Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

Da muss ich beweisen, dass ich das nicht glaube, indem ich keine Christen umbringe.

 

Was Dir nicht gelingt. Du kannst nämlich niemals beweisen, dass Du keine Christen umbringst. Du kannst weder beweisen, dass Du noch nie Christen umgebrachts hast, noch dass Du nie Christen umbringen wirst. Was, und das ist jetzt allerdings der Knackpunkt, nicht beweisst daß Du Christen umbringst.

 

Bei der hiesigen Aufklärungsrate von Mord sind alle herumlaufenden Serienmörder insofern bekannt, dass nach ihnen gesucht wird. Wird nach einem gesucht, der nur Christen umbringt? Nein. Das ist Beweis genug - aber nur für den, der Beweise überhaupt anerkennt, versteht sich.

 

Wunderbar.

So auf dem Niveau argumentiert Josef.

 

Immerhin, Josef argumentiert of auf einem höheren Niveau als die meisten anderen Gläubigen hier.

ich bin vorn. und wenn ich hinten bin, ist hinten vorn.

[Marcellinus]

Wer Visionen hat braucht einen Arzt und zwar dringend.

Ich will dir ja nicht widersprechen (wenn ich es auch in einem religiösen Forum nicht so grob formulieren würde), aber das lese ich hier von einigen Gläubigen ganz anders.

bearbeitet 19. Juni 2013 von Marcellinus

[helmut]

Wer Visionen hat braucht einen Arzt und zwar dringend.

Ich will dir ja nicht widersprechen (wenn ich es auch in einem religiösen Forum nicht so grob formulieren würde), aber das lese ich hier von einigen Gläubigen ganz anders.

du merkst, dass visionen nicht christlichen glauben voraussetzen.

[Der Geist]

Wer Visionen hat braucht einen Arzt und zwar dringend.

Ich will dir ja nicht widersprechen (wenn ich es auch in einem religiösen Forum nicht so grob formulieren würde), aber das lese ich hier von einigen Gläubigen ganz anders.

Ich habe für Menschen, die aus einem lauwarmen spirituellen Sitzbad schon eine Gottesbegegnung machen nicht viel übrig

[tribald_old]

Ich spreche hier nicht für die kath. Kirche oder eine andere Kirche. Ich spreche von Glauben und Jesus als Mensch, der an Jesus Christus glaubt. Ich meine keine Kirche oder Religiosität oder Spiritualität. Bitte das zu beachten.

 

Ja. Wovor willst Du also die Menschen retten? Davor, eine andere Meinung als Du zu haben?

 

Nein. Ich habe ja geschrieben, daß ich an Jesus glaube, also Christ bin. Gerettet ist demnach derjenige, der zum Glauben kommt, der Jesus nachfolgen möchte. Gleichwohl glaube ich an die vollkommene Gerechtigkeit Gottes, wenn es um Fragen geht, wie: was ist mit jenen, die nie etwas von Jesus gehört haben usw.

 

Gerettet vor was?

 

mal kurz nachfragend.........tribald

 

 

Vor einer Ewigkeit ohne Gott. Ich glaube an die Aussage Jesu: Niemand kommt zum Vater, denn durch mich.

Eine Ewigkeit ohne Gott ist gleichbedeutend mit der Hölle.

 

Naja, wer möchte schon ewig leben. Ewig zu leben ist wohl die Hölle. Ich kann mich nur wiederholen, ich leb jetzt schon etliche Jahrzehnte ohne einen oder mehreren Göttern, und mir fehlt nichts. Wenn es also in der Hölle für mich dann so zugeht wie in meinem bisherigen Leben, okay, nichts wie hin nach meinem ableben. Ich weiß ja nicht, was du dir so als ewige Freude vorstellst. Aber ewig???? Ich denke, du hast da sehr ideelle Vorstellungen über die Ewigkeit. Überhaupt sollten geologische Eintagsfliegen wie wir Menschen nicht so locker mit dem Wort "Ewigkeit" umgehen. Wie stellst du dir denn sohne freudvolle Ewigkeit vor? Was geht da ab? Aber was auch immer da los sein wird, irgendwann wirds auf jeden Fall langweilig.

Erinnert mich an die 72 Jungfrauen für die männlichen Muslime, die auf tapfere Bombenleger und Dschihad Krieger warten. 72 Jungfrauen schaftt Man/n locker in einem normalen Leben. Wie sollen die eine Ewigkeit lang als Jungfrauen Spaß bereiten. Davon abgesehen, dass solche Vorstellungen den spätpupertierenden, unerfüllten Gelüsten unbefriedigter Jungmannen entspringen. Das nutzen dann die Altmannen zur anstachelung des dummen Jungvolkes aus. Aber ich merke, ich werd OT.

Also nochmal, wie stellst du dir dieses ewige Leben in Freude und....äh...Lust? vor.

 

nochmal nachhakend..............tribald

[Volker]

Der katholische Glauben an das Paradies ist derselbe wie der im Islam, minus den 72 Jungfrauen. Warum? Weil Katholiken nur Sex haben dürfen, wenn es der Reproduktion dient bzw. diese nicht ausschließt. Das geht im Paradies aber nicht.

[Marcellinus]

Naja, wer möchte schon ewig leben.

Das ist das Problem. Das größte Angebot der christlichen Religion wird zunehmend zum Ladenhüter. Seit die Drohung mit "Höllenqualen" durch den Humanismus, dem sich auch Christen nicht entziehen können, in die Asservatenkammer weltanschaulicher Korrektheit verbannt wurde, bleibt nur der Neusprech "Gottesferne" übrig, was für Ungläubige weniger ein Schreckgesprenst als ein Normalzustand ist.

[Volker]

Es geht auch nicht um Beweise, es geht um Argumente

 

Nein darum geht es nicht...es geht darum dass Du einen Lehrsatz des 1. Vaticanums den Du irgendwo aufgeschnappt hast ins Spiel brachtest....aber in diesem Lehrsatz ist von „Gott erkennen" und sonst nichts die Rede ....kurz gesagt Du schwätzt herum ohne das Problem zu berühren...Du hast nichts dazu gelernt.

 

WIe "erkennt" man etwas, was nicht existiert?

[Volker]

Naja, wer möchte schon ewig leben.

Das ist das Problem. Das größte Angebot der christlichen Religion wird zunehmend zum Ladenhüter. Seit die Drohung mit "Höllenqualen" durch den Humanismus, dem sich auch Christen nicht entziehen können, in die Asservatenkammer weltanschaulicher Korrektheit verbannt wurde, bleibt nur der Neusprech "Gottesferne" übrig, was für Ungläubige weniger ein Schreckgesprenst als ein Normalzustand ist.

 

Wenn Gott allgegenwärtig wäre, gäbe es keine "Gottesferne".

[Der Geist]

Der katholische Glauben an das Paradies ist derselbe wie der im Islam, minus den 72 Jungfrauen. Warum? Weil Katholiken nur Sex haben dürfen, wenn es der Reproduktion dient bzw. diese nicht ausschließt. Das geht im Paradies aber nicht.

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Wir sind doch kein Übungsfeld für Deine "Twitterweisheiten"

[Der Geist]

Es geht auch nicht um Beweise, es geht um Argumente

 

Nein darum geht es nicht...es geht darum dass Du einen Lehrsatz des 1. Vaticanums den Du irgendwo aufgeschnappt hast ins Spiel brachtest....aber in diesem Lehrsatz ist von „Gott erkennen" und sonst nichts die Rede ....kurz gesagt Du schwätzt herum ohne das Problem zu berühren...Du hast nichts dazu gelernt.

 

WIe "erkennt" man etwas, was nicht existiert?

 

Gott existiert und man erkennt ihn mit dem Verstand soweit vorhanden. :winke:

[Der Geist]

[

 

Wenn Gott allgegenwärtig wäre, gäbe es keine "Gottesferne".

Warum nicht...Gottesferne ist eine Erscheinung der menschlichen Psyche.

[Higgs Boson]

Es geht auch nicht um Beweise, es geht um Argumente

 

Nein darum geht es nicht...es geht darum dass Du einen Lehrsatz des 1. Vaticanums den Du irgendwo aufgeschnappt hast ins Spiel brachtest....aber in diesem Lehrsatz ist von „Gott erkennen" und sonst nichts die Rede ....kurz gesagt Du schwätzt herum ohne das Problem zu berühren...Du hast nichts dazu gelernt.

 

WIe "erkennt" man etwas, was nicht existiert?

 

Wie beweist man etwas, das man nicht tut?

[Marcellinus]

Wenn Gott allgegenwärtig wäre, gäbe es keine "Gottesferne".

Warum nicht...Gottesferne ist eine Erscheinung der menschlichen Psyche.

Wie "Gottesnähe" auch.

[GermanHeretic]

Was ist der Unterschied zwischen einer Religion und einem Kult?

 

In einem Kult existiert an der Spitze mindestens eine Person, die weiß, dass es sich um einen Betrug handelt. In einer Religion ist diese Person tot.

 

Wo hast Du den diesen Unsinn wieder augeschnappt? Kult ist die Summe der Regeln und Vorschriften die zur Ausübung einer Religion gehören.

 

Wenn Du eine Ahnung von Latein hättest wüsstes du das...kommt vom lateinischen Wort cultus-us Pflege Bearbeitung, Verehrung.

 

Ist wohl mehr eine moderne Begriffsverwirrung. Religion ist heutzutage eine ordentlichen solche, Kult eine minderwertige. Mit der ursprünglichen Bedeutung hat es wenig zu tun. Genau so wie bei orgia. Oder religio. Oder Gott..

bearbeitet 19. Juni 2013 von GermanHeretic

[Claudia-Jutta]

@ "Mystiker": Korri wird Dir nichts von einem Erleuchteten erzählen. Hat er noch nie getan, soweit ich weiß.

 

Und für mich ist, wie gesagt, die Begegnung zu wertvoll, als dass ich sie hier breittreten würde.

[Einer]

...

Und für mich ist, wie gesagt, die Begegnung zu wertvoll, als dass ich sie hier breittreten würde.

Glauben ist ja auch eine private Angelegenheit. Ich versteh auch nicht, warum hier permanent über Glauben diskutiert wird und warum er zu Markte getragen werden muss.

 

Aber ich möchte ehrlich sein, ich finde es schon interessant wie bloße Worte immer wieder die gleichen Widerworte auslösen und habe da vereinzelt auch Gefallen daran, weil es so absurd ist etwas zu bejahen oder zu verneinen, das einfach nicht gewußt werden kann.

 

Die einzig angemessene Art und Weise der Auseinandersetzung über Glaubensfragen ist meiner Meinung nach eine einfühlsame psychologische. Eine, die dem Dilemma des Menschen und seiner Kreativität gerecht wird.

 

 

E.

bearbeitet 20. Juni 2013 von Einer

[helmut]

...

Und für mich ist, wie gesagt, die Begegnung zu wertvoll, als dass ich sie hier breittreten würde.

Glauben ist ja auch eine private Angelegenheit. Ich versteh auch nicht, warum hier permanent über Glauben diskutiert wird und warum er zu Markte getragen werden muss.

 

Aber ich möchte ehrlich sein, ich finde es schon interessant wie bloße Worte immer wieder die gleichen Widerworte auslösen und habe da vereinzelt auch Gefallen daran, weil es so absurd ist etwas zu bejahen oder zu verneinen, das einfach nicht gewußt werden kann.

 

Die einzig angemessene Art und Weise der Auseinandersetzung über Glaubensfragen ist meiner Meinung nach eine einfühlsame psychologische. Eine, die dem Dilemma des Menschen und seiner Kreativität gerecht wird.

 

E.

bleib mir vom acker mit "einfühlsam" und "pschüchologie" und "dilemma" und "kreativität" und "gerecht werden". her mit einer prämisse. den rest leistet logik. basta.

[Volker]

...

Und für mich ist, wie gesagt, die Begegnung zu wertvoll, als dass ich sie hier breittreten würde.

Glauben ist ja auch eine private Angelegenheit. Ich versteh auch nicht, warum hier permanent über Glauben diskutiert wird und warum er zu Markte getragen werden muss.

 

Weil es keine private Angelegenheit ist. Das ist einfach so grottenfalsch, dass man sich wundert, dass halbwegs intelligente Menschen so einen totalen Unsinn verzapfen können. Moral dient dazu, öffentliche Angelegenheiten, das Zusammenleben der Menschen, zu regulieren. Moral geht alle an.

 

Solange also irgendwelche Gläubigen meinen, dass ihre willkürliche Auswahl von Bibelstellen, die sie auf ihre willkürliche Weise interpretieren, dazu dienen sollte, mein Leben zu regulieren, weil ihnen das irgendwelche Pfaffen eingeredet haben, solange ist Glauben keine Privatsache! Sondern ein Teil der öffentlichen Diskussion. Nur weil religiös indoktrinierte Menschen meinen, sich mit ihren Ansprüchen an die Gesellschaft hinter ihre Privatansichten zurückziehen zu können und ihre offiziellen Vertreter dadurch einen Einfluss bekommen, der ihnen nicht zusteht, solange wird dieser Glauben mit allen legalen Mitteln bekämpft und kritisiert. Nur dass dies endlich mal klar ist.

 

Solange Frauen im Namen einer Religion unterdrückt werden, Steuergelder für Kirchen aufgewendet werden, Angestellte der Kirchen benachteiligt werden, Kinder religiös indoktriniert werden, man ihre Genitalien beschneidet, man meint, die Rechte von Homosexuellen begrenzen zu dürfen, man glaubt, in punkto Moral etwas sagen zu dürfen, was mehr Gewicht hat, und und und, wird die Kritik nicht verstummen. Dass dies mal endlich klar ist. Wenn Religion Privatangelegenheit ist, dann haltet sie auch im Privaten.

 

Ich weiß nicht, warum sich immer wieder irgendwelche Gläubige darüber echauffieren, dass sie ihren religiösen Einfluss nicht geltend machen können, ohne auf Kritik zu stoßen. Sie nehmen sich jedes Recht heraus, Politiker zu kritisieren, die ihre Meinung öffentlich verkünden, nur ihre Meinung soll unantastbar sein? Was ist das denn für eine absurde Idee? Wenn Religion einen Einfluss auf menschliches Verhalten hat, und dazu benutzt wird, öffentliche Angelegenheiten zu regulieren, ist Dein Glauben nicht Deine Privatsache und war es nie.

 

 

Religion ist ein Schutzschild gegen eine vernünftige Debatte öffentlicher Angelegenheiten. Ob wir beispielsweise zulassen, kleine Kinder zu beschneiden, sollte als Debatte damit unterdrückt werden, dass man eben private, religiöse, nicht nachvollziehbare Pseudogründe als das absolute Schwergewicht in die Debatte warf. Göttliche Moral halt.

 

Da wird permanent behauptet, es gäbe eine "göttliche Moral", die es beispielsweise verbietet, Homosexuellen die Heirat zu erlauben. Und wenn man dann fragt, was für Gründe habt ihr überhaupt, zu denken, es gäbe diesen Gott - da kommt so gut wie nichts! Da verweigert man sich, sperrt sich, weicht aus, eiert herum.

 

Religion ist lediglich der Versuch, Einfluss auf öffentliche Angelegenheiten zu nehmen, ohne dafür vernünftige, nachvollziehbare Gründe oder Argumente zu haben. Weiter nichts. Ein Machtspiel: Mal sehen, wie weit ich damit komme, ohne jede sinnvolle Rechtfertigung meine Ansichten durchzudrücken. Antwort: Verdammt nochmal, viel zu weit!

 

Ich sage es nochmal deutlich: Beweise, dass es Deinen Gott gibt, oder Deine ganze Grundlage einer Moral ist absolut absurd, unwürdig und lächerlich, nicht diskussionswürdig.

 

Dann müssen wir aber auch nicht mehr darüber diskutieren, dass die ganzen erschlichenen öffentlichen Privilegien der Kirche auf Betrug aufbauen, nicht wahr? Dann ist das ein Faktum. Ansprüche stellen und dann kneifen, wenn es um eine Begründung dieser Ansprüche geht. Das haben wir gern. Ich richte mein Leben nicht nach einem Gott, der nicht existiert. Für wie bescheuert haltet Ihr eigentlich die Leute, dass Ihr meint, Ihr könntet anderen das zumuten? Und der feige Rückzug in angebliche "Privatangelegenheiten", der zählt nicht. Das sehe ich als glatte Lüge an.

[helmut]

...

Und für mich ist, wie gesagt, die Begegnung zu wertvoll, als dass ich sie hier breittreten würde.

Glauben ist ja auch eine private Angelegenheit. Ich versteh auch nicht, warum hier permanent über Glauben diskutiert wird und warum er zu Markte getragen werden muss.

 

Weil es keine private Angelegenheit ist. Das ist einfach so grottenfalsch, dass man sich wundert, dass halbwegs intelligente Menschen so einen totalen Unsinn verzapfen können. Moral dient dazu, öffentliche Angelegenheiten, das Zusammenleben der Menschen, zu regulieren. Moral geht alle an.

 

Solange also irgendwelche Gläubigen meinen, dass ihre willkürliche Auswahl von Bibelstellen, die sie auf ihre willkürliche Weise interpretieren, dazu dienen sollte, mein Leben zu regulieren, ...

bist du kein autonomer mensch, dass du dir von einer von dir nicht akzeptierten moral vorschriften machen läßt oder diese moral laufend so intensiv bedenkst?

du mußt autonomie gewinnen. das löst vielleicht einen teil deiner probleme.

[Der Geist]

Glauben ist ja auch eine private Angelegenheit. Ich versteh auch nicht, warum hier permanent über Glauben diskutiert wird und warum er zu Markte getragen werden muss.

 

Weil es keine private Angelegenheit ist. Das ist einfach so grottenfalsch, dass man sich wundert, dass halbwegs intelligente Menschen so einen totalen Unsinn verzapfen können.

 

Endlich eine Erkenntnis. Du solltest das umgehend allen Atheisten mitteilen, die jedes Zusammenspiel von Staat und Religionsgemeinschaften abkappen wollen, weil Religion und Glauben Privatsache ist. Unter Deinem intelligenten Einfluss wird dieses unqualifizierte Geschrei dann hoffentlich aufhören

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Deswegen rede ich von "Argumenten für Gott". Also Argumente, die dafür sprechen, dass man Gottes Existenz erkennen kann, oder erkennen kann, dass er existiert, denn das wäre eigentlich der Beginn einer jeden Theologie.

GOTT ist hier und heute, nur und nur anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES.

 

Argumente, die dafür sprechen, dass man Existenz des HEILIGEN GEISTES GOTTES erkennen kann, oder erkennen kann, dass ER existiert, sind:

 

Der Mensch suche nach GOTT, und wird zur Begegnung und zum Dialog mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES gelangen,

Der Dialog - per Gebet, und die Antwort des HEILIGEN GEISTES per Eingebung und Erleuchtung - liefern der Beweis für SEINE Existenz.

 

 

Es ist vergleichbar der Suche nach einem Experten unter den Menschen:

Man suche nach dem Experten, und wird zur Begegnung und zum Dialog mit dem Experten gelangen,

 

 

Die Qualität des Dialogs beweist daß man mit einem Experten im Gespräch ist.

 

 

Worin sind JESUS CHRISTUS und der HEILIGE GEIST GOTTES die Experten?

 

Wer die

Unfähigkeit

des Menschen sein Leben mit

Gewissen

,

Vernunft

und

Verstand

zu gestalten, leidvoll erkannt hat, der wird nach dem Experten suchen der ihm helfen kann zu Gewissen Vernunft und Verstand zu kommen.

 

JESUS CHRISTUS und der HEILIGE GEIST GOTTES sind diese Experten.

 

Wer allerdings - wie die Atheisten - sich und die Welt, bis auf Kleinigkeiten, in Ordnung findet, wird der irrigen Vorstellung anhängen eines Experten nicht zu bedürfen der die Unordnung des eigenen Lebens zu ordnen vermag.

 

 

Die Diskussion zwischen Christen und Atheisten muß, will sie fruchtbar sein, bei der Frage beginnen inwieweit die Befindlichkeit des Menschen und der Welt einer Ordnung bedarf und welcher.

 

...Und nicht bei der Frage nach der Existenz GOTTES.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Juni 2013 von josef

[helmut]

...Ich sage es nochmal deutlich: Beweise, dass es Deinen Gott gibt, oder Deine ganze Grundlage einer Moral ist absolut absurd, unwürdig und lächerlich, nicht diskussionswürdig...

du wirst doch mit der existenz oder nichtexistenz von gott und vorhandenen gottesbildern nicht fertig.

es ist deine arbeit, die du für dich erledigen mußt. ich habe den eindruck, spiritualität verunsichert dich. dann lass die finger davon.

spiritualität bringt keine sicherheit, sondern setzt sicherheit und autonomie voraus.

[Der Geist]

 

GOTT ist hier und heute nur und nur anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES.

 

Steile aber leider völlig abstruse These. Betest Du Tabernakel den heiligen Geist an?

[helmut]

Lieber Volker,

 

...Deswegen rede ich von "Argumenten für Gott". Also Argumente, die dafür sprechen, dass man Gottes Existenz erkennen kann, oder erkennen kann, dass er existiert, denn das wäre eigentlich der Beginn einer jeden Theologie.

...Wer allerdings - wie die Atheisten - sich und die Welt, bis auf Kleinigkeiten, in Ordnung findet, wird der irrigen Vorstellung anhängen eines Experten nicht zu bedürfen der die Unordnung des eigenen Lebens zu ordnen vermag.

 

 

Die Diskussion zwischen Christen und Atheisten muß, will sie fruchtbar sein, bei der Frage beginnen inwieweit die Befindlichkeit des Menschen und der Welt einer Ordnung bedarf und welcher.

 

...Und nicht bei der Frage nach der Existenz GOTTES.

 

Gruß

josef

ich habe mir erlaubt, deine aussagen auf einen für mich gültigen kern zu bringen.