstäblich alles glauben: Die Erde ist eine Scheibe, niemand war je auf dem Mond, lustige Aluminiumhüte helfen gegen die Gedankenkontrollstrahlen der Aliens, die Bibel hat in diesem oder jenem Punkt Recht, etwas ist wahr, weil es der Papst oder Jesus gesagt hat, Ketzer gehören auf den Scheiterhaufen, Gott existiert, Bigfoot existiert, es gab eine weltumspannende Sintflut, weil das in einem Buch mit einer sprechenden Schlange so steht, wer das nicht glaubt, muss in die Hölle, Atheisten haben keine Moral etc. pp. Man muss nur die intellektuellen Standards beim eigenen Glauben weit genug herunterschrauben, und bei Gegenargumente die Messlatte hoch genug legen. Ohne an alle Behauptungen die absolut gleichen, fairen Maßstäbe anzulegen gibt es keinen Grund, das eine zu glauben und das andere nicht, oder umgekehrt, oder wie auch immer.

 

Anlegen unterschiedlicher Maßstäbe ist pseudovernünftig! Nur, weil ich etwas schon glaube, heißt nicht, dass ich willkürliche Maßstäbe daran anzulegen!

 

Das kann auch schwer nach hinten losgehen: Was sollte mich daran hindern, außer der Vernunft, die Behauptung "die Welt wird ein besserer Ort, wenn man alle Christen umgebracht hat", zu glauben? Wenn Du sagst, so etwas darf man glauben, auch ohne alle Argumente, dann hast Du schon verloren! Wenn Du sagst, das sei nicht richtig, bist Du dann bereit, diesen Maßstab auch gegen Deinen Glauben zu akzeptieren? Merke: Die Basis christlicher Moral, oder Dein Glauben, lässt sich nicht gegen diese Behauptung verwenden! Aus dem Glauben heraus kann man nicht dagegen argumentieren, weil man aus dem Glauben heraus auch dafür argumentieren kann! Warum sollte man solche Behauptungen überhaupt mit der Vernunft betrachten?

 

Das ist zwar theoretisch, weil ich das nicht glaube, aber mal ein interessantes Gedankenexperiment. Was, außer Gewalt, sollte mich davon abhalten, daraus einen Plan zu machen und den durchzuziehen? Wer denkt, das sei absurd, der denke mal an die Hugenotten. So absurd ist dieses Beispiel nicht.

 

Merke: Wo die Vernunft endet, da beginnt die Gewalt.

[Volker]

2. Die Lehraussage des Vaticanum I spricht von erkennen. Erkennen und beweisen sind zwei unterschiedliche Aussagen.

Wenn Du z.B. dem Rat des Orakels zu Delphi folgtest, das Dir aufträgt νῶθι σεαυτόν erkenne Dich selbst, könntest Du das was Du erkenntest deshalb noch lange nicht beweisen.

 

OK, das hast du zwischenzeitlich geändert. Ich kann erkennen, was in meinem eigenen Kopf vorgeht, das kann ich in der Tat nicht beweisen. Das wäre stichhaltig, wenn Gott etwas wäre, was nur in Deinem Kopf existiert, aber nirgendwo sonst. Was, übrigens, genau meine Behauptung ist.

 

Sobald es jedoch um etwas geht, was sich außerhalb Deines Kopfes abspielt, sieht es ganz anders aus.

 

Schließlich kann ich nicht beweisen, ob ich wirklich denke, man müsse alle Christen ermorden, damit aus dieser Welt ein besserer Ort wird, oder ob ich das bloß als Beispiel erfunden habe. Aber sobald dies Konsequenzen haben soll für andere - also eine moralische Behauptung ist - sieht es völlig anders aus. Da muss ich beweisen, dass ich das nicht glaube, indem ich keine Christen umbringe.

 

Einen Wahn, eine Halluzination, eine Illusion, eine Einblidung, kann ich nicht beweisen. Sofern es sich um etwas handelt, was außerhalb meines Kopfes existiert. Ob ich den Wahn habe kann niemand beweisen.

 

Es geht auch nicht um Beweise, es geht um Argumente. Ich frage danach, welche Argumente Du hast, die Dich veranlassen, dass Gott mehr ist als ein Geist, der in Deinem Kopf herumspukt, mehr als eine Idee? Hast Du keine, kann ich das nicht von einer Einbildung unterscheiden. Und Du auch nicht.

[OpusX]

[/indent]Über das profane Wissen der Welt hinaus, wissen wir Christen nur das was uns JESUS CHRISTUS und der HEILIGE GEIST GOTTES lehren.

 

Woher weißt Du, was Jesus gelehrt hat? Die Evangelien kommen doch größtenteils von Leuten, die Jesus gar nicht kannten, dann auch noch voneinander abgeschrieben und neues hinzugedichtet haben.

[helmut]

(blablabla)

 

Welcome back, das war aber eine kurze Forumsabstinenz!

 

Für einige sicher zu kurz, aber ich bin auch nur in diesem Thread aktiv. Der Rest ist eher langweilig!

dieser auch.

[Korri]

Ich spreche hier nicht für die kath. Kirche oder eine andere Kirche. Ich spreche von Glauben und Jesus als Mensch, der an Jesus Christus glaubt. Ich meine keine Kirche oder Religiosität oder Spiritualität. Bitte das zu beachten.

 

Ja. Wovor willst Du also die Menschen retten? Davor, eine andere Meinung als Du zu haben?

 

Nein. Ich habe ja geschrieben, daß ich an Jesus glaube, also Christ bin. Gerettet ist demnach derjenige, der zum Glauben kommt, der Jesus nachfolgen möchte. Gleichwohl glaube ich an die vollkommene Gerechtigkeit Gottes, wenn es um Fragen geht, wie: was ist mit jenen, die nie etwas von Jesus gehört haben usw.

[Higgs Boson]

Da muss ich beweisen, dass ich das nicht glaube, indem ich keine Christen umbringe.

 

Was Dir nicht gelingt. Du kannst nämlich niemals beweisen, dass Du keine Christen umbringst. Du kannst weder beweisen, dass Du noch nie Christen umgebrachts hast, noch dass Du nie Christen umbringen wirst. Was, und das ist jetzt allerdings der Knackpunkt, nicht beweisst daß Du Christen umbringst.

[Volker]

Da muss ich beweisen, dass ich das nicht glaube, indem ich keine Christen umbringe.

 

Was Dir nicht gelingt. Du kannst nämlich niemals beweisen, dass Du keine Christen umbringst. Du kannst weder beweisen, dass Du noch nie Christen umgebrachts hast, noch dass Du nie Christen umbringen wirst. Was, und das ist jetzt allerdings der Knackpunkt, nicht beweisst daß Du Christen umbringst.

 

Bei der hiesigen Aufklärungsrate von Mord sind alle herumlaufenden Serienmörder insofern bekannt, dass nach ihnen gesucht wird. Wird nach einem gesucht, der nur Christen umbringt? Nein. Das ist Beweis genug - aber nur für den, der Beweise überhaupt anerkennt, versteht sich.

[Volker]

Was ist der Unterschied zwischen einer Religion und einem Kult?

 

In einem Kult existiert an der Spitze mindestens eine Person, die weiß, dass es sich um einen Betrug handelt.

 

Dieser Definition kann ich nicht viel abgewinnen, denn Yog-Sothoth, Shub-Niggurath oder Cthulu, die bekanntlich kultisch verehrt werden, existieren zweifelsohne.

 

Der Papst wird auch kultisch verehrt (nicht von jedem Katholiken, versteht sich). Das macht aus dem Katholizismus noch lange keinen Kult.

[helmut]

Da muss ich beweisen, dass ich das nicht glaube, indem ich keine Christen umbringe.

 

Was Dir nicht gelingt. Du kannst nämlich niemals beweisen, dass Du keine Christen umbringst. Du kannst weder beweisen, dass Du noch nie Christen umgebrachts hast, noch dass Du nie Christen umbringen wirst. Was, und das ist jetzt allerdings der Knackpunkt, nicht beweisst daß Du Christen umbringst.

 

Bei der hiesigen Aufklärungsrate von Mord sind alle herumlaufenden Serienmörder insofern bekannt, dass nach ihnen gesucht wird. Wird nach einem gesucht, der nur Christen umbringt? Nein. Das ist Beweis genug - aber nur für den, der Beweise überhaupt anerkennt, versteht sich.

aber morgen fängst du an, vielleicht.

[Mystiker]

Der Begriff "Gottesbeweis" greift zu hoch und daher komplett daneben: Wenn, dann sollte man es, wie schon im Thread vorgeschlagen, "Argumente für Gott" nennen. Die Existenz der Sonne ist real, Gott ist es nicht.

Bei Punkt 1 stimme ich dir zu und bei Punkt 2 nicht. Einen absoluten Gottesbeweis gibt es nicht, weil Gott unermesslich groß ist. Viel größer als der menschliche Verstand. Die Existenz der Sonne ist real und die Existenz Gottes ist real. Nur ist Gott etwas anderes als die Sonne. Die von dir genannten historischen Argumente für Gott kenne ich. Sie stehen bei Wikipedia und sind dort gründlich widerlegt. Es betrifft die von mir genannten Beweise 1 bis 6. Mich überzeugt besonders der mystische Gottesbeweis. Darüber würde ich noch gerne etwas von dir hören. Die Kurzfassung diese Gottesbeweises lautet: Gott ist durch Mystiker erfahrbar. Die Mystiker aller Religionen sind glaubwürdige Zeugen für Gott.

 

Alle Argumente, die ich anbringen könnte, entspringen wieder aus dem Glauben selber, aus Erfahrungen. Und die machen natürlich auch Gläubige, die mit Sicherheit nicht unvernünftig oder dumm sind.

Genau darum geht es im mystischen Gottesbeweis. Ich bitte dich deine Argumente zu benennen. Besonders interessiert mich. ob der dir bekannte Erleuchtete eine Gotteserfahrung hatte und wie er Gott beschreibt.

 

Du willst nicht wahrhaben, daß SICH GOTT selbst, in der Person JESU CHRISTI und in der Person des HEILIGEN GEISTES zu erkennen gibt.

Jesus ist ein Zeuge für Gott. Für alle Christen der wichtigste Zeuge. Dabei gibt es zwei Fragen. Ist Jesus ein glaubwürdiger Zeuge? Diese Frage bejahe ich. Was hat Jesus genau erfahren? Diese Frage beantworte ich damit, dass Jesus zur Erleuchtung gelangte und dabei eine höhere Dimension im Kosmos erfuhr, die er Gott (Vater) genannt hat.

 

Spiritualität ist eine sehr individuelle, sehr subjektive Sache. Jeder geht dort seinen eigenen, ganz anderen Weg. Man kann Vorschläge machen, aber keine Vorschriften. Man kann es gemeinsam zelebrieren, wenn man dem anderen weder vorschreibt, was er zu denken oder zu glauben hat, noch, in welcher Form er sich zu äußern hat. Sobald man Inhalte vorschreibt, ist es vorbei mit der Spiritualität. Es mag Leute geben, die das vorübergehend brauchen, als eine Krücke, die sie aber bei der erstbietenden Gelegenheit wegwerfen müssen. Ist es nicht interessant, dass sich jemand, der sich "Mystiker" nennt, sich mit den vernünftigen Gründen beschäftigt, an Gott zu glauben? Vernunft selbst ist spirituell. Spiritualität basiert auf der persönlichen Erfahrung.

Hier stimme ich mit dir überein. Spiritualität ist vernünftig. Spiritualität ist ein Weg zur Erleuchtung und zu Gott.

 

Die Lehraussage des Vaticanum I spricht von erkennen. Erkennen und beweisen sind zwei unterschiedliche Aussagen.

Wenn Du z.B. dem Rat des Orakels zu Delphi folgtest, das Dir aufträgt νῶθι σεαυτόν erkenne Dich selbst, könntest Du das was Du erkenntest deshalb noch lange nicht beweisen.

Das geht in die Richtung des mystischen Gottesbeweises. Ein Mystiker erkennt Gott. Es ist nicht vollständig erklärbar was er erkennt, aber es gibt vernünftige Aussagen, die in die richtige Richtung weisen. Die Mystiker sind Zeugen für Gott. Gotteserfahrungen sind möglich. Wer mit Gott lebt, lebt glücklicher.

bearbeitet 19. Juni 2013 von Mystiker

[tribald_old]

Ich spreche hier nicht für die kath. Kirche oder eine andere Kirche. Ich spreche von Glauben und Jesus als Mensch, der an Jesus Christus glaubt. Ich meine keine Kirche oder Religiosität oder Spiritualität. Bitte das zu beachten.

 

Ja. Wovor willst Du also die Menschen retten? Davor, eine andere Meinung als Du zu haben?

 

Nein. Ich habe ja geschrieben, daß ich an Jesus glaube, also Christ bin. Gerettet ist demnach derjenige, der zum Glauben kommt, der Jesus nachfolgen möchte. Gleichwohl glaube ich an die vollkommene Gerechtigkeit Gottes, wenn es um Fragen geht, wie: was ist mit jenen, die nie etwas von Jesus gehört haben usw.

 

Gerettet vor was?

 

mal kurz nachfragend.........tribald

[Higgs Boson]

Da muss ich beweisen, dass ich das nicht glaube, indem ich keine Christen umbringe.

 

Was Dir nicht gelingt. Du kannst nämlich niemals beweisen, dass Du keine Christen umbringst. Du kannst weder beweisen, dass Du noch nie Christen umgebrachts hast, noch dass Du nie Christen umbringen wirst. Was, und das ist jetzt allerdings der Knackpunkt, nicht beweisst daß Du Christen umbringst.

 

Bei der hiesigen Aufklärungsrate von Mord sind alle herumlaufenden Serienmörder insofern bekannt, dass nach ihnen gesucht wird. Wird nach einem gesucht, der nur Christen umbringt? Nein. Das ist Beweis genug - aber nur für den, der Beweise überhaupt anerkennt, versteht sich.

 

Wunderbar.

So auf dem Niveau argumentiert Josef.

bearbeitet 19. Juni 2013 von Higgs Boson

[Einer]

Heute gibt der Herr Glauben, morgen nimmt er ihn wieder. Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen. Alles ist gut.

 

 

E.

bearbeitet 19. Juni 2013 von Einer

[Volker]

Genau darum geht es im mystischen Gottesbeweis. Ich bitte dich deine Argumente zu benennen. Besonders interessiert mich. ob der dir bekannte Erleuchtete eine Gotteserfahrung hatte und wie er Gott beschreibt.

 

Regelmäßige mykath-Leser werden schon wissen, wie diese Antwort aussieht.

 

Für mich war der "mystische Gottesbeweis" für sehr lange Zeit der Beweis schlechthin. Nicht, weil andere davon erzählt haben, sondern weil das auf meinen eigenen Erlebnissen beruhte. Ich kann auch heute noch jeden verstehen, der aufgrund eines solchen Erlebnisses an Gott glaubt. Es gibt aber nicht viele Menschen, die ein solches Gotteserlebnis hatten. Die meisten gläubigen Leser hier auf mykath hatten keines, viele haben mir auch nichts von dem geglaubt, was ich erzählt habe.

 

Was ja in gewisser Hinsicht lustig ist: Fragt man einen Teil der Gläubigen, warum sie an Gott glauben, dann sagen sie "persönliches Erlebnis". Fragt man nach, erntet man Schweigen. Davon wiederum haben die meisten auch nicht im eigentlichen Sinne Gott erfahren, sondern hatten vielmehr eine blitzartige "Erkenntnis", dass es einen Plan für ihr Leben oder für alles gibt. Das ist dieselbe Form der "Erleuchtung", die auch Anhänger von Verschwörungstheorien haben. Dafür gibt es in der Psychologie einen eigenen Namen: Pareidolia. Dazu gehört dannIllusion of external agency. D. h., man sieht Muster, wo keine sind, und schreibt dies dem Wirken eines aktiv handelnden Agenten zu. Genau das meine ich jedoch nicht. Die plötzliche Idee, dass alles im Leben irgendeinem "Plan" unterliegt, gehört in den Bereich der kognitiven Störungen.

 

Interessant ist, dass Mystiker in dieser Hinsicht oft sehr an ihre eigene Kultur gebunden sind. Als ich meinem ZEN-Meister erzählt habe, was ich in meiner Kindheit erlebt hatte, sagte er dazu genau zwei Sätze: "Ich weiß, es gibt viele, die das bei intensiver Meditation erleben. Dann heißt es weitermeditieren, dann gehen diese Halluzinationen vorbei". Alter Hut, diese Störungen verschwinden schließlich wieder. Mein Meister war Japaner, eher Taoist, der nicht viel von Religionen hielt. Hinduistische Mystiker neigen eher zum Pantheismus, ZEN-Mystiker sehen bei dem Alleinheitserlebnis eine Begegnung mit ihrem eigenen Geist, Buddhisten das Nirvana, Christen sehen ihren Gott, Heiden die Natur oder ihren Gott, chinesische Mystiker das Tao etc.. Wenn es eine Tendenz gibt, dann die zum Pantheismus. Wenn man Meister Eckhart liest, erkennt man zwischen den Zeilen einen Pantheismus. Das konnte er nicht offen sagen, dann hätte man ihn ebenso zum Ketzer abgestempelt wie viele andere Mystiker zuvor!

 

Bei meinem Alleinheitserlebnis bin ich sozusagen dem "Geist meiner Kindheit" kurz wiederbegegnet - mit der Erkenntnis "Mensch, das bin ja ich!". Es heißt Erkenne Dich selbst, und da steckt schon alles drin: Alle "Erkenntnis" von Gott ist eine Erscheinung des eigenen Selbst. Das ist wie wenn die Menschen von einer "göttlichen Moral" reden, es ist doch immer nur ihre eigene.

 

Du hast es selbst schon ausgedrückt und im Grunde genommen Deine Frage beantwortet: Gott ist unendlich, das kann man als Mensch nicht erfassen. Da man keine Unendlichkeit erfassen kann, hat man nichts, um sein eigenes inneres Erleben mit dem zu identifizieren, was man nicht erfassen kann. Es gibt keinen Grund, zu glauben, dass das, was man erlebt, etwas mit Gott zu tun hat. "Zurück zum Ausgangsfeld" würde man in einem Spiel sagen (back to square one, sagen die Angelsachsen). Ich bin seitdem ziemlich misstrauisch, was so von Alleinheitserlebnissen erzählt wird. Es kümmert mich keineswegs, ob nun jemand glaubt oder nicht glaubt, ob ich so ein Erlebnis hatte. Ich hatte eben das Erlebnis, eins mit der Welt zu sein, und der einzige Geist in dieser Welt war mein eigener. Andere mögen da sich selbst für Gott halten, ich gehöre nicht dazu. Nur weil das Erlebnis so ungeheuer beeindruckend war - Realität ist nichts dazu im Vergleich - muss es keine "höhere Wahrheit" enthalten. So sehe ich das, deswegen ist das für mich der am wenigsten überzeugende Beweis gleich nach dem ontologischen.

 

 

 

[helmut]

Genau darum geht es im mystischen Gottesbeweis. Ich bitte dich deine Argumente zu benennen. Besonders interessiert mich. ob der dir bekannte Erleuchtete eine Gotteserfahrung hatte und wie er Gott beschreibt.

 

Regelmäßige mykath-Leser werden schon wissen, wie diese Antwort aussieht.

 

Für mich war der "mystische Gottesbeweis" für sehr lange Zeit der Beweis schlechthin. Nicht, weil andere davon erzählt haben, sondern weil das auf meinen eigenen Erlebnissen beruhte. Ich kann auch heute noch jeden verstehen, der aufgrund eines solchen Erlebnisses an Gott glaubt. Es gibt aber nicht viele Menschen, die ein solches Gotteserlebnis hatten. Die meisten gläubigen Leser hier auf mykath hatten keines, viele haben mir auch nichts von dem geglaubt, was ich erzählt habe.

 

Was ja in gewisser Hinsicht lustig ist: Fragt man einen Teil der Gläubigen, warum sie an Gott glauben, dann sagen sie "persönliches Erlebnis". Fragt man nach, erntet man Schweigen. Davon wiederum haben die meisten auch nicht im eigentlichen Sinne Gott erfahren, sondern hatten vielmehr eine blitzartige "Erkenntnis", dass es einen Plan für ihr Leben oder für alles gibt. Das ist dieselbe Form der "Erleuchtung", die auch Anhänger von Verschwörungstheorien haben. Dafür gibt es in der Psychologie einen eigenen Namen: Pareidolia. Dazu gehört dannIllusion of external agency. D. h., man sieht Muster, wo keine sind, und schreibt dies dem Wirken eines aktiv handelnden Agenten zu. Genau das meine ich jedoch nicht. Die plötzliche Idee, dass alles im Leben irgendeinem "Plan" unterliegt, gehört in den Bereich der kognitiven Störungen.

 

Interessant ist, dass Mystiker in dieser Hinsicht oft sehr an ihre eigene Kultur gebunden sind. Als ich meinem ZEN-Meister erzählt habe, was ich in meiner Kindheit erlebt hatte, sagte er dazu genau zwei Sätze: "Ich weiß, es gibt viele, die das bei intensiver Meditation erleben. Dann heißt es weitermeditieren, dann gehen diese Halluzinationen vorbei". Alter Hut, diese Störungen verschwinden schließlich wieder. Mein Meister war Japaner, eher Taoist, der nicht viel von Religionen hielt. Hinduistische Mystiker neigen eher zum Pantheismus, ZEN-Mystiker sehen bei dem Alleinheitserlebnis eine Begegnung mit ihrem eigenen Geist, Buddhisten das Nirvana, Christen sehen ihren Gott, Heiden die Natur oder ihren Gott, chinesische Mystiker das Tao etc.. Wenn es eine Tendenz gibt, dann die zum Pantheismus. Wenn man Meister Eckhart liest, erkennt man zwischen den Zeilen einen Pantheismus. Das konnte er nicht offen sagen, dann hätte man ihn ebenso zum Ketzer abgestempelt wie viele andere Mystiker zuvor!

 

Bei meinem Alleinheitserlebnis bin ich sozusagen dem "Geist meiner Kindheit" kurz wiederbegegnet - mit der Erkenntnis "Mensch, das bin ja ich!". Es heißt Erkenne Dich selbst, und da steckt schon alles drin: Alle "Erkenntnis" von Gott ist eine Erscheinung des eigenen Selbst. Das ist wie wenn die Menschen von einer "göttlichen Moral" reden, es ist doch immer nur ihre eigene.

 

Du hast es selbst schon ausgedrückt und im Grunde genommen Deine Frage beantwortet: Gott ist unendlich, das kann man als Mensch nicht erfassen. Da man keine Unendlichkeit erfassen kann, hat man nichts, um sein eigenes inneres Erleben mit dem zu identifizieren, was man nicht erfassen kann. Es gibt keinen Grund, zu glauben, dass das, was man erlebt, etwas mit Gott zu tun hat. "Zurück zum Ausgangsfeld" würde man in einem Spiel sagen (back to square one, sagen die Angelsachsen). Ich bin seitdem ziemlich misstrauisch, was so von Alleinheitserlebnissen erzählt wird. Es kümmert mich keineswegs, ob nun jemand glaubt oder nicht glaubt, ob ich so ein Erlebnis hatte. Ich hatte eben das Erlebnis, eins mit der Welt zu sein, und der einzige Geist in dieser Welt war mein eigener. Andere mögen da sich selbst für Gott halten, ich gehöre nicht dazu. Nur weil das Erlebnis so ungeheuer beeindruckend war - Realität ist nichts dazu im Vergleich - muss es keine "höhere Wahrheit" enthalten. So sehe ich das, deswegen ist das für mich der am wenigsten überzeugende Beweis gleich nach dem ontologischen.

ich will ja keine allzu hohen ansprüche stellen, mit welchem recht auch. aber ich empfinde deines recht schwurbelig.

[Korri]

Ich spreche hier nicht für die kath. Kirche oder eine andere Kirche. Ich spreche von Glauben und Jesus als Mensch, der an Jesus Christus glaubt. Ich meine keine Kirche oder Religiosität oder Spiritualität. Bitte das zu beachten.

 

Ja. Wovor willst Du also die Menschen retten? Davor, eine andere Meinung als Du zu haben?

 

Nein. Ich habe ja geschrieben, daß ich an Jesus glaube, also Christ bin. Gerettet ist demnach derjenige, der zum Glauben kommt, der Jesus nachfolgen möchte. Gleichwohl glaube ich an die vollkommene Gerechtigkeit Gottes, wenn es um Fragen geht, wie: was ist mit jenen, die nie etwas von Jesus gehört haben usw.

 

Gerettet vor was?

 

mal kurz nachfragend.........tribald

 

 

Vor einer Ewigkeit ohne Gott. Ich glaube an die Aussage Jesu: Niemand kommt zum Vater, denn durch mich.

Eine Ewigkeit ohne Gott ist gleichbedeutend mit der Hölle.

[Volker]

Da muss ich beweisen, dass ich das nicht glaube, indem ich keine Christen umbringe.

 

Was Dir nicht gelingt. Du kannst nämlich niemals beweisen, dass Du keine Christen umbringst. Du kannst weder beweisen, dass Du noch nie Christen umgebrachts hast, noch dass Du nie Christen umbringen wirst. Was, und das ist jetzt allerdings der Knackpunkt, nicht beweisst daß Du Christen umbringst.

 

Bei der hiesigen Aufklärungsrate von Mord sind alle herumlaufenden Serienmörder insofern bekannt, dass nach ihnen gesucht wird. Wird nach einem gesucht, der nur Christen umbringt? Nein. Das ist Beweis genug - aber nur für den, der Beweise überhaupt anerkennt, versteht sich.

 

Wunderbar.

So auf dem Niveau argumentiert Josef.

 

Immerhin, Josef argumentiert of auf einem höheren Niveau als die meisten anderen Gläubigen hier.

[Der Geist]

 

Was ist der Unterschied zwischen einer Religion und einem Kult?

 

In einem Kult existiert an der Spitze mindestens eine Person, die weiß, dass es sich um einen Betrug handelt. In einer Religion ist diese Person tot.

 

Wo hast Du den diesen Unsinn wieder augeschnappt? Kult ist die Summe der Regeln und Vorschriften die zur Ausübung einer Religion gehören.

 

Wenn Du eine Ahnung von Latein hättest wüsstes du das...kommt vom lateinischen Wort cultus-us Pflege Bearbeitung, Verehrung.

bearbeitet 19. Juni 2013 von Der Geist

[Der Geist]

 

Es geht auch nicht um Beweise, es geht um Argumente

 

Nein darum geht es nicht...es geht darum dass Du einen Lehrsatz des 1. Vaticanums den Du irgendwo aufgeschnappt hast ins Spiel brachtest....aber in diesem Lehrsatz ist von „Gott erkennen“ und sonst nichts die Rede ....kurz gesagt Du schwätzt herum ohne das Problem zu berühren...Du hast nichts dazu gelernt.

[Der Geist]

Was ist der Unterschied zwischen einer Religion und einem Kult?

 

In einem Kult existiert an der Spitze mindestens eine Person, die weiß, dass es sich um einen Betrug handelt.

 

Dieser Definition kann ich nicht viel abgewinnen, denn Yog-Sothoth, Shub-Niggurath oder Cthulu, die bekanntlich kultisch verehrt werden, existieren zweifelsohne.

 

Der Papst wird auch kultisch verehrt (nicht von jedem Katholiken, versteht sich). Das macht aus dem Katholizismus noch lange keinen Kult.

Der Papst wid nur dann kultisch verehrt wenn es zu Fehlentwicklungen kommt...Du sollst keine Götter haben neben mit (1. Gebot des Dekalog) schließt die kultische Verehrung von Menschen als sündhaft aus.

[Der Geist]

Genau darum geht es im mystischen Gottesbeweis. Ich bitte dich deine Argumente zu benennen. Besonders interessiert mich. ob der dir bekannte Erleuchtete eine Gotteserfahrung hatte und wie er Gott beschreibt.

 

Regelmäßige mykath-Leser werden schon wissen, wie diese Antwort aussieht.

 

Für mich war der "mystische Gottesbeweis" für sehr lange Zeit der Beweis schlechthin. Nicht, weil andere davon erzählt haben, sondern weil das auf meinen eigenen Erlebnissen beruhte.

Es gibt keinen mystischen Gottesbeiweis in der Theologie und Deine Privaterfindungen sind sowas von irrelevenat.

 

 

Was ja in gewisser Hinsicht lustig ist: Fragt man einen Teil der Gläubigen, warum sie an Gott glauben, dann sagen sie "persönliches Erlebnis".

Ich würde davon ausgehen, dass ich mehr Gläubige kenne als Du. Aber so einen Antwort habe ich noch von keinem ernst zu nehmenden Menschen bekommen....es gilt auch für Dich: Wer Visionen hat braucht einen Arzt und zwar dringend.

bearbeitet 19. Juni 2013 von Der Geist