Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Volker]

Beten ist der Versuch, den vorgesehen Plan Gottes zu ändern, in dem man telepathisch mit Gott kommuniziert und ihn instruiert, wie er etwas besser machen könnte, als er es vorgesehen hat. Es ist der Glaube, dass man ihm telepathisch etwas erzählen könnte, was er noch nicht weiß, und ihn so überreden könnte.

Damit sprichst Du allerdings nur das Gebet als Bitte an.

 

Also die Dialogform "Hallo wie geht es Dir, könntest Du mal bitte ...?"

 

Es gibt aber noch mehr Gebetsformen (ich könnte mir zum Beispiel auch bei den Heiden das ritualisierte Gebet vorstellen als Weg bestimmte Aspekte der Welt auszublenden um sich dafür anderen Aspekten gegenüber zu öffnen)

 

Völlig richtig! Deswegen habe ich meine Aussage auch auf Bittgebete beschränkt.

[GermanHeretic]

„Gottlos leben bedeutet, sich nicht gemeinschaftstreu, nicht sozialverträglich zu verhalten."

(Landesbischof Dr. Engelhardt auf dem Evangelischen Kirchentag in Leipzig)

 

Da hast Du ein wunderbares Beispiel zur Mosaischen Unterscheidung gegeben. Wenn man sagte, daß gemeinschaftreues und sozialverträgliches Verhalten gleichbedeutend mit einem Leben nach dem Ideal dieses Gottes wäre, wäre dagegen nichts einzuwenden. Aber nein, wer nicht diesen Gott ehrt, soll nicht gemeinschaftreu und sozialverträglich sein. Totalitäre Abgrenzung; nicht Selbstdefinition über eigene positive Merkmale sondern über das Negative aller anderen; minderwertiges dualistisches Denken -- oh, wie verachte ich sowas.

[Mariamante]

Kann es sein, dass Du Dich für diesbezügliche Aussagen der Bischöfe von Rom nicht besonders interessierst?

 

In parte: Ja. Wesentlich für mein Leben ist die Frage nach Gott. Wesentlich ist das Gebet- und das persönliche Leben mit Gott.

 

Aber das Nein zu Gott hat Grausamkeiten und eine Maßlosigkeit der Gewalt hervorgebracht, die erst möglich wurde, weil der Mensch keinen Maßstab und keinen Richter mehr über sich kennt, sondern nur noch sich selbst zum Maßstab nimmt. ... Die Abwesenheit Gottes führt zum Verfall des Menschen und der Menschlichkeit.

(Wenn man bedenkt, was alles so im Namen Gottes gemacht wurde, ist das ein bemerkenswerter Satz von PP B XVI)

Wenn em.Papst Benedikt Hass, Gewalt, Abwesenheit von Liebe (Gott ist ja nach der bekannten Evangeliumstelle "Liebe")als konkreten Maßstab für "Abwesenheit Gottes" nimmt- hat er nicht Unrecht. Ich kenne ja nicht alle seine Bücher und Aussagen zum Thema Atheismus- aber ich halte ihn für durchaus fähig, hier zu differenzieren:

 

Es gibt den Atheismus oder Agnostizismus der mit philosophischen oder psychologischen Erwägungen zusammen hängt. Menschen, die durch das Verhalten von Glaubenden derart vor den Kopf gestossen wurden, dass sie nicht mehr an einen Gott glauben können (auf Grund des gott- losen Verhaltens von Gläubigen)- sind in ihrem "Atheismus" sicher anders zu sehen als Menschen, Gottes Existenz ablehnen, weil sie sich durch Gott "gestört" fühlen.Das ist em. Papst Benedikt sicher auch klar- hat er vielleicht an anderer Stelle auch niedergeschrieben - aber wie es oft so ist, reißt man dann einen Satz oder einige Sätze heraus- und das führt zu Mißverständnissen.

 

 

 

Wenn sich der Mensch nicht zu Jesus Christus bekennt, geschieht, was wir bei Leon Bloy lesen:

Wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel. Wer sich nicht zu Christus bekennt, gibt die Welt der Weltlichkeit des Dämons anheim.

 

(Das sagte sein Nachfolger vor etwa einem halben Jahr)

 

Leon Bloy war meines Wissens ein Dichter- auch Baudelaire und andere. Aussagen von Leon Bloy sind daher auch unter diesem Aspekt des Bildhaften, des Dichterischen und Ver- dichteten zu sehen: Leon Bloy hat hier die Worte der Schrift (ihr könnt nicht zwei Herren dienen, ihr könnt nicht Gott und dem Mammon dienen) auf den Punkt gebracht: Ihr könnt nicht Gott und dem Satan dienen.

 

Wenn Papst Franziskus (zum Ärgernis mancher) dieses oder andere provokante Worte zitiert - sollte man sich eventuell auch bemühen zu verstehen, worum es geht- nämlich um Grundentscheidungen.

[josef]

Liebe Higgs,

 

 

 

 

...

Wunder geschehen nicht damit man glaubt, sondern weil man glaubt.

Das ist doch nicht wahr.

Wunder geschehen.

Wunder helfen den Glauben - das Vertrauen in den Wundertäter - zu stärken.

 

 

Wenn Wunder geschehen werde ich erstmal skeptisch, nicht gläubig.

Skeptisch bis zur Leugnung des Faktums des Wunders?

 

 

 

 

Gruß

josef

[Mariamante]

Beten ist der Versuch, den vorgesehen Plan Gottes zu ändern, in dem man telepathisch mit Gott kommuniziert und ihn instruiert, wie er etwas besser machen könnte, als er es vorgesehen hat. Es ist der Glaube, dass man ihm telepathisch etwas erzählen könnte, was er noch nicht weiß, und ihn so überreden könnte.

Das ist nicht Gebet- sondern versuchte Gott- Manipulation. Thomas von Aquin hat das (Bitt) Gebet so verstanden: Durch das Gebet öffnet sich der Mensch für den Plan Gottes. Das Gebet -sofern es denn echt ist und nicht nur Autosuggestion- ändert den Betenden dahingehend, dass Gott das an ihm wirken kann, was ihm zum Heile dient. Für die Erhörung mancher Gebete und das Verständnis für die Antwort Gottes auf Gebete muss der Mensch manchmal erst reif werden.

[Schokotimmi]

Es gibt den Atheismus oder Agnostizismus der mit philosophischen oder psychologischen Erwägungen zusammen hängt. Menschen, die durch das Verhalten von Glaubenden derart vor den Kopf gestossen wurden, dass sie nicht mehr an einen Gott glauben können (auf Grund des gott- losen Verhaltens von Gläubigen)- sind in ihrem "Atheismus" sicher anders zu sehen als Menschen, Gottes Existenz ablehnen, weil sie sich durch Gott "gestört" fühlen.

 

 

 

Ich glaube, es gibt nicht einen, nicht einen einzigen Atheisten/Agnostiker, der sich von Gott gestört fühlt. Von den von "Gott" Gestörten und Verstörten allerdings schon eher.

[Marcellinus]

Wer zur Kenntnis nimmt um wieviel schlechter die Zustände in den nichtkirchlichen Wohlfahrtseinrichtungen sind, wird schon deshalb eilends zum Christen.

Du bist ein Igorant oder ein Lügner. Die Qualität einer Einrichtung hängt ab von der Qualität der dort geleisteten Arbeit, von der Qualität der Mitarbeiter. Das sind in kirchlichen wie nichtkirchlichen Einrichtungen exakt die gleichen. Viele wenn nicht alle wechseln im Laufe ihres Berufslebens von einer zur anderen. In meiner Jugend litten besonders kirchliche Krankenhäuser darunter, daß Posten wie Stationsschwestern mit geistlichem Personal besetzt wurden, aber wegen deren geringer Zahl keine qualifizierten Nonnen zur Verfügung standen, sodaß die Leitung vieler Stationen einfach schlecht war, wenn die Mängel nicht vom einfachen Personal aufgefangen wurden. Heute werden diese Posten meines Wissens mit weltlichem Personal besetzt, die sich in nichts von kommunalen Krankenhäusern unterscheiden. Um das größte kirchliche Krankenhaus bei uns macht man übrigens im Moment einen großen Bogen, was nicht immer so war. Zum Schluß: Die meisten kirchlichen Krankenhäuser verschwinden im Moment und gehen in Medizinkonzernen auf, die zumindest formal nicht mehr kirchlich sind (auch wenn dann verschämt im Aufsichtsrat der örtliche Bischof wieder auftaucht). Josef, du bist nicht mehr auf der Höhe der Zeit.

[Marcellinus]

Es gibt den Atheismus oder Agnostizismus der mit philosophischen oder psychologischen Erwägungen zusammen hängt. Menschen, die durch das Verhalten von Glaubenden derart vor den Kopf gestossen wurden, dass sie nicht mehr an einen Gott glauben können (auf Grund des gott- losen Verhaltens von Gläubigen)- sind in ihrem "Atheismus" sicher anders zu sehen als Menschen, Gottes Existenz ablehnen, weil sie sich durch Gott "gestört" fühlen.

Ich glaube, es gibt nicht einen, nicht einen einzigen Atheisten/Agnostiker, der sich von Gott gestört fühlt. Von den von "Gott" Gestörten und Verstörten allerdings schon eher.

Richtig! Götter selbst sind nicht das Problem! Ihre Anhänger schon eher!

[Kulti]

Damit ist bewiesen, dass es keinen Gott gibt, oder dass er keine Gebete erhört, oder dass er keine Gebete von Ungläubigen erhört, selbst wenn er sie damit überzeugen könnte. Oder dass die Anhänger des FC Chelsea besser oder mehr gebetet haben.

Gott ist kein Hampelmann.

Nein, Mariamante, er ist kein Hampelmann, aber es ist logischerweise genau so, wie Volker schreibt. Ich habe ihm eine Chance gegeben, er hat sie nicht genutzt. Sein Pech.

Dale

Irgendwie hätte ich das Gefühl, dass ich den Atheisten Dale vermissen würde. Grausam kann das Schicksal der Konvertiten sein, gedankt sei der zuständigen metaphysischen Entität für die Errettung einer atheistischen Seele (allerdings ist das Ergebnis etwas übertrieben)

[Mariamante]

Nachsatz:

Das laute Schweigen, auf deinen Beitrag, sagt eigentlich alles über die Menschenfeindlichkeit und Inhumanität dieser Religion der Nächstenliebe.

Das ist nicht nur "Toilettenpsychologie" mit Vorurteilen verbrämt- sondern völlig unzureichende Pauschalierung. Wenn ein Bischof oder mehrere Gläubige fragwürdige Aussagen machen, so kann dies m.e. nur der "dieser Religion der Nächstenliebe" anlasten, der zu differenzierter und wirklich kritischer Betrachtung unfähig oder unwillig ist.

 

Ebenso wie ich es für fragwürdig halte, wenn jemand z.B. in die Kirche eintritt, weil ein Bischof heilig gesprochen wurde- so halte ich es auch für fragwürdig, wenn jemand aus der Kirche austritt, weil ein Bischof verbrecherisch agierte.

bearbeitet 23. Oktober 2013 von Mariamante

[Schokotimmi]

Nachsatz:

Das laute Schweigen, auf deinen Beitrag, sagt eigentlich alles über die Menschenfeindlichkeit und Inhumanität dieser Religion der Nächstenliebe.

Das ist nicht nur "Toilettenpsychologie"

 

 

Toilette im Zusammenhang mit dem Christentum passt immer.

[Mariamante]

Irgendwie hätte ich das Gefühl, dass ich den Atheisten Dale vermissen würde. Grausam kann das Schicksal der Konvertiten sein, gedankt sei der zuständigen metaphysischen Entität für die Errettung einer atheistischen Seele (allerdings ist das Ergebnis etwas übertrieben)

Lustig. Wobei ich der Meinung bin, dass eine Bekehrung durch "außergewöhnliche Zeichen" im Haltbarkeitsdatum sehr begrenzt sein könnte. Habe mal von einem atheistischen Arzt gelesen der behauptet, wenn er in Lourdes ein Wunder sehen/erleben würde, würde er sich zu Gott bekehren. Er hat dieses Zeichen erlebt- wurde gläubig- aber nach einiger Zeit gab er den Glauben wieder auf.

 

Warum sollte Gott bei Menschen Zeichen über Zeichen wirken, die vielleicht drei Tage "gläubig" werden- und dann wieder "die Alten" werden? Wunder, Zeichen, Heilungen, spekulative Gebetserhörungen sind ja schön- zusätzliche Geschenke- aber der lebendige Glaube will im "Alltag" und den Mühen des Lebens bewährt werden.

 

In meinem Kontakt mit verschiedenen Menschen wurden mir manche wunderbare Erlebnisse mit Gott berichtet. Aber das haben mir Menschen nur anvertraut, weil sie wußten, dass ich gläubig bin. Diese Menschen hüten sich sehr, davon anderen Mitteilung zu machen- weil sie im Allgemeinen als verrückt, psychisch krank oder dergleichen hingestellt werden.

bearbeitet 23. Oktober 2013 von Mariamante

[Mariamante]

 

Toilette im Zusammenhang mit dem Christentum passt immer.

Wenn du meinst, dass der christliche Glaube reinigt, befreit und erleichtert- Zustimmung.

[Mariamante]

 

 

Richtig! Götter selbst sind nicht das Problem! Ihre Anhänger schon eher!

Atheismus ist nicht das Problem. Anhänger des Atheismus schon eher.

[Mariamante]

 

 

Ich glaube, es gibt nicht einen, nicht einen einzigen Atheisten/Agnostiker, der sich von Gott gestört fühlt. Von den von "Gott" Gestörten und Verstörten allerdings schon eher.

 

Behaupten kann man vieles. Eine Anekdote als Hinweis:

 

Der Chefredakteur einer amerikanischen Zeitung war eines Tages knapp an Stoff. Um die Lücken zu füllen, ließ er kurzerhand die Zehn Gebote setzen und brachte sie ohne Kommentar in die Zeitung. Nach dem Erscheinen dieser Ausgabe erhielt der Chefredakteur einen Brief. Darin hieß es: " Streichen Sie mich bitte sofort von Ihrer Abonnentenliste: Sie werden mir zu persönlich."

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

 

Du kannst dich ja in die Reihe jener falschen Propheten eingliedern, die den Untergang des Christentums, des Glaubens, der Kirche seit Jahrtausenden verkünden - und je nach ihren Möglichkeiten auch mitzuwirken versuchen. Ich bin da sehr zuversichtlich, dass jene "Glaubensfeinde" sehr dazu beitragen, dass der Glaube gereinigt, geläutert und erneuert wird- denn fallen wird und soll, was morsch ist.

Bitte werde nicht auch noch theatralisch. Die RKK wird zu unseren Lebzeiten wohl nicht verschwinden, sie wird auch nicht "geläutert" werden, sondern so weiterwurschteln wie die letzten 1500 Jahre auch. Sie wird vermutlich kleiner werden, wie die letzten Jahrzehnte auch, und so ein Abstieg ist entschieden unlustiger als der Aufstieg. Die "Glaubensfeinde" sind übrigens nicht die Ursache. Die RKK hat immer wieder versucht, welche ausfindig und dingfest zu machen. Als das nicht gelang, hat man welche erfunden, wie die "Neuen Atheisten", als wenn Dawkins im Alleingang für die wachsende Zahl der Kirchenaustritte verantwortlich sei.

 

Nein, die Gründe liegen ganz profan in der gestiegenen Allgemeinbildung, den verbesserten Lebensbedingungen und dem Verlust des Meinungsmonopols (begann schon mit dem Buchdruck). Die Leute wissen mehr, lassen sich nicht mehr auf das Jenseits vertrösten, die Meinungen der Kirchen bleiben nicht mehr unwidersprochen und über Fehlverhalten wie Wohlleben des Kirchenpersonals kann man im Gegensatz zu früher in der Zeitung lesen. Hinzu kommt, daß der Unterhaltungswert kirchlicher Veranstaltungen kaum mit Film und Fernsehen konkurrieren kann.

 

Wer krank ist, geht zum Arzt, wer Sorgen hat, zum Psychiater, und angesichts der steigenden Lebenserwartung hat die Attraktivität einer Vorstellung vom "ewigen Leben" auch stark nachgelassen. Aus dem kirchlichen Sündenvorstellungen, die einen um das Seelenheil fürchten ließen, sind (auch unter dem sachkundigen Vorbild der Kleriker) eher harmlose Vergnügungen geworden, die man dank stetiger Überlastung durch die moderne Arbeitswelt eher passiv im Sofa betrachtet als aktiv zu betreiben. Schade eigentlich. So ist aus den kirchlichen Verheißungen eine Ansammlung von schwer verkäuflichen Ladenhütern geworden, und selbst dort, wo Armut und Hunger die Kirchen füllen sollten, verlieren sie neuerdings die Konkurrenz gegen die Freikirchen, die statt pompöser Tempel erst einmal einen Brunnen bauen.

 

Nein, es sind nicht die "Kirchenfeinde", die der RKK das Leben schwer machen. Das schafft sie schon ganz allein, sie und der Lauf der Zeit.

Da täuschst Du Dich ganz übel.

 

 

Die Christenheit ist zur Zeit mit dem gewaltigen Umdenken beschäftigt die der HEILIGE GEIST GOTTES, der Leiter der Kirche JESU CHRISTI mit dem Konzil verordnet hat.

 

Dieses Umdenken erscheint der Welt als Verwirrung.

 

 

Aber die Christenheit wird sich nach und nach, die neuen Gedanken die sie der HEILIGE GEIST lehren will, zueigen machen.

 

Dann wird man über den Atheismus nur noch den Kopf schütteln - so, wie wir den Kopf schütteln über die pubertäten Illusionen der 68er Generation.

 

 

Wer krank ist, geht zum Arzt, wer Sorgen hat, zum Psychiater,

Wer leiblich krank ist, geht zum Mediziner, wer psychisch krank ist geht zum Psychotherapeuten...

Wer sich als heillos geistig krank erlebt, wird Christ und geht mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES zum Arzt JESUS CHRISTUS.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. Oktober 2013 von josef

[Marcellinus]

Richtig! Götter selbst sind nicht das Problem! Ihre Anhänger schon eher!

Atheismus ist nicht das Problem. Anhänger des Atheismus schon eher.

Das will ich doch stark hoffen! Komisch, ich hatte schon aufgehört, mich als Atheist zu verstehen. Aber Leute wie josef oder du machen den Unterschied deutlich.

[Schokotimmi]

Toilette im Zusammenhang mit dem Christentum passt immer.

Wenn du meinst, dass der christliche Glaube reinigt, befreit und erleichtert- Zustimmung.

 

 

Ja, spüle einfach alles runter.

Und siehe, du darfst dann endlich wieder Mensch sein, die Welt wird dann auch für dich hell und schön und alle Dämonen und Gespenster deines Glaubens haben sich in Luft aufgelöst. Vorbei dann endlich die Zeit, als du der Menschen Feind und Wolf warst.

[GermanHeretic]

Wer krank ist, geht zum Arzt, wer Sorgen hat, zum Psychiater,

Wer leiblich krank ist, geht zum Mediziner, wer psychisch krank ist geht zum Psychotherapeuten...

Wer sich als heillos geistig krank erlebt, wird Christ und geht mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES zum Arzt JESUS CHRISTUS.

Na, bin ich froh, daß ich jede Menge Heil habe. Und privat statt kirchenversichert bin.

[Schokotimmi]

 

Wer sich als heillos geistig krank erlebt, wird Christ

 

 

Danke, Josef, ich selbst hätte mich nicht getraut, das so zu schreiben.

[Kulti]

Nachsatz:

Das laute Schweigen, auf deinen Beitrag, sagt eigentlich alles über die Menschenfeindlichkeit und Inhumanität dieser Religion der Nächstenliebe.

Eigentlich nicht.

Ausgangspunkt war "Ihr seid doof" "Ihr aber auch" "Beweise dass wir auch doof sind".

 

Das ist hiermit bewiesen.

[rince]

Wer sich als heillos geistig krank erlebt, wird Christ und geht mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES zum Arzt JESUS CHRISTUS.

Jetzt ist klar, warum ich mit dem Christentum nichts anfangen kann. Allerdings ist das auch eine wirklich gute Entschuldigung für all deine Beiträge hier im Forum.

[Werner001]

 

 

Was soll ich dazu noch sagen? Manche erkennen auch das Gesicht Jesus auf einer Toastscheibe.

 

DonGato.

Ja- und stell dir vor, was da erst für Blutwunder in Lanciano getrieben wird! Brot und Herzfasern in einer Hostie. Na das ist nichts für sensible Gemüter.

Wer es glauben will, glaubt auch wirklich, dass der Engel Moroni dem John Smith die Goldtafeln mit dem Buch Mormon gezeigt hat.

Menschen glauben die absurdesten und unsinnigsten Dinge, wenn sie es nur wollen, und nicht mal die Realität (siehe das, was Don Gato über die angeblichen Spiegelungen in den Augen der Madonna schreibt) kann sie davon abbringen, etwas zu glauben, was der Realität widerspricht.

 

Werner

[Volker]

Es gibt einen interessanten und sinnvollen Einwand gegen meinen Beweis, den Kulti mir freundlicherweise per PM hat zukommen lassen, und den ich mit seiner Erlaubnis zitiere:

 

In diesem Beweis wird so getan, als ob die Begriffe "Raum, Zeit, Materie", die innerhalb ihres Systems Gültigkeit haben, auch außerhalb ihres Systems angewendet werden können.

 

Das ist meines Erachtens nicht sinnvoll möglich (vlt. auch nur nicht anschaulich, gibt es hierzu quellen) und daran krankt der Beweis der Nichtexistenz Gottes.Allerdings kranken daran auch alle Aussagen über Gott in Bezug auf die Schöpfung.

 

Was hier also gezeigt wird, ist, dass wir nicht sinnvoll über die Beziehung Schöpfer - Schöpfung reden können.

 

Es geht um diesen Beweis: http://www.atheismus...heologisch.html

 

Bislang wurde gegen die Prämisse, die Gott betrifft (Gott ist der Schöpfer der Materie) nur einen Einwand von Joseph geäußert, der sagte, vielmehr sei "Gott der Erschaffer aller Möglichkeiten". Nun, diese Definition ist viel stärker als meine und enthält meine Voraussetzung. Damit ich die Möglichkeit habe, dass ich mit der Faust auf den Tisch hauen kann, muss man voraussetzen, dass Gott die Materie mit ihren Eigenschaften erschaffen hat. Meine Definition ist also in der von Joseph als Untermenge enthalten. Umgekehrt gilt, dass wenn Gott nicht die Materie erschaffen hat, er auch nicht der Schöpfer ALLER Möglichkeiten seien kann. Denn dann hat er nicht die Möglichkeit erzeugt, dass ich mit der Faust auf den Tisch hauen kann. Wenn also "Gott ist der Schöpfer der Materie" widerlegt wird, wird auch Josephs Behauptung widerlegt. Daher ziehe ich es vor, die schwächere Behauptung zu prüfen. Sonst könne man mir vorwerfen, einen Strohmann widerlegt zu haben.

 

Nun aber zum Einwand von Kulti. Er hat recht: Es gibt ein System "Zeit, Raum, Materie, Energie", und die Relativitätstheorie bezieht sich auf dieses System. Die Frage ist, ob man das auch sinnvoll auf etwas beziehen kann, was außerhalb dieses Systems steht. Denn es ist klar, dass Gott immateriell ist. Denn das Gott einen materiellen Körper hat - etwa den berüchtigten "alten Mann mit Bart" - ist eine Annahme, die man zu recht als "Kinderglauben" bezeichnen kann. Ich kenne eigentlich keinen erwachsenen Gläubigen, der das glaubt. Ich bezweifle zumindest, dass wir hier auf mykath jemanden finden werden, der das annimmt. Es wäre selbstwidersprüchlich, zu sagen, dass Gott aus Materie besteht und der Schöpfer der Materie ist, denn dann müsste er sich selbst geschaffen haben. Das setzt voraus, dass er existierte, bevor er existierte. Es wird aber m. W. nach nirgendwo angenommen, dass Gott sich selbst erschaffen hat.

 

Als ich Kulti geantwortet habe, hatte ich eines nicht bedacht: Die Frage, ob die Relativitätstheorie (RT) gilt, wenn es keine Materie gibt (und keine Zeit, keinen Raum etc.). Die Antwort lautet "Ja". Die RT basiert auf Mathematik und der Eigenschaft der Symmetrie. Wenn es ein absolutes Nichts gäbe - also ein "Etwas", in dem es keine Zeit gibt, keinen Raum, keine Materie, keine Energie, nicht einmal in Form virtueller Vakuumenergie, würde die Mathematik der RT immer noch gelten. Die RT beschreibt die Eigenschaften der Symmetrie und die Folgen, die es hat, wenn "etwas" in dieser Symmetrie existieren würde - es wird nicht vorausgesetzt, dass auch tatsächlich etwas existiert. Dasselbe gilt übrigens für die Wellenfunktion der Quantenphysik, diese setzt nicht voraus, dass "etwas" existiert. Mathematik ist in dieser Hinsicht "immateriell" und benötigt nicht die Voraussetzung, dass "etwas" existiert. Ich sehe aber ein, dass dies sehr schwer zu verstehen ist - ich meine, dass das Verständnis dieses Umstands die Voraussetzung ist, um zu begreifen, warum überhaupt etwas existiert. Alle Naturgesetze lassen sich aus der Leere ableiten, d. h., aus den Eigenschaften der Symmetrie. Oder, wie Stenger es sagte, unser Universum hat alle Eigenschaften des Nichts, was eine Konsequenz daraus ist, dass es aus diesem Nichts heraus entstanden ist. Die Existenz des Universums ist demnach die logische Konsequenz aus der Tatsache, dass die Naturgesetze Eigenschaften der Symmetrie abbilden. Was nichts anderes besagt als: Das Universum hat natürliche Ursachen. Die "Schöpfung aus dem Nichts" ist eine Folge der immateriellen Eigenschaften von Logik und Mathematik. Was Christen als "Gott" bezeichnen ist eigentlich Logik und Mathematik, der Logos selbst, wenn man so will. Der Unterschied ist nur, dass dieser Logos weder denken kann noch irgendwelche personalen Eigenschaften hat - diese entstehen durch Projektion menschlicher Attribute auf diesen Logos. Das erinnert aber mehr an die heidnische Vorstellung, dass Götter personalisierte Naturkräfte sind, Aspekte einer Natur.

 

Natur kann man wie folgt definieren (nach Wittgenstein): Die Natur ist alles, was der Fall ist. D. h., die Summe aller Tatsachen, die Summe von allem, was existiert, die Summe aller Eigenschaften von dem, was existiert. Was natürlich bedeutet: Wenn Gott existiert, ist er Teil der Natur. Er kann nur dann kein Teil der Natur sein, wenn er nicht existiert, so wie Einhörner kein Teil der Natur sind. Würde es sie geben, sie gehörten "automatisch" dazu. Zu sagen "Gott existiert außerhalb der Natur" heißt nichts anderes, als zu sagen: Gott existiert nicht. Das folgt aus der Definition. Man kann diese natürlich (!) ändern, um dem zu entgehen, die Frage ist, ob das noch einen Sinn ergibt.

 

Ideen sind Teil der Natur, wenn sie wahr sind, und kein Teil, wenn sie falsch sind. Betrachtet man eine Idee als einen "neuronalen Zustand in menschlichen Gehirnen", dann existiert der Zustand, aber nicht notwendigerweise das, wofür er steht. Das muss man unterscheiden und nicht das Symbol mit dem verwechseln, wofür es steht (man sollte den Finger, der auf den Mond zeigt, nicht mit dem Mond selbst verwechseln).

 

Zurück zu dem Beweis selbst. Meine Antwort darauf war diese:

 

 

Das Problem mit der Kritik ist, dass sie aussagt, was ich in meinem Beweis auch sage: Der Begriff "Zeit" ist außerhalb eines Systems, in dem Materie vorkommt, nicht sinnvoll. Weil es keine Zeit ohne Materie gibt. Das führt zur Aussage: Es gab nie eine Zeit ohne Materie.

 

Zu sagen, dass es einen Schöpfergott gibt, heißt aber genau das: Es gab "etwas" außerhalb von Zeit, Raum, Materie und Energie, das vor dem System aus Zeit, Raum, Materie und Energie existierte. Und das enthält nicht den geringsten Sinn! Das ist der Grund, warum man nicht "sinnvoll" über die "Beziehung" eines Schöpfers zu einem System aus Raumzeit und Materie reden kann. Was immer man dazu auch sagt, es ist purer Unsinn! Nichts anderes drückt der Beweis aus.

 

Das Problem ist, dass Gläubige so tun, als könnte man sinnvoll darüber reden - als könnte man sagen, dass "etwas" von außerhalb der Raumzeit die Materie erschuf. Und das geht nicht. Man kann daher nicht sagen, dass Materie "erschaffen" wurde, das ist selbstwidersprüchlich. Der Versuch, etwas als "übernatürlich" hinzustellen und dann doch so zu tun, als ob das irgendeinen Sinn ergäbe, das ist der Webfehler der monotheistischen Religion. Die Natur ist alles, was der Fall ist. Die Summe aller Tatsachen, aller Fakten, aller Informationen. Was "über" oder "jenseits" der Tatsachen steht, kann nicht selbst eine Tatsache sein. Es kann nur erfunden sein. Etwas ist entweder eine Tatsache oder eine erfundene Idee. Eine erfundene Idee schafft keine Tatsachen, dazu braucht es einen Menschen, der sie umsetzt, der sie verwirklicht - nachdem er sie hatte. Gott ist so eine Idee, aber eben nicht mehr. Diese Idee eines Gottes kann nicht die Tatsache schaffen, dass es uns gibt.

 

Die Behauptung "Es gab einen Schöpfer (des Universums, der Materie etc.) ist identisch mit der Aussage "Es gab einen Zustand ohne Raumzeit und Materie, bevor es Raumzeit und Materie gab, undaußerhalb von Raumzeit und Materie". Das ist schlicht Nonsens. Diesen Zustand kann es nie gegeben haben - und damit ist die Annahme eines Schöpfers komplett ohne Sinn.

 

Man muss die Voraussetzungen seiner Behauptungen prüfen. Das machen die Gläubigen nicht - Gott ist so etwas wie eine Denksperre, ein selbstauferlegtes Denkverbot "Ab hier bitte nicht mehr denken! Ab hier ist alles magisch!". Gott ist nicht der Anfang aller Dinge, sondern bloß das Ende des Denkens.

[josef]

Lieber Dale,

 

 

 

Okay, jetzt ist es soweit, jetzt will ich es wissen. Existiert Gott oder existiert er nicht. Ich möchte den Beweis. Viele Christen hier im Forum werfen uns Atheisten oder den Heiden vor, dem christlichen Gott keine Chance zu geben, sich nicht wirklich Gott zuzuwenden, die göttlichen Zeichen nicht sehen zu wollen. Das möchte ich jetzt beenden.

Glückwunsch!

Beginne bitte, mit dem

Ernstnehmen

der

Eingebungen

und

Erleuchtungen

die Dir Dein Beistand und Lehrer, der HEILIGE GEIST GOTTES ständig zukommen lässt.

Nimm' sie Dir zu Herzen und befolge sie.

 

 

 

Ich werde gleich im Anschluss an meinen Beitrag ein ernsthaftes Gebet sprechen und Gott um etwas bitten. Wenn er existiert und wenn ihm tatsächlich so an der Seele eines Hardcore-Atheisten wie mir gelegen sein sollte, dann müsste er sich ja dazu erweichen lassen, mal seine göttliche Macht zu zeigen.

Ich werde Gott darum bitten, dass heute in der Champions League mein Lieblingsfußballverein gegen den FC Chelsea gewinnt.

...

Bin mal gespannt.

Kann Dir, ohne Prophet zu sein, sagen was der HEILIGE GEIST GOTTES Dir antworten wird:

 

"Was ist mit den Bitten der Leute die möchten daß Chelsea gewinnt?

"Gleiches Recht für Alle - oder?"

 

 

Gruß

josef