Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Marcellinus]

Dir ist noch nicht aufgefallen, wie viele Menschen mehr oder weniger titanenhaft und stolz gegen Gott rebellieren, Gott ablehnen- und Gott läßt das so souverän zu, dass manche Gottesleugner und Blasphemiker sgoar meinen, er existiere nicht einmal.

"Gottesleugnung", "Blasphemie" - schreckliche "Verbrechen" zählst du da auf! Aufwachen, Mariamante! Man kann nicht die Existenz von etwas "leugnen", für dessen Existenz es nicht den kleinsten Beweis gibt. Von "Rebellion" kann auch schon lange keine Rede mehr sein, und als es sie noch gab, richtete sie sich gegen die weltliche Herrschaft der Kirchen. Du bist der mit den unbewiesenen Behauptungen, und die anderen teilen einfach nur nicht deinen Glauben. Das ist alles! Wir Kirchenkritker werden noch so lange weitermachen, bis auch die letzten Reste kirchlicher Herrschaft beseitigt sind (und ein Bischof hilft uns gerade dabei). Dein Glaube dagegen ist mir zwar unverständlich, und ich halte ihn für einen Irrtum, aber das ist dein gutes Recht und am Ende auch dein Problem.

 

P.S.: "Kirchliche Herrschaft" meint übrigens Macht über Menschen, die nicht freiwillig ihre Mitglieder sind. Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser werden eh schon von der Allgemeinheit bezahlt. Dann sollten die Kirchen auch ihre Finger davon lassen. Wie Bekenntnisvereine dagegen ihr Vereinsleben organisieren (Zölibat, Frauenpriestertum usw.), ist IMO ihre Sache und geht mich nichts an. Ich möcht' halt nur nicht dafür zahlen müssen.

[Mariamante]

Das Thema hatten wir bereits schon mal. Es ist einfach nichts weiter als ein beweislose Aussage, ein frommer Wunsch. Was macht Dich sicher, dass nicht alle Geschöpfe Gottes denken, sie (und nur sie) wären die einzigen wahren Abbild Gottes? Warum soll Lebensform Phi-Zwölfundneunzig auf dem y-sten Planten des Sternes Alpha-GanzWeitWeg in der 42. Galaxien von hier nicht auch sagen, das sie alleine im Mittelpunkt des Interesses Gottes stehen? (Vorausgesetzt, diese Lebensform glaubt auch an so etwas). Vielleicht will Gott, dass alle seien Geschöpfe denken, er ist für sie exklusiv da??

 

Kann mir schwer vorstellen, dass unsere Katzen, unser Hund meinen, Abbilder und Ebenbilder Gottes zu sein- obgleich auch in diesen Geschöpfen sehr viel Liebe vorhanden ist. Gott hat in seine Werke eben etwas von sich hineingelegt- aber weder in Steine, Blumen, Tiere jenen Geist, der den Menschen wesentlich ausmacht.

 

Die Spekulationen über Aliens mag für Science Fiction- Fans gewichtig sein- aber für unseren Erfahrungshorizont und Spiritualität weniger bedeutsam. Bedeutsam für Menschen, die aus einer Gottesbeziehung leben ist eher die ins Bild gebrachte Erfahrung: Gottes Liebe ähnelt der Sonne- sie ist für jeden so da, als wäre sie nur für ihn da. Und Menschen die an Gott glauben, haben ein so starkes Gottesbild dass sie sich zu der Aussage versteigen: Gott ist für jeden einzelnen und doch auch für alle so da, als wäre jeder sein einziges Geschöpf.

 

 

Oh doch. Aber stell Dir mal diese stolzen Rebelliere ausgestattet mit einer göttlichen Allmacht vor. Davor hat wohl selbst Gott angst Der Fall Luzifer hat ihm schon gereicht.

 

Stolz, Rebellion , titanenhaftes Aufbegehren ( Nietzsche: Wenn es Götter gäbe, wie hielte ich es aus, kein Gott zu sein!)mag zwar schon glänzen- aber die Realität zeigt, dass die Versuche Gott und Gegengott zu spielen in Unordnung und Chaos führen. Gott kennt also keine "Angst"- sondern schützt wohl eher jene Geschöpfe, die in der Ordnung der Liebe leben vollen vor dem satanischen, diabolischen Chaos.

[Mariamante]

Gottesleugnung", "Blasphemie" - schreckliche "Verbrechen" zählst du da auf! Aufwachen, Mariamante!

Auch aufwachen- Marcellinus- es gibt jene Lästerer, Blasphemiker die zwar vorgeben- es gäbe keinen Gott- und die sich auf die abscheulichste Weise über Gott, Christus äußern. Und es gibt auch jene (tw. Satanisten) die zwar an Gottes Existenz glauben, aber Gott aus verschiedenen Gründen ablehnen- vielleicht auch als betrogene Betrüger.

 

Man kann nicht die Existenz von etwas "leugnen", für dessen Existenz es nicht den kleinsten Beweis gibt.

Es gibt genügend Beweise für jene ,die sehen wollen. Am meisten blind sind jene, die nicht sehen wollen. Atheisten sind hier sehr geschickt im Verneinen aller Zeichen - ob es sich um Wunder, Zeugnisse aller Art, Heilungen, Gebetserhörungen der krassesten Form, Zeichen und Wunder wie Guadalupe oder ähnliches handelt. Ja- es gibt nicht "den kleinsten Beweis" für jene, die Maulwurf spielen.

 

Von "Rebellion" kann auch schon lange keine Rede mehr sein, und als es sie noch gab, richtete sie sich gegen die weltliche Herrschaft der Kirchen. Du bist der mit den unbewiesenen Behauptungen, und die anderen teilen einfach nur nicht deinen Glauben.

 

Naja- Nietzsche, Voltaire, Marx und andere verstanden sich als Rebellen gegen Gott- die Gott "entthronen" wollten. Gerade Nietzsche - den du ja zu kennen scheinst- war keineswegs ein Kämpfer gegen weltliche Herrschaft- sondern seine Polemik gegen Glaube, Christentum war eher philosophischer Natur.

 

 

Das ist alles! Wir Kirchenkritker werden noch so lange weitermachen, bis auch die letzten Reste kirchlicher Herrschaft beseitigt sind (und ein Bischof hilft uns gerade dabei). Dein Glaube dagegen ist mir zwar unverständlich, und ich halte ihn für einen Irrtum, aber das ist dein gutes Recht und am Ende auch dein Problem.

 

Bitte keine "Probleme" hineinsehen, wo keine vorhanden sind. Du kannst dich ja in die Reihe jener falschen Propheten eingliedern, die den Untergang des Christentums, des Glaubens, der Kirche seit Jahrtausenden verkünden - und je nach ihren Möglichkeiten auch mitzuwirken versuchen. Ich bin da sehr zuversichtlich, dass jene "Glaubensfeinde" sehr dazu beitragen, dass der Glaube gereinigt, geläutert und erneuert wird- denn fallen wird und soll, was morsch ist.

bearbeitet 22. Oktober 2013 von Mariamante

[helmut]

 

ich denke, es ist keine physikalische größe, es sei denn du korrigierst mich.

 

aber wir weichen ab. ausgang war die wellenfunktion, die für den "teilchen-wellen-dualismus" als modell für einen ganz anderen sachverhalt, eine wahrscheinlichkeitsdichte benutzt wird.

 

Wir weichen nicht ab. Die Elektronen-Wellenfunktion ist keine Observable. Das Quadrat davon ist die Elektronendichte. Das ist ein Observable und ist experimentell sehr wohl durch Röntgenbeugungsexperimente zugänglich. Es gibt sogar Methoden, wie man aus diesen experimentellen Daten eine "experimentelle" Wellenfunktion "zurückrechnen" kann. Man kann aus der experimentellen Elektronendichte eine Verteilungsfunktion ermitteln und diese Funktion über den Raum abintegrieren und kommt auf eine Aufenhaltswahrscheinlichkeit, die aussage, mit welcher Wahrscheinlichkeit an welchen Raumpunkt sich ein Elektron befindet. Anstatt der experimentellen Elektronendichteverteilung kann man aber auch das Quadrat der Wellenfunktion integrieren und erhält gleichfalls eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Man kann eine Wellenfunktion auch für makroskopische Objekte aufschreiben und obigen analog prozessieren, denn jedes makroskopischer Systeme lässt sich auch quantenmechanisch beschreiben (inklusive Aufenhaltswahrscheinlichkeit).

Worin besteht nun Deine Frage und worin sieht Du ein Problem mit dem Wellen-Teilchen-Dualismus?

 

DonGato.

ein physikalischer zustand, ein physikalischer ablauf, dieser teil der realität, ist nicht deshalb eine welle, weil aspekte dieses ablaufes mit einer wellenfunktion modelliert werden können. das modell bestimmt nicht die realität.

es ist nicht tatsächlich eine welle in einem dualismus. dieser begriff "welle" kann zum anschaulich machen dienen. er verhindert aber auch eine verbesserung der anschaulichkeit.

in diese bessere anschauung sollte dann der "zusammenbruch der wellenfunktion" eingehen. was ist das eigentlich physikalisch?

 

gibt es alternativen zu diesem modell?

 

mit folgendem link breche ich ab: http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/11/14/das-ende-der-schrodingergleichung/

[GermanHeretic]

ein physikalischer zustand, ein physikalischer ablauf, dieser teil der realität, ist nicht deshalb eine welle, weil aspekte dieses ablaufes mit einer wellenfunktion modelliert werden können. das modell bestimmt nicht die realität.

es ist nicht tatsächlich eine welle in einem dualismus. dieser begriff "welle" kann zum anschaulich machen dienen. er verhindert aber auch eine verbesserung der anschaulichkeit.

in diese bessere anschauung sollte dann der "zusammenbruch der wellenfunktion" eingehen. was ist das eigentlich physikalisch?

 

gibt es alternativen zu diesem modell?

Ist das jetzt Dein Anti-Gottes-Beweis?

 

der perfekte ablauf, wovon die realität stammt, ist nicht deshalb ein gott, weil aspekte dieses ablaufes mit einer gottesvorstellung modelliert werden können. das modell bestimmt nicht die realität.

es ist nicht tatsächlich ein gott in einer trinität. dieser begriff "gott" kann zum anschaulich machen dienen. er verhindert aber auch eine verbesserung der anschaulichkeit.

 

gibt es alternativen zu diesem modell?

[Marcellinus]

Gottesleugnung", "Blasphemie" - schreckliche "Verbrechen" zählst du da auf! Aufwachen, Mariamante!

Auch aufwachen- Marcellinus- es gibt jene Lästerer, Blasphemiker die zwar vorgeben- es gäbe keinen Gott- und die sich auf die abscheulichste Weise über Gott, Christus äußern. Und es gibt auch jene (tw. Satanisten) die zwar an Gottes Existenz glauben, aber Gott aus verschiedenen Gründen ablehnen- vielleicht auch als betrogene Betrüger.

Viele Auftritte von sogenannten kirchlichen "Würdenträgern" verlangen geradezu nach Satire. Über Satanisten (gibt's die überhaupt?) sollten sich Kirchen am wenigsten aufregen. Sie haben doch den Glaube an Gott und Teufel in die Welt gesetzt.

 

Man kann nicht die Existenz von etwas "leugnen", für dessen Existenz es nicht den kleinsten Beweis gibt.

Es gibt genügend Beweise für jene ,die sehen wollen. Am meisten blind sind jene, die nicht sehen wollen. Atheisten sind hier sehr geschickt im Verneinen aller Zeichen - ob es sich um Wunder, Zeugnisse aller Art, Heilungen, Gebetserhörungen der krassesten Form, Zeichen und Wunder wie Guadalupe oder ähnliches handelt. Ja- es gibt nicht "den kleinsten Beweis" für jene, die Maulwurf spielen.

Du neigst zu Esoterik?

 

Von "Rebellion" kann auch schon lange keine Rede mehr sein, und als es sie noch gab, richtete sie sich gegen die weltliche Herrschaft der Kirchen. Du bist der mit den unbewiesenen Behauptungen, und die anderen teilen einfach nur nicht deinen Glauben.

 

Naja- Nietzsche, Voltaire, Marx und andere verstanden sich als Rebellen gegen Gott- die Gott "entthronen" wollten. Gerade Nietzsche - den du ja zu kennen scheinst- war keineswegs ein Kämpfer gegen weltliche Herrschaft- sondern seine Polemik gegen Glaube, Christentum war eher philosophischer Natur.

Nein, Marx verstand sich nicht als "Rebell gegen Gott". Hier O-Ton Marx:

„Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. [...] Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Compendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d'honneur (Ehrgefühl), ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. [...]

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.

 

Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.“

 

Karl Marx: Einleitung zur Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie; in: Deutsch-Französische Jahrbücher 1844, S. 71f, zitiert nach MEW, Bd. 1, S. 378-379

 

Und wenn du die Lebensverhältnisse des einfachen Volkes damals und ihre Rechtfertigung durch die damaligen Kirchen betrachtest, wirst du verstehen, warum er das schrieb. Er rebellierte gegen das damalige Bündnis von Thron und Altar. An Götter glaubte er ebenso wenig wie ich oder mein Kater.

[GermanHeretic]

An Götter glaubte er ebenso wenig wie ich oder mein Kater.

Du weißt, was Dein Kater "glaubt"? (Vermutlich glaubt er, er wäre Dein Gott.)

[Higgs Boson]

Es gibt genügend Beweise für jene ,die sehen wollen. Am meisten blind sind jene, die nicht sehen wollen. Atheisten sind hier sehr geschickt im Verneinen aller Zeichen - ob es sich um Wunder, Zeugnisse aller Art, Heilungen, Gebetserhörungen der krassesten Form, Zeichen und Wunder wie Guadalupe oder ähnliches handelt. Ja- es gibt nicht "den kleinsten Beweis" für jene, die Maulwurf spielen.

 

Wunder geschehen nicht damit man glaubt, sondern weil man glaubt.

Wenn Wunder geschehen werde ich erstmal skeptisch, nicht gläubig.

[Higgs Boson]

An Götter glaubte er ebenso wenig wie ich oder mein Kater.

Du weißt, was Dein Kater "glaubt"? (Vermutlich glaubt er, er wäre Dein Gott.)

 

Der Hund denkt:

Sie streicheln mich, sie geben mir zu fressen - das müssen Götter sein.

 

Die Katze denkt:

Sie streicheln mich, sie geben mir zu fressen - ich muss ihr Gott sein.

[DonGato]

 

ein physikalischer zustand, ein physikalischer ablauf, dieser teil der realität, ist nicht deshalb eine welle, weil aspekte dieses ablaufes mit einer wellenfunktion modelliert werden können. das modell bestimmt nicht die realität.

es ist nicht tatsächlich eine welle in einem dualismus. dieser begriff "welle" kann zum anschaulich machen dienen. er verhindert aber auch eine verbesserung der anschaulichkeit.

 

 

Keine Ahnung, was Du aussagen willst. Entweder Du akzeptierst die experimentellen Befunde oder nicht.

 

in diese bessere anschauung sollte dann der "zusammenbruch der wellenfunktion" eingehen. was ist das eigentlich physikalisch?

 

gibt es alternativen zu diesem modell?

 

mit folgendem link breche ich ab: http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/11/14/das-ende-der-schrodingergleichung/

 

Was unter dem "Zusammenbruch der Wellenfunktion" verstanden wird, habe ich bereits angedeutet. Neben dem klassischen Kopenhagner Bild inklusive des Kollaps der Wellenfunktion gibt es eine handvoll weitere Interpretationen. Sehr viel davon gehen von der Schrödingergleichung mit einer Wellenfunktion aus, haben selbstverständlich die gleichen experimentellen Daten und dennoch kein Postulat des Wellenfunktion-Kollaps. Einige davon werden am Ende des von Dir verlinkten Artikels beschrieben. Es gibt also mehre Möglichkeiten auf dieses Postulat zu verzichten ohne dabei eine andere mathematische Darstellung zu verwenden. Sogar in der modernen Variante des Kopenhagner Bilds sag man, dieses Postulat ist eine Näherung, weil man nur ein Teilsystem betrachtet und nicht die Gesamtwellenfunktion des Universums. Auch darauf wird in dem von Dir verlinkten Artikel verwiesen.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Du kannst dich ja in die Reihe jener falschen Propheten eingliedern, die den Untergang des Christentums, des Glaubens, der Kirche seit Jahrtausenden verkünden - und je nach ihren Möglichkeiten auch mitzuwirken versuchen. Ich bin da sehr zuversichtlich, dass jene "Glaubensfeinde" sehr dazu beitragen, dass der Glaube gereinigt, geläutert und erneuert wird- denn fallen wird und soll, was morsch ist.

Bitte werde nicht auch noch theatralisch. Die RKK wird zu unseren Lebzeiten wohl nicht verschwinden, sie wird auch nicht "geläutert" werden, sondern so weiterwurschteln wie die letzten 1500 Jahre auch. Sie wird vermutlich kleiner werden, wie die letzten Jahrzehnte auch, und so ein Abstieg ist entschieden unlustiger als der Aufstieg. Die "Glaubensfeinde" sind übrigens nicht die Ursache. Die RKK hat immer wieder versucht, welche ausfindig und dingfest zu machen. Als das nicht gelang, hat man welche erfunden, wie die "Neuen Atheisten", als wenn Dawkins im Alleingang für die wachsende Zahl der Kirchenaustritte verantwortlich sei.

 

Nein, die Gründe liegen ganz profan in der gestiegenen Allgemeinbildung, den verbesserten Lebensbedingungen und dem Verlust des Meinungsmonopols (begann schon mit dem Buchdruck). Die Leute wissen mehr, lassen sich nicht mehr auf das Jenseits vertrösten, die Meinungen der Kirchen bleiben nicht mehr unwidersprochen und über Fehlverhalten wie Wohlleben des Kirchenpersonals kann man im Gegensatz zu früher in der Zeitung lesen. Hinzu kommt, daß der Unterhaltungswert kirchlicher Veranstaltungen kaum mit Film und Fernsehen konkurrieren kann.

 

Wer krank ist, geht zum Arzt, wer Sorgen hat, zum Psychiater, und angesichts der steigenden Lebenserwartung hat die Attraktivität einer Vorstellung vom "ewigen Leben" auch stark nachgelassen. Aus dem kirchlichen Sündenvorstellungen, die einen um das Seelenheil fürchten ließen, sind (auch unter dem sachkundigen Vorbild der Kleriker) eher harmlose Vergnügungen geworden, die man dank stetiger Überlastung durch die moderne Arbeitswelt eher passiv im Sofa betrachtet als aktiv zu betreiben. Schade eigentlich. So ist aus den kirchlichen Verheißungen eine Ansammlung von schwer verkäuflichen Ladenhütern geworden, und selbst dort, wo Armut und Hunger die Kirchen füllen sollten, verlieren sie neuerdings die Konkurrenz gegen die Freikirchen, die statt pompöser Tempel erst einmal einen Brunnen bauen.

 

Nein, es sind nicht die "Kirchenfeinde", die der RKK das Leben schwer machen. Das schafft sie schon ganz allein, sie und der Lauf der Zeit.

bearbeitet 22. Oktober 2013 von Marcellinus

[DonGato]

 

Es gibt genügend Beweise für jene ,die sehen wollen. Am meisten blind sind jene, die nicht sehen wollen. Atheisten sind hier sehr geschickt im Verneinen aller Zeichen - ob es sich um Wunder, Zeugnisse aller Art, Heilungen, Gebetserhörungen der krassesten Form, Zeichen und Wunder wie Guadalupe oder ähnliches handelt. Ja- es gibt nicht "den kleinsten Beweis" für jene, die Maulwurf spielen.

 

 

Juan de Zumárraga hat wohl wirklich gelebt, aber Juan Diego? Ist es nicht eine extrem glückliche Fügung für die christliche Mission gewesen, dass in einem Gebiet mit verbreiteten Pachamama-Kult Maria erscheint, die sich natürlich rein zufällig viel besser als Substitutionsgestallt für eine Mutter-Gottheit eignet als ein männlicher Jesus? Wem, wenn nicht Gott sollte man dafür danken - auch wenn seien Wege unergründlich sind.

 

DonGato.

[Mariamante]

Viele Auftritte von sogenannten kirchlichen "Würdenträgern" verlangen geradezu nach Satire.

Verünftig und nüchtern denkende Menschen wissen, dass die Medien mit ihren Schlagzeilen und ihrer Skandalisierung nicht immer so ganz realistisch berichten. Da wird übertrieben, da wird schlecht geredet- und eine gewisse Medienhatz gegen Prominente aber auch Kirchendiener ist sowieso das Lieblingshobby der Journaille. Wer diesen Medienberichten vollen Glauben schenkt - so wie für manche nur eine schlechte Nachricht über Kirchendiener eine gute Nachricht ist- der ist halt auch zu bedauern, lebt in einer eigenen "Realität".

 

Über Satanisten (gibt's die überhaupt?) sollten sich Kirchen am wenigsten aufregen. Sie haben doch den Glaube an Gott und Teufel in die Welt gesetzt.

 

Was für eine naive Verniedlichung des Satanismus! Na- wahrscheinlich hast du auf diesem Gebiet keine Ahnung. Aber wenn man (sofern Ex- Satanisten die Abkehr vom Satanismus überhaupt überleben) den Berichten traut, gibt´s dort nicht nur Tieropfer sondern auch Menschenopfer. Bisweilen kann man ja davon auch in den Nachrichten lesen, wenn wieder mal jemand grausam zerstückelt wurde. Angesichts solcher Gewaltverbrechen ist die Verharmloslung und Schuldzuweisung an die Kirche jedenfalls "unter jeder Sau" wie man im Volksmund sagen würde.

 

Du neigst zu Esoterik?

Was für eine lächerliche Kategorisierung. Aber mir ist schon klar: Manche Atheisten die nicht vollkommen verrannt sind haben sich ja durch Mystiker wie den Pfr. von Ars oder Pater Pio bekehrt. Vor dem muss man sich schützen, indem man Charismen und Zeichen bezeichnenderweise sofort mit "Esoterik" in Verbindung bringt - und so sein Schublädchen hat.

 

Nein, Marx verstand sich nicht als "Rebell gegen Gott". Hier O-Ton Marx:

Naja- da werden jene wohl gelogen haben die behaupten, Marx habe den Sozialismus als Rebellion "gegen den da oben" einführen wollen. Und der ganze Kommunismus mit seiner Glaubensverfolgung- auch wohl alles eine Erfindung von mimosenhaften Christen.

[DonGato]

Was für eine naive Verniedlichung des Satanismus! Na- wahrscheinlich hast du auf diesem Gebiet keine Ahnung. Aber wenn man (sofern Ex- Satanisten die Abkehr vom Satanismus überhaupt überleben) den Berichten traut, gibt´s dort nicht nur Tieropfer sondern auch Menschenopfer. Bisweilen kann man ja davon auch in den Nachrichten lesen, wenn wieder mal jemand grausam zerstückelt wurde. Angesichts solcher Gewaltverbrechen ist die Verharmloslung und Schuldzuweisung an die Kirche jedenfalls "unter jeder Sau" wie man im Volksmund sagen würde.

Church of Satan versteht sich als Repräsentant jedes Satanismus. Gemäss der im Wikipedia-Artikel angegeben Richtlinie Töte keine nicht-menschlichen Tiere, solange du nicht angegriffen wirst oder Essen brauchst. scheint mindestens Deine Aussage mit dem Tieropfern nicht ganz zu stimmen. Nebenbei: die satanischen Sünden lesen sich ganz nett.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Du neigst zu Esoterik?

Was für eine lächerliche Kategorisierung. Aber mir ist schon klar: Manche Atheisten die nicht vollkommen verrannt sind haben sich ja durch Mystiker wie den Pfr. von Ars oder Pater Pio bekehrt. Vor dem muss man sich schützen, indem man Charismen und Zeichen bezeichnenderweise sofort mit "Esoterik" in Verbindung bringt - und so sein Schublädchen hat.

Ok, hab verstanden! Das ist ein "Ja".

 

Nein, Marx verstand sich nicht als "Rebell gegen Gott". Hier O-Ton Marx:

Naja- da werden jene wohl gelogen haben die behaupten, Marx habe den Sozialismus als Rebellion "gegen den da oben" einführen wollen.

Dein Post hat erkennbar mit meinem nichts zu tun. Lies einfach, was ich geschrieben habe - oder laß es bleiben.

[GermanHeretic]

Was für eine naive Verniedlichung des Satanismus! Na- wahrscheinlich hast du auf diesem Gebiet keine Ahnung. Aber wenn man (sofern Ex- Satanisten die Abkehr vom Satanismus überhaupt überleben) den Berichten traut, gibt´s dort nicht nur Tieropfer sondern auch Menschenopfer. Bisweilen kann man ja davon auch in den Nachrichten lesen, wenn wieder mal jemand grausam zerstückelt wurde.

Hm, sind diese Berichte aus denselben miesen Medien, die den armen Bischof verfolgen?

 

Hast Du schon mal einen Satanisten getroffen? Einen "echten", nicht so'n LaVey- oder Crowley-Typ bzw. einen Ex-Irgendwas-Konvertiten, der jetzt, wo er in Christus wiedergeboren ist, glaubt, er wäre früher sowas gewesen. So einen richtigen Teufelsanbeter, der dem christlichen Teufel folgt, weil er so richtig böse sein will. Ich halte das zumeist für projizierten Blödsinn. Klar, es mag ein paar wenige Verrückte auf der Welt geben, die einen solchen Satanismus praktizieren, von einem tatsächlichen Fall habe ich in den letzten 30 Jahren genau einmal gehört und das waren eindeutig psychisch Gestörte.

 

In Afrika haben seit den 60ern Christen mehr Hexen verbrannt als die Christen in Europa im 4. bis 18. Jhd zusammen. Und im 16. wurden an einem Tag mehr Hexen verbrannt als Christen in 300 Jahren m Kolosseum verfüttert worden sind. Und an einem Tag im Kolosseum straben mehr Christen als in 10 Jahren Satanismus-Irrsinn heutzutage, Wenn Du irre Menschenopferer suchst, geh in afrikanische Gemeinden.

[Mariamante]

 

Wunder geschehen nicht damit man glaubt, sondern weil man glaubt.

Wenn Wunder geschehen werde ich erstmal skeptisch, nicht gläubig.

 

Gläubige verstehen Wunder als Zeichen der Liebe Gottes. Da auch Atheisten, Ungläubige solche Zeichen erlebten und erleben, kann ich diese Behauptung nicht nachvollziehen.

[GermanHeretic]

Church of Satan versteht sich als Repräsentant jedes Satanismus.

Ach Quatsch. Die CoS ist Hippie-Heavy-Metal-Atheismus mit ein bißchen Eso-Kram. Das nennen die nur "Satanismus", um den spießigen Mainstream zu provozieren und zu ärgern.

[Schokotimmi]

Du neigst zu Esoterik?

Was für eine lächerliche Kategorisierung. Aber mir ist schon klar: Manche Atheisten die nicht vollkommen verrannt sind haben sich ja durch Mystiker wie den Pfr. von Ars oder Pater Pio bekehrt. Vor dem muss man sich schützen, indem man Charismen und Zeichen bezeichnenderweise sofort mit "Esoterik" in Verbindung bringt - und so sein Schublädchen hat.

 

 

 

Marcellinus hat da schon recht. Ich sehe die katholische Kirche als esoterischen Dienstleister und zähle vor allem dich zum halluzinären Verkaufspersonal, das den Aberglauben, die betrügerische Illusion, den religiösen Wahn unter die Leute bringen möchte.

Wobei der missionarische Fanatismus eines Josef, oder dein völlig abseitiges und extrem fundamentalistisches Gottesgespinst eher dazu geeignet ist, auch den letzten Willigen erfolgreich in die Arme der Atheisten zu treiben.

Man kann Leuten wie euch dafür nicht dankbar genug sein!

[DonGato]

 

Ach Quatsch. Die CoS ist Hippie-Heavy-Metal-Atheismus mit ein bißchen Eso-Kram. Das nennen die nur "Satanismus", um den spießigen Mainstream zu provozieren und zu ärgern.

 

 

Na und? Die CoS ist mir lieber als eine ganze Reihe von christlichen Strömungen

 

DonGato.

[Mariamante]

 

Bitte werde nicht auch noch theatralisch.

Ah geh.- Nietzsche war doch auch "theatralisch" - wenn du leidenschaftlich so nennen willst. Wahrscheinlich kennst du sein Gedicht:

 

Ja ich weiß woher ich stamme

ungesättigt gleich der flamme

glühe unbd verzehr ich mich-

Licht wird alles was ich fasse

Kohle alles was ich lasse-

Flamme bin ich sicherlich.

 

-- so aus dem Gedächtnis zitiert.

 

Die RKK wird zu unseren Lebzeiten wohl nicht verschwinden, sie wird auch nicht "geläutert" werden, sondern so weiterwurschteln wie die letzten 1500 Jahre auch.

 

Dein Geschichtswissen über die Kirche ist wohl dürftigst. Sonst müsstest du zumindest zur Kenntnis genommen haben, dass z.B. die Kirche vor dem 2. Vatikanum und nachher schon recht unterschiedlich ist- und dass es in der Kirche immer wieder große Reformer und Reformen gab- die zwar nicht das Wesentliche veränderten- aber doch starke Wirkungen hatten- ob diese durch einen Franziskus (ich meine den aus Assisi geschehen) sind oder andere vom Heiligen Geist erfüllte Menschen.

 

 

Sie wird vermutlich kleiner werden, wie die letzten Jahrzehnte auch, und so ein Abstieg ist entschieden unlustiger als der Aufstieg.

Sie wird dann kleiner, wenn sich die Menschen durch Umwelt- und Menschenzerstörung profilieren.

 

 

Die "Glaubensfeinde" sind übrigens nicht die Ursache. Die RKK hat immer wieder versucht, welche ausfindig und dingfest zu machen. Als das nicht gelang, hat man welche erfunden, wie die "Neuen Atheisten", als wenn Dawkins im Alleingang für die wachsende Zahl der Kirchenaustritte verantwortlich sei.

Das Märchen, dass es keine Glaubensfeinde gibt- glaubst du das wirklich? Die christliche Geschichte ist voll von Martyrern- bis in unsere Zeit. Aber man kann das natürlich auch ausblenden oder alles für "Erfindungen klerikaler Kreise" halten.

 

Nein, die Gründe liegen ganz profan in der gestiegenen Allgemeinbildung, den verbesserten Lebensbedingungen und dem Verlust des Meinungsmonopols (begann schon mit dem Buchdruck).

 

Wenn ich das übersetze in Übersättigung, Einbildung, Hybris - ihr Gott ist der Bauch ( wie Paulus) formuliert- kann man dir recht geben: In den Wohlstandsländern ist die Sehnsucht nach Gott vernachlässigbar. Die Menschen sind satt- huldigen dem Mammon und diversen Götzen. Allerdings deutet die Zunahme von Depressionen, psychischen Erkrankungen und Flucht in Drogen, Alkohol, Vergnügungssucht m.e. darauf hin, dass die Ersatz- götzen die Seele nicht erfüllen. Geld schenkt keinen wahren Frieden- sondern wirkt eher trügerisch.

 

 

Die Leute wissen mehr, lassen sich nicht mehr auf das Jenseits vertrösten, die Meinungen der Kirchen bleiben nicht mehr unwidersprochen und über Fehlverhalten wie Wohlleben des Kirchenpersonals kann man im Gegensatz zu früher in der Zeitung lesen.

Richtig ist, dass sich die Leute ihr Paradies selbst schaffen wollen (auch mit Hilfe der Technik und Wissenschaft)- und heraus kommen bisweilen höllenhafte Zustände, ein wirtschaftliches, seelisches Chaos und Unzufriedenheit auf allen Ebenen. Man sollte die Auswirkungen des Materialismus nicht schönreden. Wenn ich mich recht erinnere, sah Nietzsche ja die Folgen des Nihilismus und des "Todes Gottes" einigermaßen hellsichtig voraus.

 

Hinzu kommt, daß der Unterhaltungswert kirchlicher Veranstaltungen kaum mit Film und Fernsehen konkurrieren kann.

 

Wo die Kirche ein Folkloreersatz ist würde ich sagen: Das ist vernachlässigbar. Aber wenn man beobachtet, dass Millionen Menschen z.B. an einen Ort wie Medjugorje pilgern- dann kann man das auch kritisch sehen.

 

Wer krank ist, geht zum Arzt, wer Sorgen hat, zum Psychiater, und angesichts der steigenden Lebenserwartung hat die Attraktivität einer Vorstellung vom "ewigen Leben" auch stark nachgelassen.

Das Problem ist: Der Psychiater kann nicht von Schuld lossprechen- und verlangt für seelischen Trost auch noch einen Batzen Money. Die Attraktivität der Beichte, der Sakramente hat tatsächlich für viele verloren- uns manche sprechen sich in Talkshows frei. Ich sehe darin einen Hans- im - Glück tausch: Statt zu den Quellen des Lebens zu gehen sucht man seinen Durst bei löchrigen Brunnen zu stillen. Es gibt gar nicht so wenige Menschen, die ihr Leben mit Tabletten "erträglich" machen müssen. So positiv man auch den Fortschritt der Medizin sehen mag- so muss man auf der anderen Seiten bei vielen psychischen Krankheiten auch die Lebenseinstellung des Materialismus, Nihilismus und der Hoffnungslosigkeit mit verantwortlich machen. Davon können sich die Atheisten- Freunde nicht so einfach lossprechen und ihre Verantwortung kleinreden. Da braucht man erst gar nicht gegen "Sünden vorstellungen" der Kirche losziehen, sondern sollte das Versagen des Atheismus, die Hoffnungslosigkeit des Atheismus wahrnehmen.

[Mariamante]

 

Juan de Zumárraga hat wohl wirklich gelebt, aber Juan Diego? Ist es nicht eine extrem glückliche Fügung für die christliche Mission gewesen, dass in einem Gebiet mit verbreiteten Pachamama-Kult Maria erscheint, die sich natürlich rein zufällig viel besser als Substitutionsgestallt für eine Mutter-Gottheit eignet als ein männlicher Jesus? Wem, wenn nicht Gott sollte man dafür danken - auch wenn seien Wege unergründlich sind.

 

DonGato.

Du wirst sicher auch gelesen haben, dass man das wunderbare Bild auf dem Mantel des Juan Diego untersuchte- und feststellte, dass sich in den Augen des Muttergottes die Gegend und Personen von damals wiederspiegeln. Das müssen schon große Künstler gewesen sein, die eine solche Mikro- Kunst schafften. Kicher.

[Schokotimmi]

Es gibt gar nicht so wenige Menschen, die ihr Leben mit Tabletten "erträglich" machen müssen. So positiv man auch den Fortschritt der Medizin sehen mag- so muss man auf der anderen Seiten bei vielen psychischen Krankheiten auch die Lebenseinstellung des Materialismus, Nihilismus und der Hoffnungslosigkeit mit verantwortlich machen. Davon können sich die Atheisten- Freunde nicht so einfach lossprechen und ihre Verantwortung kleinreden. Da braucht man erst gar nicht gegen "Sünden vorstellungen" der Kirche losziehen, sondern sollte das Versagen des Atheismus, die Hoffnungslosigkeit des Atheismus wahrnehmen.

 

Das ist die Demagogie der Hoffnungslosen.

Als ob es unter den Christen keine Menschen gibt, die von Tabletten abhängig sind, als ob es nie Christen gab, die unter psychischen Störungen leiden, und natürlich gibt es auch keine Christen die des Suffs verfallen sind, sie nehmen auch kein Rauschgift, sie lügen nicht, sie betrügen nicht, sie liegen nicht auf fremden Ehefrauen und gehen auch nicht in den Puff.

Mutlosigkeit, Depressionen und Niedergeschlagenheit im Glauben, die Freudlosigkeit des Glaubens, deine bedrückende Irrealität aus dem Glaubens heraus, dafür sind deine Beiträge einmalige Referenz. Denn dein positivistisches Juchhei-Christentum, das nehme ich dir niemals ab.

[Mariamante]

 

Marcellinus hat da schon recht.

Ist ja schön, wie ihr euch gegenseitig bestätigt.

 

Ich sehe die katholische Kirche als esoterischen Dienstleister und zähle vor allem dich zum halluzinären Verkaufspersonal, das den Aberglauben, die betrügerische Illusion, den religiösen Wahn unter die Leute bringen möchte.

Das bleibt dir unbelassen. Es gibt tatsächlich verschiedene Formen von Wahnvorstellungen.

 

Wobei der missionarische Fanatismus eines Josef, oder dein völlig abseitiges und extrem fundamentalistisches Gottesgespinst eher dazu geeignet ist, auch den letzten Willigen erfolgreich in die Arme der Atheisten zu treiben.

Man kann Leuten wie euch dafür nicht dankbar genug sein!

Was mich betrifft, leide ich nicht unter der auch bei Atheisten etwas verbreiteten Hybris zu meinen, meine wenigen oder vielen Worte könnten soooo viel bewegen. Ich vertraue da mehr auf die Gnade Gottes, die auch verhärtete Herzen erweichen kann. Würde es als Überheblichkeit sondergleichen ansehen zu meinen, ich würde Leute in die Kirche treiben oder von der Kirche hinaus treiben. Obwohl-- im Scherz gesagt--- wenn ich als Ministrant und leider Nichtsänger das Hallelujah anstimme, könnte ich mir vorstellen, dass ich tatsächlich jemand aus der Kirche treibe - haha- konnte ich aber bisher noch nicht wirklich feststellen. "Man kann Leuten wie euch dankbar sein"- behaupten kann man vieles". ich kann auch behaupten: Wer sich die Hoffnungslosigkeit des Atheismus, die verranntheit mancher atheistischer Ausführungten hier zu Gemüte führt, der wird "zwangsweise" tiefgläubig werden. Danke also auch in eure Richtung.

bearbeitet 22. Oktober 2013 von Mariamante

[Mariamante]

 

Das ist die Demagogie der Hoffnungslosen.

Du verwechselst mich mit Atheisten und Nihilisten. Dazu zähle ich nicht (mehr).

 

 

Als ob es unter den Christen keine Menschen gibt, die von Tabletten abhängig sind, als ob es nie Christen gab, die unter psychischen Störungen leiden, und natürlich gibt es auch keine Christen die des Suffs verfallen sind, sie nehmen auch kein Rauschgift, sie lügen nicht, sie betrügen nicht, sie liegen nicht auf fremden Ehefrauen und gehen auch nicht in den Puff.

Auch Christen sind Sünder- wie gut erkannt! Aber ist das was du hier nennst "genuin" christlich? Würde sagen: Eher nein. Faktum ist- und das ist christlicher Glaube: Der Weg zur Auferstehung führt nicht am Kreuz und Leid vorbei- sondern hindurch. Aber Leid und Kreuz sind weder Enstation noch "absolut sinnlos". Es gäbe wohl kaum einen Franziskus oder Ignatius von Loyola - wenn sie nicht vorher einen ziemlich leidvollen Weg erlitten hätten.

 

Mutlosigkeit, Depressionen und Niedergeschlagenheit im Glauben, die Freudlosigkeit des Glaubens, deine bedrückende Irrealität aus dem Glaubens heraus, dafür sind deine Beiträge einmalige Referenz. Denn dein positivistisches Juchhei-Christentum, das nehme ich dir niemals ab.

du brauchst mir deswegen nichts abnehmen, weil du ja nicht zu jenen Christen gehören willst die versuchen zu leben: "Einer trage des anderen Last".

 

Wenn Johannes Paul II von Vollblutchristen sprach, dann könnte man hier das Sprichwort anwenden: Ein halbes Opfer blutet, ein ganzes flammt. So ist es auch beim Glauben (und nicht nur beim Glauben): Halbherzigkeit, ein Achtelglaube.- Das macht wirklich nicht glücklich. Der Grund, dass Nietzsches vorwurf nicht ganz unberechtigt ist: "Erlöster müssten sie mir aussehen, damit ihr an ihren Erlöser glaube" - ist wohl auch in dieser Halbherzigkeit begründet- und dass wir als Christen Gott die Rumpelkammer unseres Lebens anvertrauen- und auf den Heiligen Geist pfeifen, weil wir unser eigenen Klugheit zu viel vertrauen.