Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[rince]

Das hättest Du den erklärten Atheisten Stalin, PolPot und Mao Tse-tung und dem praktizierenden Atheisten Hitler beibringen sollen.

 

Hitler ein praktizierender Atheist? Hitler glaubte doch fest an die "göttliche Vorsehung".

 

Vom Beginn an bis zu seinen letzten Äußerungen verkündigte Hitler seinen Wahn im Namen eines Gottes, konzipierte und legitimierte er den Wahn über theologische Begriffe. Diese spielten eine zentrale und tragende Rolle.

Zitat aus: Hitlers Theologie, von Rainer Bucher

http://www.gavagai.de/philrezi/th/HHPRZTH10.htm

 

Praktizierender Atheist ist einer, der so LEBT als gäbe keinen Gott, der gewissenlos agiert und Gottes Gebote mit Füssen tritt. Dass so ein Mensch sich dabei auf Gott beruft oder religiöse Vokabel verwendet dient der Autorisierung der eigenen Machtansprüche und ist nichts anderes als ein umgehängtes Mäntelchen.

Das ist ja das typische Problem mit euch Monotheisten. Andere Götter haben halt andere Gebote aufgestellt als deiner. Du lebst ja auch so, als gäbe es keinen Allah, agierst gewissenlos und trittst Allahs Gebote mit Füssen. Du Atheist du.

bearbeitet 24. Oktober 2013 von rince

[Mariamante]

Na ja, nach MMs Definition müstest Du jetzt im Namen Buddhas oder Vishnus agieren.

 

Trotzdem kann ich den Begriff "Praktizierender Atheist" nicht mit jemandem zusammenbringen, der sich auf einen Gott beruft. "Falscher Prophet" wäre da mein erster Wurf.

 

Es ging eigentlich um die Frage ob Hitler praktizierender Atheist gewesen wäre. Und mein Kommentar war darauf bezogen. Jemand der sich selbst für eine Art von Gott hält nimmt normalerweise so viel Platz ein, dass da für einen anderen Gott kein Platz ist- auch wenn er mit den Lippen von einem solchen sprechen mag. Daher gibt´s ja im Jakobusbrief die Worte: "Der Glaube ohne Werke ist tot."

[helmut]

...

Du frönst schon wieder narzisstischen Agitationen. Aber ich fürchte, das wirst du nicht merken- denn das gehört ja zu dieser Störung dazu.

aber peter, nur ich bin aus dem narzissmus raus, weil ich ihn zugestehe. helmut's paradoxon.

[Mariamante]

 

Das ist ja das typische Problem mit euch Monotheisten. Andere Götter haben halt andere Gebote aufgestellt als deiner. Du lebst ja ach so, als gäbe es keinen Allah, agierst gewissenlos und trittsts Allahs Gebote mit Füssen. Du Atheist du.

So engstirnig wie manche mit diesem Thema umgehen- möchte ich nicht vorgehen. Ich gestehe es sowohl Muslimen, Hindus und sogar Buddhisten (sic!) zu, von Gott Erkenntnis zu haben. Vielleicht ist dir jener Text entgangen, den ich zu diesem Thema mal hereinstellte.

 

Konzilsdekret "Nostra Aetate" (Nichtchristliche Religionen) den Artikel 2 zum Hinduismus einzustellen

 

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_ge.html

[GerhardIngold]

Du sollst dir kein Bildnis machen

 

Im ersten Gebot wird geboten, von Gott kein Bild zu machen. Bilder aus Stein, Holz, Gold, Kruzifix usw. sind eine Seite des Gebots. Gott ist allmächtig, allwissend, allbarmherzig usw. schmiedet ein Bild aus Worten. Selbst wenn sich Gott oder Allah als das offenbart haben sollte.

 

Gott ist aber nicht allmächtig. Das lässt sich belegen: Er könnte keinen Stein machen, dass dieser so schwer wäre, dass er ihn nicht heben könnte. Könnte er das eine machen aber das andere nicht, wäre Gott eben nicht allmächtig.

 

Gott kann kaum allwissend sein. Wenn doch müsste er bis ins äußerste Universum in Milliarden Lichtjahren Entfernung und auf allen Sonnen, Planeten und anderen Himmelskörpern präsent sein. Pro Sekunde müsste er auf allen Sonnen, Sternen usw. Informationen einholen können, um absolutes Wissen zu haben und damit allwissend zu sein.

 

Gott ist, liest man das AT oder den Koran, ganz sicher nicht allbarmherzig. Zumindest dann nicht, wenn er die Ermordung tausender Menschen befohlen haben sollte, wie der Koran und das AT belegen.

 

Die Bilder, welche wir in Worte oder Gegenstände meißeln, sind daher immer falsch und immer Mensch-gemacht.

[GermanHeretic]

Gott kann kaum allwissend sein. Wenn doch müsste er bis ins äußerste Universum in Milliarden Lichtjahren Entfernung und auf allen Sonnen, Planeten und anderen Himmelskörpern präsent sein. Pro Sekunde müsste er auf allen Sonnen, Sternen usw. Informationen einholen können, um absolutes Wissen zu haben und damit allwissend zu sein.

Das ist nicht das Problem. Aber kann er wissen, wie es sich anfühlt, nicht alles zu wissen?

[Marcellinus]

Gott kann kaum allwissend sein. Wenn doch müsste er bis ins äußerste Universum in Milliarden Lichtjahren Entfernung und auf allen Sonnen, Planeten und anderen Himmelskörpern präsent sein. Pro Sekunde müsste er auf allen Sonnen, Sternen usw. Informationen einholen können, um absolutes Wissen zu haben und damit allwissend zu sein.

Das ist nicht das Problem. Aber kann er wissen, wie es sich anfühlt, nicht alles zu wissen?

Es geht nicht darum, was eine Fantasiegestalt kann oder nicht kann. Es geht darum, was Gläubige meinen sich an Eigenschaften ihres unsichtbaren Freundes vorstellen zu können. Und da ist nun mal der Versuch, sich wie Kinder auf dem Schulhof gegenseitig verbal zu überbieten ("meiner ist aber größer...", "nein, meiner.."), der Normalfall. Kostet ja auch nichts. Man muß es nur behaupten, schwupps ist es da. Wunschträume, die sich dadurch realisieren, daß man sie hat, müssen etwas Tolles sein.

[GermanHeretic]

Es geht nicht darum, was eine Fantasiegestalt kann oder nicht kann. Es geht darum, was Gläubige meinen sich an Eigenschaften ihres unsichtbaren Freundes vorstellen zu können.

Oh doch, darum geht's.

 

Wenn die "Phantasiegestalt" im Mythos Positives tut, dann kann sie positiven Einfluß auf die Welt haben.

Wenn sie im Mythos Negatives tut, dann kann sie negativen Einfluß auf die Welt haben.

Wenn sie im Mythos mathematisch Unmögliches tut, dann kann sie unmöglich Einfluß auf die Welt haben.

 

Ist doch ganz einfach.

bearbeitet 24. Oktober 2013 von GermanHeretic

[Mariamante]

Gott ist aber nicht allmächtig. Das lässt sich belegen: Er könnte keinen Stein machen, dass dieser so schwer wäre, dass er ihn nicht heben könnte. Könnte er das eine machen aber das andere nicht, wäre Gott eben nicht allmächtig.

Das sind sophistische, pseudophilosphische Spekulationen, die nicht ein Quentchen Verständnis für das aufbringen, was "Allmacht" meint.

 

Gott kann kaum allwissend sein. Wenn doch müsste er bis ins äußerste Universum in Milliarden Lichtjahren Entfernung und auf allen Sonnen, Planeten und anderen Himmelskörpern präsent sein. Pro Sekunde müsste er auf allen Sonnen, Sternen usw. Informationen einholen können, um absolutes Wissen zu haben und damit allwissend zu sein.

 

Wenn Gott jenseits von Raum und Zeit ist "allgegenwärtig"- wenn für Gott (wie es die Schrift ausdrückt) tausend Jahre wie ein Tag sind - warum nicht?

 

Gott ist, liest man das AT oder den Koran, ganz sicher nicht allbarmherzig. Zumindest dann nicht, wenn er die Ermordung tausender Menschen befohlen haben sollte, wie der Koran und das AT belegen.

 

Du du selbst sehr gut weißt, dass Gott auch in den Schriften Intentionen in den Mund gelegt werden - und die Bibelexegese auch von unvollkommenen Gottesbildern im AT spricht, solltest du Vernunft, Verstand, Kritik, Differenzierung hier auch anwenden. Dan sieht´s mit dem Verständnis womöglich besser aus. Im übrigen ist Gott nicht nur unendlich barmherzig sondern auch unendlich gerecht.

 

Unser menschliches Verständnis kann sich Barmherzigkeit und Gerechtigkeit natürlich nicht in einem vorstellen. Nikolaus Cusanus sprach in Bezug auf Gott vom "Zusammenfall der Gegensätze". Er hatte offensichtlich etwas mehr Ahnung von Gott als so manche etwas einseitige Kritiker.

 

Die Bilder, welche wir in Worte oder Gegenstände meißeln, sind daher immer falsch und immer Mensch-gemacht.

Konsequenz daraus? Das Bild das du dir hier machst, die Worte die du bringst sind falsch. Passt das jetzt?

[Mariamante]

 

aber peter, nur ich bin aus dem narzissmus raus, weil ich ihn zugestehe. helmut's paradoxon.

 

Das dachte ich mir: Ich müsste mich nur des Narzissmus schuldig bekennen, und schon wäre ich frei davon. Aber soll man sich´s und anderen so leicht machen, nur damit man von gewisser Seite nicht mehr geschmäht wird? Finde ich nicht.

[Marcellinus]

Es geht nicht darum, was eine Fantasiegestalt kann oder nicht kann. Es geht darum, was Gläubige meinen sich an Eigenschaften ihres unsichtbaren Freundes vorstellen zu können.

Oh doch, darum geht's.

 

Wenn die "Phantasiegestalt" im Mythos Positives tut, dann kann sie positiven Einfluß auf die Welt haben.

Wenn sie im Mythos Negatives tut, dann kann sie negativen Einfluß auf die Welt haben.

Wenn sie im Mythos mathematisch Unmögliches tut, dann kann sie unmöglich Einfluß auf die Welt haben.

 

Ist doch ganz einfach.

Nein, so einfach ist es nicht, denn im Mythos ist alles möglich, und Auswirkungen hat es nur, wenn überhaupt, in der Vorstellung derjenigen, die daran glauben. Da der Mythos, den die Gläubigen sich wählen, in den meisten Fällen (wenn nicht in allen) der Bestätigung des Erwünschten oder Erwarteten dient, also in deinem Fall zB etwas, was nicht mathematisch unmöglich ist, hat er schlicht überhaupt keinen Einfluß.

[Mariamante]

 

Das ist nicht das Problem. Aber kann er wissen, wie es sich anfühlt, nicht alles zu wissen?

Dr. Max Thürkauf behauptet das zumindest, dass Gott sich des Vorher- Wissens enthalten könne. Steile Thesen.

[GermanHeretic]

Nein, so einfach ist es nicht, denn im Mythos ist alles möglich, und Auswirkungen hat es nur, wenn überhaupt, in der Vorstellung derjenigen, die daran glauben. Da der Mythos, den die Gläubigen sich wählen, in den meisten Fällen (wenn nicht in allen) der Bestätigung des Erwünschten oder Erwarteten dient, also in deinem Fall zB etwas, was nicht mathematisch unmöglich ist, hat er schlicht überhaupt keinen Einfluß.

Ok, ist nicht ganz soo einfach. Aber die Auswirkungen sind da, und, ja, das geschieht über Vorstellungen und Handlungen der Menschen, denen der Mythos etwas bedeutet. Ist wie bei Poppers Welten von #3 (Mythen) über #2 (Menschen) in die #1 (Realität).

 

Und wenn das Erwünschte und Erwartete schon mathematisch unmöglich ist, was erwartest Du denn dann, was in der Realität bei der Anwendung dessen rauskommt? Chaos, Widersprüche, Schismen wegen nix, kindermordende Feindesliebe und feindesmordende Nächstenliebe ... welcome to the real word.

bearbeitet 24. Oktober 2013 von GermanHeretic

[helmut]

 

aber peter, nur ich bin aus dem narzissmus raus, weil ich ihn zugestehe. helmut's paradoxon.

 

Das dachte ich mir: Ich müsste mich nur des Narzissmus schuldig bekennen, und schon wäre ich frei davon. Aber soll man sich´s und anderen so leicht machen, nur damit man von gewisser Seite nicht mehr geschmäht wird? Finde ich nicht.

das wäre mechanisch gedacht. ein paradoxon hat keine lösung. nimm es als wortspiel, für jeden gedacht, um die situation hier entspannt zu fühlen.

 

auch mein satz kann quelle von narzissmus sein. es hilft keinem, dem anderen narzissmus vorzuwerfen. streitet er es ab, wäre es der beweis. ein narzisst gibt es nicht zu. streitet er es nicht ab, wäre es zustimmung. eine zustimmung ist aber das gegenteil von narzissmus.

 

es ist nur mit aller vorsicht zum inneren gebrauch zu verwenden.

[helmut]

...Nein, so einfach ist es nicht, denn im Mythos ist alles möglich, und Auswirkungen hat es nur, wenn überhaupt, in der Vorstellung derjenigen, die daran glauben. ...

so einfach ist es wirklich nicht. christlichen mythen glaubst du nicht. allein ihr vorhandensein beeinflußt dich. deine kommentare beweisen es.

[helmut]

Nein, so einfach ist es nicht, denn im Mythos ist alles möglich, und Auswirkungen hat es nur, wenn überhaupt, in der Vorstellung derjenigen, die daran glauben. Da der Mythos, den die Gläubigen sich wählen, in den meisten Fällen (wenn nicht in allen) der Bestätigung des Erwünschten oder Erwarteten dient, also in deinem Fall zB etwas, was nicht mathematisch unmöglich ist, hat er schlicht überhaupt keinen Einfluß.

Ok, ist nicht ganz soo einfach. Aber die Auswirkungen sind da, und, ja, das geschieht über Vorstellungen und Handlungen der Menschen, denen der Mythos etwas bedeutet. Ist wie bei Poppers Welten von #3 (Mythen) über #2 (Menschen) in die #1 (Realität).

 

Und wenn das Erwünschte und Erwartete schon mathematisch unmöglich ist, was erwartest Du denn dann, was in der Realität bei der Anwendung dessen rauskommt? Chaos, Widersprüche, Schismen wegen nix, kindermordende Feindesliebe und feindesmordende Nächstenliebe ... welcome to the real word.

ein bißchen schlupf bis zur realität muß schon sein. läßt sich aber wegrationalisieren. dann stimmt es wieder in #2.

[Marcellinus]

Nein, so einfach ist es nicht, denn im Mythos ist alles möglich, und Auswirkungen hat es nur, wenn überhaupt, in der Vorstellung derjenigen, die daran glauben. Da der Mythos, den die Gläubigen sich wählen, in den meisten Fällen (wenn nicht in allen) der Bestätigung des Erwünschten oder Erwarteten dient, also in deinem Fall zB etwas, was nicht mathematisch unmöglich ist, hat er schlicht überhaupt keinen Einfluß.

Ok, ist nicht ganz soo einfach. Aber die Auswirkungen sind da, und, ja, das geschieht über Vorstellungen und Handlungen der Menschen, denen der Mythos etwas bedeutet. Ist wie bei Poppers Welten von #3 (Mythen) über #2 (Menschen) in die #1 (Realität).

Mit Popper kommen wir von Religion und Mythos zur philosophischen Metaphysik. Du weiß, daß ich das eine so wenig mag wie das andere.

 

Und wenn das Erwünschte und Erwartete schon mathematisch unmöglich ist, was erwartest Du denn dann, was in der Realität bei der Anwendung dessen rauskommt? Chaos, Widersprüche, Schismen wegen nix, kindermordende Feindesliebe und feindesmordende Nächstenliebe ... welcome to the real word.

Ja, der reale, tägliche Wahnsinn eben. Was glaubst du, warum ich mich mit denen streite, mit dir dagegen kaum?

[GermanHeretic]

Was glaubst du, warum ich mich mit denen streite, mit dir dagegen kaum?

Irgendwas haben wir in Welt 3 gemeinsam. Deshalb.

[Volker]

Die kürzeste Rechtfertigung für starken #Atheismus geht so:

 

1. Existenz eines Wesens oder einer Sache ist a priori IMMER unwahrscheinlicher als Nichtexistenz.

2. Gibt es keine Erfahrung, die rational zu rechtfertigen ist, um Existenz begründen zu können, gilt 1.

3. Es ist rational gerechtfertigt, von der Nichtexistenz eines Sache auszugehen, wenn sie unwahrscheinlicher ist als ihre Existenz.

4. Ist etwas logisch notwendig, so kann man dies begründen. Das Fehlen einer solchen Begründung rechtfertigt die Annahme, dass es sich um keine logische Notwendigkeit handelt.

5. Eine Eigenschaft der realen Welt kann immer mit mehr als subjektiver Erfahrung begründet werden. Es ist nicht rational, der subjektiven Erfahrung eines anderen blind zu vertrauen, wenn es um die reale Welt geht und die Erfahrung unwahrscheinlich ist.

6. Das gilt uneingeschränkt auch für Gott. Schöpfergötter sind entweder Eigenschaften der realen Welt, oder sie existieren notwendig NICHT.

7. Es gibt keine intersubjektive rationale Rechtfertigung für die Existenz Gottes.

8. Gottes Existenz ist unwahrscheinlich, nicht an ihn zu glauben also rational gerechtfertigt, ebenso wie zu glauben, dass er nicht existiert.

9. Wir leben nicht in einer Welt, in der man einen Verstoß gegen eine dieser Regeln rechtfertigen oder beobachten kann.

bearbeitet 24. Oktober 2013 von Volker

[helmut]

Du sollst dir kein Bildnis machen

 

... Pro Sekunde müsste er auf allen Sonnen, Sternen usw. Informationen einholen können, um absolutes Wissen zu haben und damit allwissend zu sein....

warum machst du dir ein physikalisches bild?

[helmut]

... also rational gerechtfertigt, ebenso wie zu glauben, dass er nicht existiert...

warum glauben? ich denke du hast einen beweis? der müßte dann wenigstens für dich gelten.

[Einer]

Die kürzeste Rechtfertigung für starken #Atheismus geht so:

 

1. Existenz eines Wesens oder einer Sache ist a priori IMMER unwahrscheinlicher als Nichtexistenz.

2. Gibt es keine Erfahrung, die rational zu rechtfertigen ist, um Existenz begründen zu können, gilt 1.

3. Es ist rational gerechtfertigt, von der Nichtexistenz eines Sache auszugehen, wenn sie unwahrscheinlicher ist als ihre Existenz.

4. Ist etwas logisch notwendig, so kann man dies begründen. Das Fehlen einer solchen Begründung rechtfertigt die Annahme, dass es sich um keine logische Notwendigkeit handelt.

5. Eine Eigenschaft der realen Welt kann immer mit mehr als subjektiver Erfahrung begründet werden. Es ist nicht rational, der subjektiven Erfahrung eines anderen blind zu vertrauen, wenn es um die reale Welt geht und die Erfahrung unwahrscheinlich ist.

6. Das gilt uneingeschränkt auch für Gott. Schöpfergötter sind entweder Eigenschaften der realen Welt, oder sie existieren notwendig NICHT.

7. Es gibt keine intersubjektive rationale Rechtfertigung für die Existenz Gottes.

8. Gottes Existenz ist unwahrscheinlich, nicht an ihn zu glauben also rational gerechtfertigt, ebenso wie zu glauben, dass er nicht existiert.

9. Wir leben nicht in einer Welt, in der man einen Verstoß gegen eine dieser Regeln rechtfertigen oder beobachten kann.

Atheisten sind schon fromme Leute

[Mariamante]

 

Atheisten sind schon fromme Leute

 

Da passt der Spruch: "Atheisten sind mir suspekt- die reden dauernd von Gott" dazu. Erstaunlich jedenfalls, welche komplizierten Thesen manche A- Theisten "glauben". Wenn man also Frömmigkeit als Stark- Gläubigkeit sieht und nicht als "promptes Handeln nach dem Willen Gottes" - dann stimmt die Aussage cum grano salis wohl...

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

 

...

Ich bin zum Beispiel ein praktizierender A-Buddhist und A-Hinduist.

Ich lebe, als ob es Buddha, Shiva und Vishnu nicht gäbe und schere mich einen feuchten Kehrricht um all die schönen Gebote, die sie aufgestellt haben.

Unterscheide zwischen Vorstellungen von GOTT und GOTTlosigkeit.

Auch wer völlig falsche Vorstellungen von GOTT hat weil er von JESUS CHRISTUS nichts weiß, ist nicht, wie die Atheisten, GOTTlos.

 

 

Bin ich nun ein schlechter Mensch?

Ohne den Glauben an JESUS CHRISTUS, ist es schwierig ein guter Mensch zu werden.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

Du sollst dir kein Bildnis machen

 

Im ersten Gebot wird geboten, von Gott kein Bild zu machen. Bilder aus Stein, Holz, Gold, Kruzifix usw. sind eine Seite des Gebots.

Du willst nicht wahrhaben, daß GOTT Mensch geworden ist in der Person JESU CHRISTI um dem Menschen uA. zu ermöglichen sich ein zutreffendes Bild von GOTT zu machen.

 

GOTT hat nur verboten sich e i g e n m ä c h t i g ein Bild von GOTT zu machen.

 

 

DER am Kreuz hängende JESUS CHRISTUS ist ein legitimes Bild von GOTT.

 

 

 

Gott ist aber nicht allmächtig. Das lässt sich belegen: Er könnte keinen Stein machen, dass dieser so schwer wäre, dass er ihn nicht heben könnte. Könnte er das eine machen aber das andere nicht, wäre Gott eben nicht allmächtig.

Da irrst Du gewaltig.

GOTT hebt die Steine nicht - GOTT ermöglicht die Existenz von Steinen.

 

GOTT hat die Existenz eines unendlich schweren Steines freien Willens nicht möglich gemacht.

 

 

 

Gott kann kaum allwissend sein. Wenn doch müsste er bis ins äußerste Universum in Milliarden Lichtjahren Entfernung und auf allen Sonnen, Planeten und anderen Himmelskörpern präsent sein. Pro Sekunde müsste er auf allen Sonnen, Sternen usw. Informationen einholen können, um absolutes Wissen zu haben und damit allwissend zu sein.

GOTT ist der GANZ ANDERE.

Immer ein Fehler; vom beschränkten Vorstellungsvermögen des Menschen auf die Fähigkeiten GOTTES zu schließen:

 

Sich eigenmächtig ein Bild von den Fähigkeiten GOTTES zu machen, hat GOTT verboten - weil es bloß unzutreffend sein kann.

 

 

Gott ist, liest man das AT... ganz sicher nicht allbarmherzig. Zumindest dann nicht, wenn er die Ermordung tausender Menschen befohlen haben sollte, wie...das AT belegen.

Das Alte Testament ist im Gegensatz zum Neuen Testament, kein Bericht von Augen- und Ohrenzeugen.

 

Folglich ist nicht alles wahr was im Alten Testament niedegeschrieben wurde - es is aber auch nicht alles unwahr.

 

 

Was an Bibeltexten wahr ist und was nicht wahr ist, weiß nur der HEILIGE GEIST GOTTES - und Christen die IHN um Auskunft bitten.

 

 

Die Bilder, welche wir in Worte oder Gegenstände meißeln, sind daher immer falsch und immer Mensch-gemacht.

Es sei denn, die Bilder zeigen wie JESUS CHRISTUS ist - so, wie IHN die Evangelien bezeugen.

 

Johannes 14,9

.9 JESUS antwortete ihm: Schon so lange bin ICH bei euch und du hast MICH nicht erkannt, Philippus? Wer MICH gesehen hat, hat [GOTT] den VATERgesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den VATER?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. Oktober 2013 von josef