Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

...

Darf ich es ganz gerade heraus sagen? Taktische Vor- oder Nachteile in der Diskussion mit Illusionisten sind mir gleichgültig. Wir haben in den letzten 500 Jahren einen beispiellosen Prozeß der Säkularisierung erlebt, und gleichzeitig, besonders beschleunigt in den letzten 200 Jahren, einen außerordentlichen Zuwachs an realistischem Wissen. Dieser Wissenszuwachs wird begleitet vom dissonanten Chor derjenigen, die uns immer wieder das Lied von Nichterkennbarkeit der Welt und der Zweifelhaftigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis singen, um in den unzweifelhaft vorhandenen Lücken dieses Wissens ihr Lückenbüßergöttchen unterzubringen.

für mich ein strohmann. ob andere dahinter stehen, mußt du mit denen klären. allgemeinplätze sind polemik, mehr nicht. warum wohl?

 

Wissenschaftliches Wissen ist gelegentlich unvollständig,...

[DonGato]

...

 

Es ist zweifelsfrei belegbar, daß unser wissenschaftliches Weltbild weit realistischer ist als alle religiösen Fantasmen vergangener Jahrhunderte zusammen. Weil das so ist, habe ich allerdings auch kein Problem mit der Erkenntnis, daß auch unsere Vorstellungen von dieser Welt neben den unzweifelhaft gewachsenen realistischen Gehalten immer noch Fantasievorstellungen enthalten. Nur wenn man das weiß, kann man versuchen, sie aufzuspüren, und durch realistischere Vorstellungen zu ersetzen.

 

Ich finde es immer wieder gut, dass du es nicht müde wirst, solche, teilweise sehr leidenschaftlichen Plädoyes zu schreiben. Sie sind jedesmal interessant für mich zu lesen und enthalten immer gute Anstösse über das eine oder andere (nochmal) nachzudenken.

 

Ich möchte jedoch auf die Frage fokussieren, was kann man als Realität verstehen. Bleibe ich beim Beispiel Quantenmechanik. Das ist nicht l'art pour l'art, es hat durchaus praktische Anwendungen. Eine ist im Rahmen des sogenannten computer aided drug design (CADD) spielt Quantenchemie ein wichtige Rolle beim Entwickeln neuer Medikamente. Ein bekanntes Beispiel ist ein Protonen-Blocker, vor vielen Jahren bei GSK entwickelt, dessen Wirkstoffkomponente mit Hilfe von CADD sich überlegt wurde und erst dann in biologischen Systemen getestet wurde. Den Handelsnamen des Produktes habe ich vergessen, aber es gab einen Noblepreis dafür. Genau an diesem Beispiel sieht man, wo unsere Auffassungen aufeinander prallen: Du sagst, es ist nur ein Modell, weil dieser und jeder Faktor nicht berücksichtigt wurde/bekannt ist und prinzipiell ist sowieso alles nur ein Modell. Ich sage: Da gibt es soundso viele Menschen, denen durch dieses Modell bei ihren Magenproblemen geholfen wurde, das ist die Realität. Mehr Realität gibt es nicht.

 

DonGato.

[DonGato]

...

Zur Interpretation: man kann sich streiten, ob die Wellenfunktion das ist, was wir über das Teilchen grundsätzlich wissen können, dann kollabiert unser Wissen, nicht unbedingt etwas Physikalisches, oder ob die Wellenfunktion (ontologisch) das Teilchen ist. Dann kollabiert sozusagen das Teilchen. Problematisch daran ist, dass der Messprozess ja den Regeln der Physik folgen sollte, d.h. auch die endliche Signalausbreitung respektieren muss. Ein instantaner Kollaps der Wellenfunktion ist damit nicht verträglich. Üblicherweise unterscheidet man daher zwischen der physikalischen, unitären Zeitentwicklung eines qm System und dem nicht-unitären (und somit unphysikalischem) Kollaps.

 

 

Liess bitte die Seite bis nach unten. Der gleiche Autor räumt am Schluss ein: "Das Ganze ist extrem kompliziert, da man einerseits explizit den Kollaps nicht-quantenmechanisch diskutiert ..." Der Autor erwähnt auch andere Interpretationen die eine Lösung des Messproblem ohne Wellenfunktion-Kollaps vorschlagen.

 

Zweites, wie ich schon geschrieben habe, ich habe kein Interesse daran, Dir die Quantenmechanik zu erklären. Verstehe sie so, wie Du es für Dein Weltbild für richtig hältst.

 

 

warum sollte das jedem klar sein?

 

 

Weil man über den gesamten Raum integrieren muss.

 

DonGato.

[helmut]

...

Zur Interpretation: man kann sich streiten, ob die Wellenfunktion das ist, was wir über das Teilchen grundsätzlich wissen können, dann kollabiert unser Wissen, nicht unbedingt etwas Physikalisches, oder ob die Wellenfunktion (ontologisch) das Teilchen ist. Dann kollabiert sozusagen das Teilchen. Problematisch daran ist, dass der Messprozess ja den Regeln der Physik folgen sollte, d.h. auch die endliche Signalausbreitung respektieren muss. Ein instantaner Kollaps der Wellenfunktion ist damit nicht verträglich. Üblicherweise unterscheidet man daher zwischen der physikalischen, unitären Zeitentwicklung eines qm System und dem nicht-unitären (und somit unphysikalischem) Kollaps.

 

 

Liess bitte die Seite bis nach unten. Der gleiche Autor räumt am Schluss ein: "Das Ganze ist extrem kompliziert, da man einerseits explizit den Kollaps nicht-quantenmechanisch diskutiert ..." Der Autor erwähnt auch andere Interpretationen die eine Lösung des Messproblem ohne Wellenfunktion-Kollaps vorschlagen.

 

Zweites, wie ich schon geschrieben habe, ich habe kein Interesse daran, Dir die Quantenmechanik zu erklären. Verstehe sie so, wie Du es für Dein Weltbild für richtig hältst.

 

 

warum sollte das jedem klar sein?

 

 

Weil man über den gesamten Raum integrieren muss.

 

DonGato.

von der form her erinnert es mich an diskussionen mit schriftgläubigen, die jedesmal einen anderen teil der schrift, einen anderen theologen hervorziehen und zum schluß meinen, das verstehst du nicht oder verstehe wie du willst.

[DonGato]

 

von der form her erinnert es mich an diskussionen mit schriftgläubigen, die jedesmal einen anderen teil der schrift, einen anderen theologen hervorziehen und zum schluß meinen, das verstehst du nicht oder verstehe wie du willst.

 

Der Kollaps der Wellenfunktion ist eine mögliche Interpretation. Im Unterschied zu Deinem Beispiel basieren alle Interpretation der Quantenmechanik auf den gleichen experimentellen Daten und alle müssen die Resultate der Experimente richtig vorhersagen. Das unterscheidet die Interpretationen der Quantenmechanik recht deutlich von jeder Theologie.

Schau Dir diese Tablle an: Mehr als ein Dutzend Interpretationen der Quantenmechanik werden vergleichen u.a. ob es in dieser Interpretation das Postulat der Wellenfunktion-Kollaps gibt. Wenn Dir der Kollaps der Wellenfunktion völlig unplausible erscheint, dann halte Dich einfach an die Interpretationen die ohne dieses Postulat auskommen. Eines kann ich Dir verraten: All diese Interpretationen der Quantenmechanik haben üble Differenzialgleichungen drin. Am Verständnis der Mathematik kommt man nicht vorbei.

 

DonGato.

[helmut]

 

von der form her erinnert es mich an diskussionen mit schriftgläubigen, die jedesmal einen anderen teil der schrift, einen anderen theologen hervorziehen und zum schluß meinen, das verstehst du nicht oder verstehe wie du willst.

 

Der Kollaps der Wellenfunktion ist eine mögliche Interpretation. Im Unterschied zu Deinem Beispiel basieren alle Interpretation der Quantenmechanik auf den gleichen experimentellen Daten und alle müssen die Resultate der Experimente richtig vorhersagen. Das unterscheidet die Interpretationen der Quantenmechanik recht deutlich von jeder Theologie.

Schau Dir diese Tablle an: Mehr als ein Dutzend Interpretationen der Quantenmechanik werden vergleichen u.a. ob es in dieser Interpretation das Postulat der Wellenfunktion-Kollaps gibt. Wenn Dir der Kollaps der Wellenfunktion völlig unplausible erscheint, dann halte Dich einfach an die Interpretationen die ohne dieses Postulat auskommen. Eines kann ich Dir verraten: All diese Interpretationen der Quantenmechanik haben üble Differenzialgleichungen drin. Am Verständnis der Mathematik kommt man nicht vorbei.

 

DonGato.

ich habe auch nur die form verglichen, die art des "verweisens", des "das verstehst du nicht", des "lerne erst mal". so wie ein nichttheologe fragen darf und antworten erhalten soll, so sollte es mir gehen mit fragen zur quantenmechanik und weitergehendem.

 

mein wissen um differentialgleichungen ist ca. 40 jahre alt und ich mache es nicht zum maßstab. warum machen atheisten ihr theologisches kinder- und jugendwissen zum maßstab? das ist doch, leicht versteckt, der inhalt dieses threads.

[Marcellinus]

Es ist zweifelsfrei belegbar, daß unser wissenschaftliches Weltbild weit realistischer ist als alle religiösen Fantasmen vergangener Jahrhunderte zusammen. Weil das so ist, habe ich allerdings auch kein Problem mit der Erkenntnis, daß auch unsere Vorstellungen von dieser Welt neben den unzweifelhaft gewachsenen realistischen Gehalten immer noch Fantasievorstellungen enthalten. Nur wenn man das weiß, kann man versuchen, sie aufzuspüren, und durch realistischere Vorstellungen zu ersetzen.

Ich finde es immer wieder gut, dass du es nicht müde wirst, solche, teilweise sehr leidenschaftlichen Plädoyes zu schreiben. Sie sind jedesmal interessant für mich zu lesen und enthalten immer gute Anstösse über das eine oder andere (nochmal) nachzudenken.

Danke für die Blumen. Wenn es mir keinen Spaß machen würde, täte ich es nicht.

 

Ich möchte jedoch auf die Frage fokussieren, was kann man als Realität verstehen. Bleibe ich beim Beispiel Quantenmechanik. Das ist nicht l'art pour l'art, es hat durchaus praktische Anwendungen. Eine ist im Rahmen des sogenannten computer aided drug design (CADD) spielt Quantenchemie ein wichtige Rolle beim Entwickeln neuer Medikamente. Ein bekanntes Beispiel ist ein Protonen-Blocker, vor vielen Jahren bei GSK entwickelt, dessen Wirkstoffkomponente mit Hilfe von CADD sich überlegt wurde und erst dann in biologischen Systemen getestet wurde. Den Handelsnamen des Produktes habe ich vergessen, aber es gab einen Noblepreis dafür. Genau an diesem Beispiel sieht man, wo unsere Auffassungen aufeinander prallen: Du sagst, es ist nur ein Modell, weil dieser und jeder Faktor nicht berücksichtigt wurde/bekannt ist und prinzipiell ist sowieso alles nur ein Modell. Ich sage: Da gibt es soundso viele Menschen, denen durch dieses Modell bei ihren Magenproblemen geholfen wurde, das ist die Realität. Mehr Realität gibt es nicht.

Wenn das stimmt, was ich geschrieben habe, ist natürlich auch das nur ein Modell, und ich will gern beschreiben, wie ich es meine. Dazu dient mir immer wieder gern mein Beispiel der Miasmentheorie. Das war die Vorstellung, Krankheiten würden von giftigen, übel riechenden Ausdünstungen zB des Bodens verursacht. Scheinbar bestätigt wurde diese Vorstellung dadurch, daß man in der Nähe von Mooren sowohl Gestank fand als auch häufig Fiebererkrankungen, die, wie wir heute wissen, von Mücken übertragen wurden, die sich in diesem feuchten Milieu wohl fühlten. Man legte also die Sümpfe trocken und sowohl Gestank als auch die Erkrankungen verschwanden.

 

Die Theorie hielt sich bis ins 19. Jh., obwohl sie eindeutig falsch war, nicht aufgrund eines Wunders, sondern weil sie sich in der Praxis (scheinbar) bewährt hatte, weil sie, wie ich sagen würde, realistische Anteile enthielt neben einer Menge fantasievollem Müll. Und wie alle Theorien scheiterte sie erst dann, als sie offenkundig mit der Wirklichkeit in Widerspruch geriet, so bei einer Cholera-Epidemie im London des 19. Jh., bei der man die Abwässer in die Themse leitete, wonach der Gestank weg war, die Krankheit aufgrund des verseuchten Trinkwassers aber erst richtig ausbrach.

 

Wenn sich aus einem Modell, wie in deinem Beispiel, Lösungen für reale Probleme ergeben, dann bedeutet das, daß der Anteil an realistischen Gehalten in diesem Modell sehr hoch ist. Es beschreibt, zumindest in diesem Aspekt, die Wirklichkeit sehr realistisch. Aber es ist nicht mit der Wirklichkeit identisch, sondern es bleibt ein Modell. Das eine ist die Realität, das andere eine Vorstellung in unserem Gehirn. Das ist ein prinzipieller Unterschied, auch wenn bei sehr einfachen realen Zusammenhängen, oder solchen, die wir sehr gut verstanden haben, das Modell alle Eigenschaften der Wirklichkeit zu beschreiben scheint. Die Wirkung ist real, das Modell bleibt trotzdem ein Modell, so wie eine Stadtplan nicht mit der Stadt identisch ist, auch wenn er uns noch so sicher ans Ziel führt.

 

Dieser Unterschied zwischen Modell und vom dem Modell beschriebener Wirklichkeit hat seine Ursachen nicht darin, daß das Modell zwangsläufig unvollständig sein muß oder diesen oder jenen Faktor nicht berücksichtigt (ok, das gibt es auch), was dich offenbar an meiner Modellvorstellung so stört, sondern es liegt in dem ganz prinzipiellen unterschiedlichen Charakter von Wirklichkeit und Modell. Die Wirklichkeit ist alles das, was existiert, und ein Teil davon sind wir Menschen, die sich wie alle Lebewesen in dieser Welt orientieren müssen, um zu überleben. Dazu brauchen wir ein Bild von dieser Welt, da es uns, wie vielen anderen Lebewesen auch, nicht angeboren ist. Vordergründig dienen uns dazu unsere Wahrnehmungsorgane. Wir sehen eine Baum, ein Haus, ein hübsches Mädchen.

 

Aber damit beginnt schon das Problem: Was ist ein Haus? Wir verwenden diesen Begriff, dieses Symbol, aber ganz offenbar haben wir es nicht erfunden. Wir haben es zusammen mit vielen anderen von unseren Eltern gelernt, und die von ihren, usw. Jedes dieser Symbole ist mit eine Fülle von Vorstellungen, Einstellungen und ganz allgemein Gefühlen verbunden, und auch die haben wir mit unserer Muttersprache gelernt. Stell dir nur einmal das Symbol "Wolf" vor. Sofort taucht vor deinem inneren Auge nicht nur das Bild dieses Tieres auf, sondern auch deine Einstellungen und Gefühle dazu. Hinzukommt, daß der eine oder andere von uns sich auch noch an die Veränderungen erinnern kann, die die Vorstellungen, die unser Habitus gegenüber den Wölfen, also der Inhalt des Symboles "Wolf" durchgemacht hat, während das Symbol selbst unverändert blieb. Es ist klar, daß dieses Symbol wie viele andere menschengemacht und nicht mit der Wirklichkeit identisch ist, so gut es sie auch beschreiben mag.

 

So verhält es sich mit jeder unserer Vorstellungen. Sie wurden irgendwann von Menschen erfunden und mit einem sprachlichen Symbol versehen. Dieses Symbol trug die Vorstellung von Generation zu Generation (wenn es denn schon so alt ist), immer wieder jungen Menschen vermittelt, von ihnen aufgenommen, angewendet, verändert und weitergeben. Wenn eine solche Vorstellung im Bereich der medizinischen Forschung in ein Computermodell umgesetzt wird, und sich daraus ein heilsames Medikament entwickeln läßt, so war diese Vorstellung offenbar in diesem Bereich sehr realistisch, so wie ein Wettermodell, das besser als vorher das Wetter der nächsten Tage voraussagt, besser ist, als seine Vorgänger. Aber es bleibt ein Modell, eine gedankliche Vorstellung. Es ist nicht die Wirklichkeit, sondern nur seine Beschreibung.

 

Das hat nichts damit zu tun, wie mehr oder weniger realistisch ein solches Modell ist. So kann zB das Modell des Periodensystems der Elemente mit 100%iger Sicherheit sagen kann, daß es zwischen den bekannten Elementen keine weiteren geben kann. Und es gibt andere wissenschaftliche Modelle, wie das Multiversen-Modell, die nicht mehr sind als eine fantasievolle Hypothese.

 

Es bleibt der prinzipielle Unterschied zwischen der Wirklichkeit und unseren Vorstellungen, mit denen wir versuchen, uns in dieser Wirklichkeit zu orientieren. Und bevor jemand fragt, ja, auch diese Vorstellungen sind Teil dieser Wirklichkeit, kein Teil einer wie auch immer gearteten 3. Welt. Man kann beobachten, wie sie entstanden sind, sich verändert haben und noch verändern, welche Auswirkungen diese Veränderung unserer Orientierungsmittel auf uns gehabt haben (denn das sind es eigentlich, gedankliche Werkzeuge), und damit letztlich auf die Veränderung dieser Welt, wie wir sie tagtäglich beobachten können.

[josef]

Lieber Martin,

 

 

 

Sagt dir Ragnarök etwas? Klar können Götter vernichtet werden.

Ragnarök? - was für eine Räuberpistole!

 

Vernichtet können nur die falschen "götter"-Vorstellungen der Menschen von GOTT werden - GOTT nicht.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. Oktober 2013 von josef

[Volker]

Es gibt übrigens ein Problem mit der Annahme "wir haben unbekannte Faktoren, die unsere Weltauffassung komplett ändern könnten". Denn mit neuen Beobachtungen, die man bislang noch nie gemacht hat, verschwinden die alten Beobachtungen nicht, sie werden auch nicht ungültig, jedenfalls in den meisten Fällen. Wenn man nun das alte Modell, das nicht alle Beobachtungen erklären kann, durch ein neues Modell ersetzt - dann reicht es nicht, dass es nur die neuen Daten erklärt, es muss auch weiterhin alle alten Beobachtungen erklären können, ohne damit logisch in Widerspruch zu geraten!

 

Beispiel: Die Newtonsche Physik mit allen ihren Beobachtungen, die man gemacht hat, ist in der Einsteinschen Relativitätstheorie komplett enthalten. Man kann sie weiterhin benutzen, um physikalische Objekte des Alltags und ihr Verhalten vorherzusagen. Lediglich bei großer Geschwindigkeit oder großen Entfernungen muss man die Zustätze der RT hinzunehmen, weil sonst der Fehler zu groß wird. Für den Alltag reicht es, weil der Fehler unterhalb der Beobachtungsgenauigkeit liegt. Man kann also eigentlich nicht sagen, dass die Newtonsche Mechanik falsifiziert wurde, sie wurde modifiziert, reicht aber noch für meisten Anwendungen. Man kann sogar genau sagen, wo sie noch reicht und wo nicht mehr - das ist eine Frage der gewünschten Genauigkeit.

 

Man kann erwarten, dass dies für viele unserer physikalischen Theorien gilt. Ja, sie werden durch neue Entdeckungen vermutlich revidiert werden. Es wäre aber unwahrscheinlich, dass man sie völlig über Bord wirft und man irgendein esoterisches oder religiöses Modell bevorzugt. Das ist bislang noch nie geschehen, dass man eine wissenschaftliche Theorie - egal, wie falsch sie auch wahr - durch eine Theorie aus der Esoterik oder der Religion ersetzt hat und nun sagt, dass diese neue, religiös-esoterische Theorie jetzt viel besser passt als die alte, falsche (!), wissenschaftliche Theorie. Die Treffergenauigkeit von Religion und Esoterik, was neue Theorien angeht, liegt immer noch exakt bei NULL. Deswegen sollten sich Esoteriker nicht einbilden, dass Änderungen an wissenschaftlichen Theorien in Zukunft irgendwie in ihre Richtungen gehen. Die Fähigkeit, von Esoterikern oder Theologen, vorherzusagen, wie eine neue Theorie in der Physik aussehen wird, geht gegen Null, und das wird auch so bleiben. Und nein, wenn ein Forscher etwa den Urknall postuliert, und gleichzeitig ein Theologe ist, dann macht er das nicht, weil irgendwas in der Bibel einen Anfang des Universums nahelegt - da würden ihn seine Kollegen auslachen - sondern weil er herausgefunden hat, dass die Beobachtungen der Wissenschaftler auf eine solche Annahme passen.

 

D. h., selbst falsche wissenschaftliche Theorien liegen immer noch sehr viel näher an der Wahrheit als der religiös-esoterische Quark. Weil selbst eine falsche oder veraltete wissenschaftliche Theorie immer noch tausendmal mehr wert ist als irgendwelche religiösen oder andere spinnerten Ideen. Letztere sind zudem meist ohnehin Bullshit, d. h., viel schlimmer als "bloß falsch". Eine "bloß falsche" wissenschaftliche Theorie ist in jedem Fall jeder esoterischen Spekulation vorzuziehen.

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

 

...

Eine Existenz eines Gottes muss man beweisen können, will man erwarten, dass Menschen Regeln des entsprechendes Gottes verinnerlichen sollen.

Das Wirken GOTTES beweist sich an den Regeln die GOTT mit der Erfindung des Menschen entworfen hat.

 

Die Regeln gemäß denen GOTT der VATER den Menschen geschaffen hat, muß der Mensch verinnerlichen, will er in der Fülle des Lebens sein.

 

 

Ein schwerer Irrtum zu meinen, die Lebensregeln die der Mensch verinnerlichen soll, hätten mit der Lebenswirklichkeit nichts zu tun.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Würden Christen ihre eigene Moral ernst nehmen, sie würden sich bemühen, ihren Gott zu beweisen - auch für die, die nicht an ihn glauben.

...

Auf was kommt es an?

Auf das Werk einer Person oder auf die Existenz der Person?

 

Das Werk einer Person zeigt wer die Person ist - die Existenz einer Person beweist garnichts.

 

 

 

Gruß

josef

[rince]

Lieber Martin,

 

 

 

Sagt dir Ragnarök etwas? Klar können Götter vernichtet werden.

Ragnarök? - was für eine Räuberpistole!

 

Nicht mehr oder weniger Räuberpistole als "die Offenbarung" des Johannes in der Bibel

[DonGato]

 

ich habe auch nur die form verglichen, die art des "verweisens", des "das verstehst du nicht", des "lerne erst mal". so wie ein nichttheologe fragen darf und antworten erhalten soll, so sollte es mir gehen mit fragen zur quantenmechanik und weitergehendem.

 

mein wissen um differentialgleichungen ist ca. 40 jahre alt und ich mache es nicht zum maßstab. warum machen atheisten ihr theologisches kinder- und jugendwissen zum maßstab? das ist doch, leicht versteckt, der inhalt dieses threads.

 

Ich beurteile nicht, ob Du es nicht verstehen kannst oder es nicht verstehen willst oder welche Gründe sonst noch für Deine Ausführungen über den Kollaps der Wellenfunktion zu Grunde liegen. Ob Dein Wissen über Differenzialgleichungen 10, 40 oder 80 Jahre alt ist, spielt dabei keine Rolle. Mein Verständnis der Quantenmechanik reduziert sich effektiv auf den David-Mermin-Ansatz: Shut up and calculate. Das ist die Auffassung vieler Menschen, die sich mit Quantenmechanik befassen und wenn Du es so willst, ist es ein pragmatische Verständnisses aller Interpretationen.

 

DonGato.

[helmut]

...

Man kann erwarten, dass dies für viele unserer physikalischen Theorien gilt. Ja, sie werden durch neue Entdeckungen vermutlich revidiert werden. Es wäre aber unwahrscheinlich, dass man sie völlig über Bord wirft und man irgendein esoterisches oder religiöses Modell bevorzugt. Das ist bislang noch nie geschehen, dass man eine wissenschaftliche Theorie - egal, wie falsch sie auch wahr - durch eine Theorie aus der Esoterik oder der Religion ersetzt hat und nun sagt, dass diese neue, religiös-esoterische Theorie jetzt viel besser passt als die alte, falsche (!), wissenschaftliche Theorie. Die Treffergenauigkeit von Religion und Esoterik, was neue Theorien angeht, liegt immer noch exakt bei NULL. Deswegen sollten sich Esoteriker nicht einbilden, dass Änderungen an wissenschaftlichen Theorien in Zukunft irgendwie in ihre Richtungen gehen. Die Fähigkeit, von Esoterikern oder Theologen, vorherzusagen, wie eine neue Theorie in der Physik aussehen wird, geht gegen Null, und das wird auch so bleiben. ...

du meinst wirklich, der kreationismus ist falsch? die machen doch ganz genaue angaben. bis in diese zeit reichen ja noch mündlich weitergegebene erinnerungen. und die haben wir wir schriftlich.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

Man kann die Frage "Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt?" auch anders interpretieren, nämlich:

 

Welche Strategien benutzen Gläubige, um ihren Glauben gegen Einwände zu verteidigen?

 

In diesem Thread haben wir bislang folgende Strategien verfolgen können:

 

1. Ich weiß etwas, was Du nicht wissen kannst, und eigentlich überhaupt niemand - Behauptung eines Erkenntnisprivilegs.

 

Typische Vertreter: Mystiker

Typische Folgestrategie: 2. und 7.

 

2. Mein subjektiver Bullshit ist ebensoviel wert wie die systematischen Anstrengungen von Generationen von Wissenschaftlern - Behauptung der Gleichwertigkeit von Dummheit, Ignoranz und Wissen.

 

Typische Vertreter: Helmut

Typische Folgestrategie: Keine, finale Verteidigung, wird aber gerne mit 8. kombiniert

 

3. Du kannst Nichexistenz nicht beweisen und es ist nicht möglich, Gott zu beweisen - Theologen-Gambit.

Typische Vertreter: ?

Typische Folgestrategie: 2.

 

4. Du hast Unrecht, weil Du ein blöder Vollidiot bist, der andere beleidigt - Ad Hominem-Attacke.

Typische Vertreter: Geist

Typische Folgestrategie: 2. und 3.

 

5. Wir wissen es von absolut glaubwürdigen Autoritäten - Argumentum Ad Verecundiam.

 

 

Typische Vertreter: Geist

Typische Folgestrategie: 4.

 

6. Was interessierst Du Dich überhaupt für so eine Frage oder warum hältst Du uns für blöde - Ablenkung und Nebelkerzen.

 

Typische Vertreter: Die Mehrheit

Typische Folgestrategie: Jede andere

 

7. Ich habe hier noch jede Menge weiterer Behauptungen, die Du alle widerlegen musst - Ad Hoc Argumentation.

 

Typische Vertreter: Mariamante

Typische Folgestrategie: 2.

 

8. Du glaubst bloß nicht, weil Du emotional/intellektuell defizitär bist und keine Ahnung hast, worum es geht - Behauptung eines Defizit.

 

Typische Vertreter: Susanne

Typische Folgestrategie: 2. und 6.

Eine Strategie hast Du vergessen - mit Absicht?

 

# Mit Vernunft und Verstand die Lehre JESU CHRISTI auf Mensch und Welt anwenden um zu verstehen was Sache ist mit Mensch und Welt.

 

So, wie es Tertullian bereits um 200 unternommen hat:

 

"Credo quia absurdum est"

- "ich glaube, weil sich Mensch und Welt absurd aufführen."

 

Und Anselm von Canterbury um 1100:

 

"Credo ut intelligam"

- "Ich glaube um Mensch und Welt zu verstehen",

 

Die Strategien die Du nennst, hat der HEILIGE GEIST GOTTES mit dem Konzil allesamt in die Mülltonne geworfen.

 

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. Oktober 2013 von josef

[Einsteinchen]

Solange das absolute Nichts nicht denkbar ist, steigt Gott immer wieder empor.

[tribald_old]

Solange das absolute Nichts nicht denkbar ist, steigt Gott immer wieder empor.

 

Wieso ist das " absolute " Nichts nicht denkbar? Ich hab mir schon ne ganze Sammlung an Nichts herbeigedacht. Eins schöner als das andere.

 

da doch widersprechen müssend..........tribald

[DonGato]

Solange das absolute Nichts nicht denkbar ist, steigt Gott immer wieder empor.

 

Das Nichts ist viel zu beschäftigt mit nichten und nichts tun als dass es Zeit hätte, sich denken zu lassen.

 

DonGato.

[tribald_old]

Solange das absolute Nichts nicht denkbar ist, steigt Gott immer wieder empor.

 

Das Nichts ist viel zu beschäftigt mit nichten und nichts tun als dass es Zeit hätte, sich denken zu lassen.

 

DonGato.

 

:lol:

 

schallend lachend..........tribald

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Intelligenz ist definiert als die Fähigkeit, neue Informationen zu verarbeiten und seine Ansichten entsprechend anzupassen. Dazu muss man willens sein, seine Meinung zu korrigieren. Religiöser Glauben ist per Definition das genaue Gegenteil: Das Beharren auf Ansichten, gleich, welche neuen Informationen oder Argumente auch kommen mögen.

...

Das ist nicht wahr.

 

Der ernsthafte Gläubige wird alle neuen Erkenntnisse dem HEILIGEN GEIST GOTTES vorlegen um IHN um SEIN Urteil zu bitten.

 

 

Nur ein Beispiel:

Sollte die Kosmologie, dem Menschen gleichwertiges, intelligentes Leben auf Planeten anderer Sternensysteme entdecken, wird der HEILIGE GEIST GOTTES auf JESU CHRISTI Rede in Johannes 10,16 hinweisen:

 

·

16 ICH habe noch andere Schafe, die nicht aus dieser Hürde sind; auch sie muss ICH führen und sie werden auf MEINE Stimme hören; dann wird es nur eine Herde geben und einen HIRTEN.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

...

Der Begriff "Gott" erklärt nichts, weil man damit immer auch das genaue Gegenteil "erklären" kann. Bsp: "Gott hat die Welt vor 6000 Jahren in sechs Tagen erschaffen" und "Diese Welt hat sich innerhalb von 13 Mrd. Jahren entwickelt, und Gott ist die Ursache der Evolution". Beides wird geglaubt, das eine ist schlicht falsch, das andere Unsinn, aber beides erklärt nichts.

...

Kein Unsinn.

Beides ist aus der Kenntnis des Denkens der jeweiligen Zeitgenossen auf seine Weise wahr.

 

Die Erkenntnis, daß sich die Welt innerhalb von 13 Mrd. Jahren entwickelt hat, widerspricht nicht dem Argument daß GOTT der ALLMÄCHTIGE, den Evolutionsmechanismus erfunden und gestartet hat, nach dessen GOTTgeschaffenen Gesetzen sich die materielle Welt aus dem energetischen Urknall über Quarks und Gluonen und Elektronen und Protonen, über Atomen und Molekülen bis zum hochstehenden Leib entwickelt hat, den der Geist des Menschen beseelt.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[Claudia788]

...weil Gott Sein Angesicht uns sehen lässt, weil Er unsere Gebete erhört und realistisch in die Tat umsetzt. Weil er Sünde von uns nehmt und Rheinheit verleiht, weil all das greifbar ist. Dass Er nicht schweigsam bleibt, wenn wir nach einer Antwort verlangen. Weil Er den Himmel für uns öffnen kann, wenn wir Seine Gesetzt beachten... Die Argumente zum Thema; wie kann man argumentieren dass ess Gott gibt fielen mir sponntan ein Da fällt mir auch ein E-Buch ein, das ich vor kurzem gelesen habe und es auch einige Argument liefert: Hinter Heiligen Mauern von Magdalena Bernstein, nur so als Empfehlung für Interessierte... LG Claudia

[Marcellinus]

Der Begriff "Gott" erklärt nichts, weil man damit immer auch das genaue Gegenteil "erklären" kann. Bsp: "Gott hat die Welt vor 6000 Jahren in sechs Tagen erschaffen" und "Diese Welt hat sich innerhalb von 13 Mrd. Jahren entwickelt, und Gott ist die Ursache der Evolution". Beides wird geglaubt, das eine ist schlicht falsch, das andere Unsinn, aber beides erklärt nichts.

Kein Unsinn.

Beides ist aus der Kenntnis des Denkens der jeweiligen Zeitgenossen auf seine Weise wahr.

Was das Gleiche bedeutet wie: Es ist beides falsch. Sag ich ja! Womit du wirkungsvoll (und nicht zum ersten Mal) gezeigt hast, daß dein "Gottesbegriff" blühender Quatsch ist.

[Dale Earnhardt]

weil Er unsere Gebete erhört und realistisch in die Tat umsetzt.

Sorry, aber das ist nachweislich nicht korrekt. Ich habe für einen Sieg meiner Lieblingsfußballmanschaft in der Champions League gebetet und wir haben 0 - 3 verkimmelt.

Dale

[rince]

...weil Gott Sein Angesicht uns sehen lässt, weil Er unsere Gebete erhört und realistisch in die Tat umsetzt.

Er hat einen seltsamen Sinn für Humor, wenn man bedenkt, wie er die Gebete der Juden in den Gaskammern der Konzentrationslagern realistisch in die Tat umgesetzt hat...