Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Marcellinus]

Naja, das ist eine Argumentationsvolte, die von Religiösen und anderen Esoterikern so gerne genutzt wird. An sich ist das ja harmlos, trivial, zu sagen: "Es kann immer Faktoren geben, die wir noch nicht kennen". Für die Esoteriker sind das prinzipiell (wie sie ganz genau wissen) immer die Faktoren, die noch nicht entdeckt wurden, die ihnen Recht geben und alle Kritiker dumm dastehen lassen! Anders kann es ja nicht sein!

 

Das ist ein Denkfehler, den man bei Esoterikern und Obskurantisten immer finden wird. Neben einem "ich ignoriere Deine Argumente und Dein Wissen" ein "das uns allen verborgene Wissen wird uns dazu führen, alle meine Argumente auf magische Weise zu reparieren und korrekt zu machen". Ja, und eines Tages werden wir so eine Spezies entdecken, und wir werden feststellen, dass sich alle Logiker geirrt haben, und es doch verheiratete Junggesellen gibt! Und quadratische Kreise im euklidischen Raum! Und Gott, Erdstrahlen, morphogenetische Felder sowieso.

 

Berufung auf Ignoranz (oder Nichtwissen), nennt man das. Deswegen sollte man in einem Religionsforum, wo sich Quacksalbaderer des Denkens herumtreiben, so einen Satz nie isoliert stehen lassen. Darauf fliegen sie wie Motten auf das Licht. Da fühlen sie sich bestätigt, verstanden, und gebauchpinselt.

 

Man sollte eigentlich sagen: Vermutlich gibt es Dinge, die wir noch nicht wissen, aber ich wette, dass sie nicht so sind, wie Du denkst - das ist eine sichere Wette, weil Leute Deines Schlages bislang IMMER Unrecht behalten haben.

(Hervorhebung von mir)

 

Ja, das mag so sein. Gut, dann will ich es einmal laut und deutlich sagen: Die Zeit religiöser Erklärungen ist schon lange zuende. Der "Gott der Erklärungen" ist tot. Eigentlich hat er nie existiert. Der Begriff "Gott" erklärt nichts, weil man damit immer auch das genaue Gegenteil "erklären" kann. Bsp: "Gott hat die Welt vor 6000 Jahren in sechs Tagen erschaffen" und "Diese Welt hat sich innerhalb von 13 Mrd. Jahren entwickelt, und Gott ist die Ursache der Evolution". Beides wird geglaubt, das eine ist schlicht falsch, das andere Unsinn, aber beides erklärt nichts. Viel schlimmer, wer so "argumentiert", der hat offenbar bis heute nicht verstanden, daß eine wissenschaftliche Erklärung in allererster Linie naturalistisch ist.

 

Trotzdem habe ich keine Lust, das gebetsmühlenartig jedesmal zu wiederholen. Für Naturalisten ist es selbstverständlich, Supranaturalisten dagegen, die am "Gott der Erklärung" hängen, werden es nie begreifen.

[Volker]

Trotzdem habe ich keine Lust, das gebetsmühlenartig jedesmal zu wiederholen. Für Naturalisten ist es selbstverständlich, Supranaturalisten dagegen, die am "Gott der Erklärung" hängen, werden es nie begreifen.

 

Da hast Du natürlich auch wieder recht. Ich habe es ja auch so gelesen, wie Du es gemeint hast. Ich wollte nur erklären, warum Don Gato so unwirsch reagiert hat.

[Marcellinus]

Ich wollte nur erklären, warum Don Gato so unwirsch reagiert hat.

OK, ich will versuchen, dran zu denken.

bearbeitet 27. Oktober 2013 von Marcellinus

[helmut]

... dass sich alle Logiker geirrt haben, und es doch verheiratete Junggesellen gibt! ...

wenn er jung ist und schmiedegeselle gelernt hat.

[DonGato]

Ich wollte nur erklären, warum Don Gato so unwirsch reagiert hat.

OK, ich will versuchen, dran zu denken.

 

Nichts für Ungut aber ich sehe den Unterschied nicht, ob man an Gott glaubt, von dem man nicht weiss ob er existiert, von dem man nicht sicher ausschliesen kann, dass er nicht existiert, aber wenn er existiert er alles ändern könnte oder ob man glaubt, es gibt eine Milliarde unbekannter Faktoren, von dem man nicht weiss, ob sie existieren, von dem man nicht sicher ausschliesen kann, sie existieren nicht, aber wenn sie existieren, könnte alles auch anders sein. Vielleicht kannst Du mir aber den Unterschied erklären.

 

DonGato.

bearbeitet 27. Oktober 2013 von DonGato

[Marcellinus]

... oder ob man glaubt, es gibt eine Milliarde unbekannter Faktoren, von dem man nicht weiss, ob sie existieren, von dem man nicht sicher ausschliesen kann, sie existieren nicht, aber wenn sie existieren, könnte alles auch anders sein. Vielleicht kannst Du mir aber den Unterschied erklären.

Genau DAS eben nicht! Es gibt sicher noch ein paar Faktoren, wie wir vielleicht nicht kennen, aber ganz anders sein könnte es deshalb noch nicht. Dafür stehen die beobachtbaren Fakten. Denk an den Schritt von Newton zu Einstein. Die Planetenbahnen sind die gleichen geblieben.

[Einer]

Genau DAS eben nicht! Es gibt sicher noch ein paar Faktoren, wie wir vielleicht nicht kennen, aber ganz anders sein könnte es deshalb noch nicht. Dafür stehen die beobachtbaren Fakten. Denk an den Schritt von Newton zu Einstein. Die Planetenbahnen sind die gleichen geblieben.

Ich würde sagen, dass die Faktoren, die wir bisher kennen, nämlich Faktoren aus den Bereichen Anatomie, Physiologie und Neurologie durchaus ausreichen, um zu erkennen, dass es "relativ niemals" anders wird sein können. "Relativ", weil die Evolution natürlich noch nicht zum Stillstand gekommen ist.

[Marcellinus]

Genau DAS eben nicht! Es gibt sicher noch ein paar Faktoren, wie wir vielleicht nicht kennen, aber ganz anders sein könnte es deshalb noch nicht. Dafür stehen die beobachtbaren Fakten. Denk an den Schritt von Newton zu Einstein. Die Planetenbahnen sind die gleichen geblieben.

Ich würde sagen, dass die Faktoren, die wir bisher kennen, nämlich Faktoren aus den Bereichen Anatomie, Physiologie und Neurologie durchaus ausreichen, um zu erkennen, dass es "relativ niemals" anders wird sein können. "Relativ", weil die Evolution natürlich noch nicht zum Stillstand gekommen ist.

Lieber Einer, es ging um Physik.

[Einer]

Genau DAS eben nicht! Es gibt sicher noch ein paar Faktoren, wie wir vielleicht nicht kennen, aber ganz anders sein könnte es deshalb noch nicht. Dafür stehen die beobachtbaren Fakten. Denk an den Schritt von Newton zu Einstein. Die Planetenbahnen sind die gleichen geblieben.

Ich würde sagen, dass die Faktoren, die wir bisher kennen, nämlich Faktoren aus den Bereichen Anatomie, Physiologie und Neurologie durchaus ausreichen, um zu erkennen, dass es "relativ niemals" anders wird sein können. "Relativ", weil die Evolution natürlich noch nicht zum Stillstand gekommen ist.

Lieber Einer, es ging um Physik.

Schon klar, dass dir erscheint, dass Physik etwas sei, das sich außerhalb der Sphäre von Anatomie, Physiologie und Neurologie bewegen würde. Nichts anderes habe ich von dir erwartet.

[Kulti]

Man kann die Frage "Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt?" auch anders interpretieren, nämlich:

 

Welche Strategien benutzen Gläubige, um ihren Glauben gegen Einwände zu verteidigen?

 

3. Du kannst Nichexistenz nicht beweisen und es ist nicht möglich, Gott zu beweisen - Theologen-Gambit.

Typische Vertreter: ?

Typische Folgestrategie: Keine, finale Verteidigung, wird aber gerne mit 8. kombiniert (Behauptung eines Defizit)

 

Ich habe das mal so zitiert und versucht die Verweise durch die entsprechenden Texte zu ergänzen.

 

Ich möchte mich für 3 anmelden, allerdings nicht als Theologe (um sowas zu werden muss man schon ziemlich richtig schuften) sondern als 0815 Klug******

 

Keine finale Verteidigung stimmt, ich muss aber beim Gegenüber kein Defizit behaupten (und würde Ennasus auch so nicht verstehen).

 

Für das was mir an Gott wichtig ist muss Gott nicht existieren - ich finde es sowieso etwas ungehörig für so einen winzigen Kultiwurm metaphysische Entitäten mit der Notwendigkeit ihrer Existenz zu stressen.

 

Die Auseinandersetzung mit Beweisen und Gegenbeweisen und komischen Sätzen (kommen von beiden Seiten) finde ich hingegen interessant.

[Volker]

Es gibt natürlich noch mehr Strategien:

10. Ohne den Glauben an Gott gibt es keine Moral und das Leben hat keinen Sinn - Erpressung mit der "einzigen" Alternative.

 

Typische Vertreter: Küng (in "Existiert Gott?"), hier auch: Mariamante

Typische Folgestrategie: Keine - letzte Verteidigungslinie

 

Wurde ausführlich kritisiert von Hans Albert in "Das Elend der Theologie".

 

11. Wenn es einen Gott gibt, ist es besser, an ihn geglaubt zu haben - Pascals Wette.

 

 

Typische Vertreter: Hier im Forum - keiner, wurde zu gründlich widerlegt

Typische Folgestrategie: Letzte rationale Verteidigung vor der Flucht in die Irrationalität

 

12. Mir gibt das aber Hoffnung und Halt im Leben - Theologie auf Krücken.

 

 

Typische Vertreter: Fast alle hier im Forum.

Typische Folgestrategie: Keine - letzte Verteidigungslinie

[helmut]

... oder ob man glaubt, es gibt eine Milliarde unbekannter Faktoren, von dem man nicht weiss, ob sie existieren, von dem man nicht sicher ausschliesen kann, sie existieren nicht, aber wenn sie existieren, könnte alles auch anders sein. Vielleicht kannst Du mir aber den Unterschied erklären.

Genau DAS eben nicht! Es gibt sicher noch ein paar Faktoren, wie wir vielleicht nicht kennen, aber ganz anders sein könnte es deshalb noch nicht. Dafür stehen die beobachtbaren Fakten. Denk an den Schritt von Newton zu Einstein. Die Planetenbahnen sind die gleichen geblieben.

du hast eine selten statische sicht auf die realität und eine mechanische sicht auf das abbilden dieser realität.

[DonGato]

 

Genau DAS eben nicht! Es gibt sicher noch ein paar Faktoren, wie wir vielleicht nicht kennen, aber ganz anders sein könnte es deshalb noch nicht. Dafür stehen die beobachtbaren Fakten. Denk an den Schritt von Newton zu Einstein. Die Planetenbahnen sind die gleichen geblieben.

 

Sind die Planetenbahnen ein Modell oder eine Beschreibung der Wirklichkeit?

 

Eigentlich ging es aber in der Diskussion mit Helmut darum, ob eine Differenzialgleichung eine Interpretation ist und ob ein physikalischen Prozess dann eine Welle ist, wenn man den physikalischen Prozess mit einer Wellengleichung beschreiben kann.

 

DonGato.

[helmut]

 

Genau DAS eben nicht! Es gibt sicher noch ein paar Faktoren, wie wir vielleicht nicht kennen, aber ganz anders sein könnte es deshalb noch nicht. Dafür stehen die beobachtbaren Fakten. Denk an den Schritt von Newton zu Einstein. Die Planetenbahnen sind die gleichen geblieben.

 

Sind die Planetenbahnen ein Modell oder eine Beschreibung der Wirklichkeit?

 

Eigentlich ging es aber in der Diskussion mit Helmut darum, ob eine Differenzialgleichung eine Interpretation ist und ob ein physikalischen Prozess dann eine Welle ist, wenn man den physikalischen Prozess mit einer Wellengleichung beschreiben kann.

 

DonGato.

nicht ganz richtig interpretiert. die differentialgleichung ist ein bild, ein modell und dieses wird anschließend interpretiert.

beim zweiten ist zu ergänzen: wenn man den gesamten prozeß mit einer wellengleichung beschreiben kann mag es so sein. der kollaps der wellenfunktion, also des bildes, ist doch keine beschreibung der realität. was passiert physikalisch, wenn die wellenfunktion nicht mehr als bild der realität dient?

[Einer]

Es gibt natürlich noch mehr Strategien:

...

12. Mir gibt das aber Hoffnung und Halt im Leben - Theologie auf Krücken.

 

 

Typische Vertreter: Fast alle hier im Forum.

Typische Folgestrategie: Keine - letzte Verteidigungslinie

Das ist eine akzeptable Haltung, weil sie sich nur auf sich selbst bezieht und nicht auf die Überredung zur "(Un-)Wahrheit für einen anderen" abzielt.

 

Die bestätigende Erfahrung (Hoffnung und Halt) macht dann eine Verteidigung auch überflüssig.

 

Angriffe von Atheisten auf solch eine Haltung entpuppen sich als egozentrische Ignoranz.

 

Warum sollte ich jemandem Hoffnung und Halt nicht gönnen, selbst wenn sie auf einem Glauben beruhen, der nicht der meinige ist?

 

Wenn er mir mit seinem Glauben nicht in den Ohren liegt, kanns mir doch egal sein.

 

 

E.

bearbeitet 28. Oktober 2013 von Einer

[Marcellinus]

Genau DAS eben nicht! Es gibt sicher noch ein paar Faktoren, wie wir vielleicht nicht kennen, aber ganz anders sein könnte es deshalb noch nicht. Dafür stehen die beobachtbaren Fakten. Denk an den Schritt von Newton zu Einstein. Die Planetenbahnen sind die gleichen geblieben.

Sind die Planetenbahnen ein Modell oder eine Beschreibung der Wirklichkeit?

Nicht jedes Modell ist eine Beschreibung der Wirklichkeit, aber jede Beschreibung der Wirklichkeit ist ein Modell. Im einen Falle mag die bloße Anschauung mit dem Modell soweit übereinstimmen, daß man eine fast 100%ige Übereinstimmung annehmen mag (was in philosophischer Tradition gemeinhin "Wahrheit" genannt wird), wie im Falle der Planetenbahnen. In anderen Fällen, wie zB bei unserer Sonne, dürfte unser Modell, das von einem Heliummeiler spricht, zwar weitgehend zutreffen, ist aber noch sehr grob. Schließlich das Stichwort "Dunkle Materie" bzw. "Dunkle Energie". Hier hat das Modell noch den Charakter einer Hypothese.

[helmut]

...

Nicht jedes Modell ist eine Beschreibung der Wirklichkeit, aber jede Beschreibung der Wirklichkeit ist ein Modell. Im einen Falle mag die bloße Anschauung mit dem Modell soweit übereinstimmen, daß man eine fast 100%ige Übereinstimmung annehmen mag (was in philosophischer Tradition gemeinhin "Wahrheit" genannt wird), wie im Falle der Planetenbahnen. In anderen Fällen, wie zB bei unserer Sonne, dürfte unser Modell, das von einem Heliummeiler spricht, zwar weitgehend zutreffen, ist aber noch sehr grob. Schließlich das Stichwort "Dunkle Materie" bzw. "Dunkle Energie". Hier hat das Modell noch den Charakter einer Hypothese.

ist es schon so weit? die vielen, sich einander ausschließenden modellvorstellungen, lassen doch den schluß der lückenbüßererklärung zu.

damit habe ich aber kein problem. auch lücken können geschlossen werden. aber derartige lückenbehaftete vorstellungen sollten nicht in einen nichtexistenzgottes-beweis eingehen.

[DonGato]

 

nicht ganz richtig interpretiert. die differentialgleichung ist ein bild, ein modell und dieses wird anschließend interpretiert.

beim zweiten ist zu ergänzen: wenn man den gesamten prozeß mit einer wellengleichung beschreiben kann mag es so sein. der kollaps der wellenfunktion, also des bildes, ist doch keine beschreibung der realität. was passiert physikalisch, wenn die wellenfunktion nicht mehr als bild der realität dient?

 

Von vorn: Der Kollaps der Wellenfunktion ist ein Postulat von v. Neumann in der klassischen Kopenhagner Interpretation der Quantenmechanik. Das ist ein Interpretation. Man kann aber bei identischer Mathematik auf diese Interpretation verzichten. zBsp: In der etwas metaphysischen Everett Interpretation. Selbst in der Bohmschen Mechanik geht man von der Schrödingergleichung aus und hat kein Postulat des Wellenfunktion-Kollaps. Die mathematische Beschreibung ist nicht die Interpretation.

Dieses Postulat ist ein mögliche Interpretation einen ganz konkreten experimentellen Befundes: Man beschreibt ein System mit einer Gesamt-Wellenfunktion, einer Summe von Wellenfunktionen von verschieden Zuständen. Mit anderen Worten, das System hat all diese Zustände gleichzeitig. Bei der Interaktion mit dem Beobachter - man macht eine Messung - wird das System auf einen dieser vielen Zustände projiziert. Man kann das so interpretieren, als ob die Gesamt-Wellenfunktion auf einen einzigen Summanden (eine Wellenfunktion eines einzelnen Zustandes) kollabieren. Deine Frage "was passiert physikalisch, wenn die wellenfunktion nicht mehr als bild der realität dient" ist unsinnig, weil genau das nie passiert. Man hat immer eine Wellenfunktion, um das System zu beschreiben. Es ist auch bekannt, man kann System nie völlig isolieren. Man hat immer eine Kopplung, immer eien Gesamt-Wellenfunktion System+Beobachter. Deswegen ist jedem klar, das Postulat des Wellenfunktion-Kollaps in der Kopenhagner Interpretation ist eine Näherung, die man verwendet, weil es unzweckmässig ist, ständig die Gesamtwellenfunktion des Universum zu betrachten.

 

DonGato.

[DonGato]

]

Nicht jedes Modell ist eine Beschreibung der Wirklichkeit, aber jede Beschreibung der Wirklichkeit ist ein Modell. Im einen Falle mag die bloße Anschauung mit dem Modell soweit übereinstimmen, daß man eine fast 100%ige Übereinstimmung annehmen mag (was in philosophischer Tradition gemeinhin "Wahrheit" genannt wird), wie im Falle der Planetenbahnen. In anderen Fällen, wie zB bei unserer Sonne, dürfte unser Modell, das von einem Heliummeiler spricht, zwar weitgehend zutreffen, ist aber noch sehr grob. Schließlich das Stichwort "Dunkle Materie" bzw. "Dunkle Energie". Hier hat das Modell noch den Charakter einer Hypothese.

 

Solange man keine experimentellen Befund hat, die dagegen sprichen, kann man die Aussage, diese Modell beschrieb 1:1 die Wirklichkeit, nicht widerlegen. Der Glaube, es könnte ja noch eine Milliarden Faktoren geben, die man vielleicht berücksichtigen müsste, erscheint mir da etwas metaphysisch.

 

DonGato.

[Marcellinus]

]

Nicht jedes Modell ist eine Beschreibung der Wirklichkeit, aber jede Beschreibung der Wirklichkeit ist ein Modell. Im einen Falle mag die bloße Anschauung mit dem Modell soweit übereinstimmen, daß man eine fast 100%ige Übereinstimmung annehmen mag (was in philosophischer Tradition gemeinhin "Wahrheit" genannt wird), wie im Falle der Planetenbahnen. In anderen Fällen, wie zB bei unserer Sonne, dürfte unser Modell, das von einem Heliummeiler spricht, zwar weitgehend zutreffen, ist aber noch sehr grob. Schließlich das Stichwort "Dunkle Materie" bzw. "Dunkle Energie". Hier hat das Modell noch den Charakter einer Hypothese.

 

Solange man keine experimentellen Befund hat, die dagegen sprichen, kann man die Aussage, diese Modell beschrieb 1:1 die Wirklichkeit, nicht widerlegen. Der Glaube, es könnte ja noch eine Milliarden Faktoren geben, die man vielleicht berücksichtigen müsste, erscheint mir da etwas metaphysisch.

 

DonGato.

Wer spricht von "einer Mrd. Faktoren"? Man kann auch nicht etwas berücksichtigen, was man nicht kennt. Es ist einfach nur die simple Tatsache, daß unser Bild von dieser Welt (nenn es "Beschreibung" oder wie auch immer) vermutlich nie vollständig sein wird. Und nein, was fehlt, wissen wir erst dann, wenn wir mit der Nase darauf stoßen. Ich dachte, das sei Allgemeingut und hat sicher mit Metaphysik nichts zu tun.

[DonGato]

 

Wer spricht von "einer Mrd. Faktoren"? Man kann auch nicht etwas berücksichtigen, was man nicht kennt. Es ist einfach nur die simple Tatsache, daß unser Bild von dieser Welt (nenn es "Beschreibung" oder wie auch immer) vermutlich nie vollständig sein wird. Und nein, was fehlt, wissen wir erst dann, wenn wir mit der Nase darauf stoßen. Ich dachte, das sei Allgemeingut und hat sicher mit Metaphysik nichts zu tun.

 

Mir ist Dein Punkt völlig bekannt. Ich weiss, was Du aussagen willst. Nur halte ich gerade in diesem Zusammenhang dieses Argument für unzweckmässig - Volker hat bereits darauf hingewiesen.

Letztendlich ist die Frage, was ist die Realität. Dein Stand Punkt ist, man kann sich nur approximativ der Realität nähern ohne sie jemals zu erreichen. Ich bin nicht dieses Ansicht. Ich denke, man kann die Gesamtheit von allem nie vollständig erfassen (soweit das gleiche, was Du sagst), aber es gibt keine prinzipielle Erkenntnisschranke. Es sollte somit möglich sein, alles über ein spezielles, hinreicht einfaches Teilsystem zu wissen.

 

DonGato.

[rince]

42!

[DonGato]

42!

 

F: Ich weiß die Frage nicht genau, könnt Ihr trotzdem eine Antwort geben?

A: Knifflig. Aber nicht unmöglich. Die Antwort lautet: 42. Aber ohne die richtige Frage ist die Antwort nicht zu verstehen.

 

 

DonGato.

[Marcellinus]

Wer spricht von "einer Mrd. Faktoren"? Man kann auch nicht etwas berücksichtigen, was man nicht kennt. Es ist einfach nur die simple Tatsache, daß unser Bild von dieser Welt (nenn es "Beschreibung" oder wie auch immer) vermutlich nie vollständig sein wird. Und nein, was fehlt, wissen wir erst dann, wenn wir mit der Nase darauf stoßen. Ich dachte, das sei Allgemeingut und hat sicher mit Metaphysik nichts zu tun.

Mir ist Dein Punkt völlig bekannt. Ich weiss, was Du aussagen willst. Nur halte ich gerade in diesem Zusammenhang dieses Argument für unzweckmässig - Volker hat bereits darauf hingewiesen.

Letztendlich ist die Frage, was ist die Realität. Dein Stand Punkt ist, man kann sich nur approximativ der Realität nähern ohne sie jemals zu erreichen. Ich bin nicht dieses Ansicht. Ich denke, man kann die Gesamtheit von allem nie vollständig erfassen (soweit das gleiche, was Du sagst), aber es gibt keine prinzipielle Erkenntnisschranke. Es sollte somit möglich sein, alles über ein spezielles, hinreicht einfaches Teilsystem zu wissen.

Darf ich es ganz gerade heraus sagen? Taktische Vor- oder Nachteile in der Diskussion mit Illusionisten sind mir gleichgültig. Wir haben in den letzten 500 Jahren einen beispiellosen Prozeß der Säkularisierung erlebt, und gleichzeitig, besonders beschleunigt in den letzten 200 Jahren, einen außerordentlichen Zuwachs an realistischem Wissen. Dieser Wissenszuwachs wird begleitet vom dissonanten Chor derjenigen, die uns immer wieder das Lied von Nichterkennbarkeit der Welt und der Zweifelhaftigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis singen, um in den unzweifelhaft vorhandenen Lücken dieses Wissens ihr Lückenbüßergöttchen unterzubringen. Wissenschaftliches Wissen ist gelegentlich unvollständig, aber es deshalb zu verwerfen zugunsten von religiösen Fantasien, die vollkommen aus dem Hut gezaubert sind, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Wer wissenschaftlichen Fortschritt bezeifelt, den wirst du auch mit den schönsten Argumenten nicht überzeugen. Ach ja, und an dieser Stelle noch etwas zum Descartes'schen Irrtum: Nicht "ich denke, also bin ich", sondern "ich spreche und denke, also habe ich es von jemandem gelernt". Das "Erkenntnissubjekt" ist nicht "der Mensch", sondern "die Menschen". Wir alle setzen nur fort.

 

"Realität", sagte Philip K. Dick, "ist das, was nicht verschwindet, wenn man nicht mehr daran glaubt." Wir versuchen uns in dieser Realität, dieser Wirklichkeit zu orientieren. Wir machen uns aufgrund von Beobachtungen Modelle von dieser Welt und diese Modelle ermöglichen uns neue Beobachtungen, die unser Modell bestätigen, korrigieren oder widerlegen. Wo uns diese Welt keine Rückmeldung gibt, tappen wir im Dunkeln (meistens, ohne es zu wissen). Popper's Wissenschaftstheorie und seine ausschließliche Betonung auf Deduktion ist ziemlich daneben, aber wo er Recht hat, hat er Recht: "Wir sind mit der Wirklichkeit immer genau in den Momenten in Kontakt, in denen unsere Theorien an ihr scheitern." Nein, mein Standpunkt ist nicht, daß wir uns "der Realität nähern können", zumindest können wir es nicht feststellen, denn wie sollte das gehen, wenn, wie du selbst sagst, wir die Realität in Gänze nicht kennen. Was wir können, ist aufgrund von Tatsachenbeobachtungen zwischen besseren und schlechteren Modellen der Wirklichkeit zu unterscheiden, und damit unsere Modelle stetig verbessern, sie sachgerechter, realistischer machen.

 

Ob es eine prinzipielle Erkenntnisschranke gibt, kann ich nicht sagen. Zu jeder bestimmten Zeit hat es sicher welche gegeben, nur lernt man sie erst kennen, wenn man sie überwindet, also im nachhinein. Genauso ist es mit der Frage, ob wir über einen Teilbereich alles wissen können. Du kannst höchstens sagen, daß dir zu einem Thema keine Frage mehr einfällt, und morgen kommt eine daher und beißt dich in den Hintern.

 

Ja, ich weiß, was jetzt kommt: Da mache ich ja schon wieder eine Tür auf, durch die der Obskurantismus ... usw. Ich hab's oben schon gesagt, das ist mir egal. Vertreter von religiösen Weltbildern, deren Vorstellungen schon öfter gescheitert sind als sich zählen läßt, die bis heute nicht begriffen haben, daß der Satz "Gott war's" eben keine Erklärung ist, werden immer wieder versuchen, ihren Fantastereien einen Rest öffentlicher Anerkennung zu retten, in dem sie die Überkritischen spielen, während ihre eigenen Vorstellungen auf nichts anderem beruhen als auf bloßer Wunschträumerei.

 

Weil das so ist, liest man auch hier immer wieder die Versuche, unsere Fähigkeit, uns ein realistisches Bild von dieser Welt zu machen, in Zweifel zu ziehen, mit der durchsichtigen Absicht, dem eigenen fantastischen Weltbild Geltung zu verschaffen. Ich muß daraus schließen, daß diese Leute durchaus wissen, daß ihr Weltbild unrealistisch ist. Wie man mit dieser Vorstellung leben kann, ist mir zwar schleierhaft, aber das muß jeder selbst wissen. Ich jedenfalls denke nicht daran, meine Position zu verstecken, nur weil Fantasten daraus vielleicht einen Vorteil ziehen könnten.

 

Es ist zweifelsfrei belegbar, daß unser wissenschaftliches Weltbild weit realistischer ist als alle religiösen Fantasmen vergangener Jahrhunderte zusammen. Weil das so ist, habe ich allerdings auch kein Problem mit der Erkenntnis, daß auch unsere Vorstellungen von dieser Welt neben den unzweifelhaft gewachsenen realistischen Gehalten immer noch Fantasievorstellungen enthalten. Nur wenn man das weiß, kann man versuchen, sie aufzuspüren, und durch realistischere Vorstellungen zu ersetzen.

bearbeitet 28. Oktober 2013 von Marcellinus

[helmut]

...Von vorn: Der Kollaps der Wellenfunktion ist ein Postulat von v. Neumann in der klassischen Kopenhagner Interpretation der Quantenmechanik. Das ist ein Interpretation. Man kann aber bei identischer Mathematik auf diese Interpretation verzichten. zBsp: In der etwas metaphysischen Everett Interpretation. Selbst in der Bohmschen Mechanik geht man von der Schrödingergleichung aus und hat kein Postulat des Wellenfunktion-Kollaps. Die mathematische Beschreibung ist nicht die Interpretation.

ja, das war mein verständnis. meine ergänzung: sie ist ein modell.

 

Dieses Postulat ist ein mögliche Interpretation einen ganz konkreten experimentellen Befundes: Man beschreibt ein System mit einer Gesamt-Wellenfunktion, einer Summe von Wellenfunktionen von verschieden Zuständen. Mit anderen Worten, das System hat all diese Zustände gleichzeitig. Bei der Interaktion mit dem Beobachter - man macht eine Messung - wird das System auf einen dieser vielen Zustände projiziert. Man kann das so interpretieren, als ob die Gesamt-Wellenfunktion auf einen einzigen Summanden (eine Wellenfunktion eines einzelnen Zustandes) kollabieren.

ja, letzten endes also interpretation

 

Deine Frage "was passiert physikalisch, wenn die wellenfunktion nicht mehr als bild der realität dient" ist unsinnig, weil genau das nie passiert. Man hat immer eine Wellenfunktion, um das System zu beschreiben.

zitat aus http://www.physikerboard.de/topic,21428,-kollaps-der-wellenfunktion.html :

Zur Interpretation: man kann sich streiten, ob die Wellenfunktion das ist, was wir über das Teilchen grundsätzlich wissen können, dann kollabiert unser Wissen, nicht unbedingt etwas Physikalisches, oder ob die Wellenfunktion (ontologisch) das Teilchen ist. Dann kollabiert sozusagen das Teilchen. Problematisch daran ist, dass der Messprozess ja den Regeln der Physik folgen sollte, d.h. auch die endliche Signalausbreitung respektieren muss. Ein instantaner Kollaps der Wellenfunktion ist damit nicht verträglich. Üblicherweise unterscheidet man daher zwischen der physikalischen, unitären Zeitentwicklung eines qm System und dem nicht-unitären (und somit unphysikalischem) Kollaps.

 

Es ist auch bekannt, man kann System nie völlig isolieren. Man hat immer eine Kopplung, immer eien Gesamt-Wellenfunktion System+Beobachter. Deswegen ist jedem klar, das Postulat des Wellenfunktion-Kollaps in der Kopenhagner Interpretation ist eine Näherung, die man verwendet, weil es unzweckmässig ist, ständig die Gesamtwellenfunktion des Universum zu betrachten.

 

DonGato.

warum sollte das jedem klar sein?