Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Marcellinus]

Blinde brauchen keine Farbe. Und sie sind voll und ganz auch ohne diese. Sie fehlt ihnen nicht. Aber die Sehenden wollen nicht darauf verzichten.

Warum schreibst du das so apodiktisch? Göttliche Eingebung? Menschen können ohne Farbe, ohne Sehen nicht leben. Blinde Menschen können das nur, weil sie in der Gesellschaft Sehender leben. Farbe ist kein Luxus, Farbe ist lebenswichtige Information. Blinde wissen das. Warum du nicht?

 

Aber wir müssen darüber nicht diskutieren. Wichtige Themen werden nicht durch Diskussionen entschieden.

[Higgs Boson]

Blinde brauchen keine Farbe. Und sie sind voll und ganz auch ohne diese. Sie fehlt ihnen nicht. Aber die Sehenden wollen nicht darauf verzichten.

Warum schreibst du das so apodiktisch? Göttliche Eingebung? Menschen können ohne Farbe, ohne Sehen nicht leben. Blinde Menschen können das nur, weil sie in der Gesellschaft Sehender leben. Farbe ist kein Luxus, Farbe ist lebenswichtige Information. Blinde wissen das. Warum du nicht?

 

Weil die Sehenden in der Mehrheit sind, darum ist unsere Gesellschaft einfach darauf ausgerichtet. Eine Gesellschaft nur aus Blinden funktionierte einfach anders. Es gibt auf Erden jede Menge Lebewesen die völlig ohne 'sehen' auskommen.

 

Nichts ist dümmer als der Spruch 'Unter Blinden ist der Einäugige König'. Das ist falsch. Da ist er ein Freak und landet auf dem Scheiterhaufen.

bearbeitet 30. Oktober 2013 von Higgs Boson

[Volker]

Das "Argument" mit der Farbenblindheit ist deswegen völlig falsch und irreführend, weil es ja ehemals Gläubige gibt wie mich. Blind Geborene mögen nichts über Farben wissen, aber jemand, der später in seinem Leben blind wird, fängt nicht damit an, zu bestreiten, dass es Farben gibt. Vielmehr weiß er, wie die Farben ausgesehen haben.

 

Deswegen trägt die Analogie nicht. Die Strategie, für sich ein "Erkenntnisprivileg" zu reklamieren, dass man etwas "sehen" kann, was ein Ungläubiger nicht sieht, ist völlig daneben. Folgende Analogie träfe es eher: Man bringt Kindern bei, dass der Regen von Elfen verursacht werden. Von da ab werden die Kinder und später die Erwachsenen in jedem Regen den Beweis dafür sehen, dass Elfen existieren. Dann gibt es aber auch Leute, die den Regen ebenso sehen und spüren, die aber die Vermutung nicht teilen, dass dahinter Elfen stecken. Sie sind nicht blinder, sie sehen nicht weniger, sie hinterfragen bloß die Assoziation zwischen Regen und Elfen.

 

Wir Atheisten erleben in wesentlichen Dingen dasselbe wie die Gläubigen auch, wir sehen nicht mehr, aber auch nicht weniger: Wir bezweifeln nur, dass hinter dem, was Gläubige ebenso sehen, Gott steckt. Es ist reichlich arrogant, dies auf irgendeine Form von "Blindheit" zurückzuführen, und ganz abstrus wird es, wenn man den Atheisten irgendeine Form von Charakterdefekten oder Blindheit unterstellt, nur weil sie die Assoziation nicht für zwangsläufig halten.

 

Man kann sich fragen, ob hinter jedem Regen wirklich Elfen als Ursache stehen, oder ob das nur Geschichten sind, die man Kindern erzählt hat. Man kann sich fragen, wenn man das Universum sieht, ob da wirklich ein Gott als Ursache steckt. Gäubige sehen nicht mehr, sie spekulieren nur auf eine sehr einseitige Weise und weigern sich, Alternativen in Erwägung zu ziehen. Sie sehen nicht mehr, sie sehen weniger. Vor allem sind sie blind gegenüber dem, was ihrer vorgefassten Meinung widerspricht. Das ist dieselbe Form von Blindheit, bei der man Geister sieht und keine alternativen Erklärungen in Erwägung zieht. Die Geistergläubigen reagieren übrigens oft ebenso wie die Gottgläubigen.

 

Im Grunde genommen ist der Glauben an Gott eine Art "kosmischer Verschwörungstheorie". Es ist in diesem Fall nicht die Regierung, sondern ein mächtiges, außerkosmisches Alien, das hinter allem steckt, was man als positiv empfindet. Das Negative, dass dagegen spricht, sieht man nicht, man ignoriert es. Und Gläubige zeigen in diesem Fall tatsächlich alle Verhaltensmuster, die man von Verschwörungstheoretikern auch kennt. In der Arena gibt es einen lustigen Thread, bei dem ein 9/11-Verschwörungstheoretiker von Gläubigen abgekanzelt wird mit Argumenten, die Gläubige nie gegen ihre eigene Position in Betracht ziehen würden: Verschwörungstheoretiker unter sich. Da argumentieren Leute, die 0 Verschwörungstheorien haben, mit Leuten, die nur eine haben, gegen einen, der zwei davon hat. Ja, und alle, die dagegen argumentieren, sind nur zu blind, "die Fakten" zu sehen. Zur Not muss man eben auf Logik und Physik verzichten, um seinen Standpunkt durchzusetzen. Dasselbe wie in diesem Thread, nur dass hier niemand zwei Verschwörungstheorien vertritt.

[Higgs Boson]

Das "Argument" mit der Farbenblindheit ist deswegen völlig falsch und irreführend, weil es ja ehemals Gläubige gibt wie mich. Blind Geborene mögen nichts über Farben wissen, aber jemand, der später in seinem Leben blind wird, fängt nicht damit an, zu bestreiten, dass es Farben gibt. Vielmehr weiß er, wie die Farben ausgesehen haben.

 

Deswegen trägt die Analogie nicht. Die Strategie, für sich ein "Erkenntnisprivileg" zu reklamieren, dass man etwas "sehen" kann, was ein Ungläubiger nicht sieht, ist völlig daneben. Folgende Analogie träfe es eher: Man bringt Kindern bei, dass der Regen von Elfen verursacht werden. Von da ab werden die Kinder und später die Erwachsenen in jedem Regen den Beweis dafür sehen, dass Elfen existieren. Dann gibt es aber auch Leute, die den Regen ebenso sehen und spüren, die aber die Vermutung nicht teilen, dass dahinter Elfen stecken. Sie sind nicht blinder, sie sehen nicht weniger, sie hinterfragen bloß die Assoziation zwischen Regen und Elfen.

 

Wir Atheisten erleben in wesentlichen Dingen dasselbe wie die Gläubigen auch, wir sehen nicht mehr, aber auch nicht weniger: Wir bezweifeln nur, dass hinter dem, was Gläubige ebenso sehen, Gott steckt. Es ist reichlich arrogant, dies auf irgendeine Form von "Blindheit" zurückzuführen, und ganz abstrus wird es, wenn man den Atheisten irgendeine Form von Charakterdefekten oder Blindheit unterstellt, nur weil sie die Assoziation nicht für zwangsläufig halten.

 

Man kann sich fragen, ob hinter jedem Regen wirklich Elfen als Ursache stehen, oder ob das nur Geschichten sind, die man Kindern erzählt hat. Man kann sich fragen, wenn man das Universum sieht, ob da wirklich ein Gott als Ursache steckt. Gäubige sehen nicht mehr, sie spekulieren nur auf eine sehr einseitige Weise und weigern sich, Alternativen in Erwägung zu ziehen. Sie sehen nicht mehr, sie sehen weniger. Vor allem sind sie blind gegenüber dem, was ihrer vorgefassten Meinung widerspricht. Das ist dieselbe Form von Blindheit, bei der man Geister sieht und keine alternativen Erklärungen in Erwägung zieht. Die Geistergläubigen reagieren übrigens oft ebenso wie die Gottgläubigen.

 

Im Grunde genommen ist der Glauben an Gott eine Art "kosmischer Verschwörungstheorie". Es ist in diesem Fall nicht die Regierung, sondern ein mächtiges, außerkosmisches Alien, das hinter allem steckt, was man als positiv empfindet. Das Negative, dass dagegen spricht, sieht man nicht, man ignoriert es. Und Gläubige zeigen in diesem Fall tatsächlich alle Verhaltensmuster, die man von Verschwörungstheoretikern auch kennt. In der Arena gibt es einen lustigen Thread, bei dem ein 9/11-Verschwörungstheoretiker von Gläubigen abgekanzelt wird mit Argumenten, die Gläubige nie gegen ihre eigene Position in Betracht ziehen würden: Verschwörungstheoretiker unter sich. Da argumentieren Leute, die 0 Verschwörungstheorien haben, mit Leuten, die nur eine haben, gegen einen, der zwei davon hat. Ja, und alle, die dagegen argumentieren, sind nur zu blind, "die Fakten" zu sehen. Zur Not muss man eben auf Logik und Physik verzichten, um seinen Standpunkt durchzusetzen. Dasselbe wie in diesem Thread, nur dass hier niemand zwei Verschwörungstheorien vertritt.

 

Und was hast Du gegen Elfen?

[Marcellinus]

Warum schreibst du das so apodiktisch? Göttliche Eingebung? Menschen können ohne Farbe, ohne Sehen nicht leben. Blinde Menschen können das nur, weil sie in der Gesellschaft Sehender leben. Farbe ist kein Luxus, Farbe ist lebenswichtige Information. Blinde wissen das. Warum du nicht?

Weil die Sehenden in der Mehrheit sind, darum ist unsere Gesellschaft einfach darauf ausgerichtet. Eine Gesellschaft nur aus Blinden funktionierte einfach anders. Es gibt auf Erden jede Menge Lebewesen die völlig ohne 'sehen' auskommen.

Höhere Lebewesen ohne Gesichtssinn gibt es nur dort, wo es kein Licht gibt. Überall sonst ist er ein Vorteil, der über Leben und Tod entscheidet. Wir Menschen könnten nicht einmal einen einfachen Bauernhof betreiben, ohne sehen zu können. Was willst du mir sagen? Warum schreibst du etwas, gegen das alle Fakten sprechen?

[Higgs Boson]

Warum schreibst du das so apodiktisch? Göttliche Eingebung? Menschen können ohne Farbe, ohne Sehen nicht leben. Blinde Menschen können das nur, weil sie in der Gesellschaft Sehender leben. Farbe ist kein Luxus, Farbe ist lebenswichtige Information. Blinde wissen das. Warum du nicht?

Weil die Sehenden in der Mehrheit sind, darum ist unsere Gesellschaft einfach darauf ausgerichtet. Eine Gesellschaft nur aus Blinden funktionierte einfach anders. Es gibt auf Erden jede Menge Lebewesen die völlig ohne 'sehen' auskommen.

Höhere Lebewesen ohne Gesichtssinn gibt es nur dort, wo es kein Licht gibt. Überall sonst ist er ein Vorteil, der über Leben und Tod entscheidet. Wir Menschen könnten nicht einmal einen einfachen Bauernhof betreiben, ohne sehen zu können. Was willst du mir sagen? Warum schreibst du etwas, gegen das alle Fakten sprechen?

 

Marcellinus, ich kann sehen und trotzdem keinen Bauernhof betreiben. Das Bild endet irgendwo.

 

Worum es mir geht, mein Vergleichspunkt bei dem Bild: Farbe nicht zu kennen ist kein Mangel.

[helmut]

Blinde brauchen keine Farbe. Und sie sind voll und ganz auch ohne diese. Sie fehlt ihnen nicht. Aber die Sehenden wollen nicht darauf verzichten.

Warum schreibst du das so apodiktisch? Göttliche Eingebung? Menschen können ohne Farbe, ohne Sehen nicht leben. Blinde Menschen können das nur, weil sie in der Gesellschaft Sehender leben. Farbe ist kein Luxus, Farbe ist lebenswichtige Information. Blinde wissen das. Warum du nicht?

 

Aber wir müssen darüber nicht diskutieren. Wichtige Themen werden nicht durch Diskussionen entschieden.

für blinde ist farbe luxus, nicht erreichbar. wir reden aus der blindenperspektive.

[helmut]

Blinde brauchen keine Farbe. Und sie sind voll und ganz auch ohne diese. Sie fehlt ihnen nicht. Aber die Sehenden wollen nicht darauf verzichten.

Warum schreibst du das so apodiktisch? Göttliche Eingebung? Menschen können ohne Farbe, ohne Sehen nicht leben. Blinde Menschen können das nur, weil sie in der Gesellschaft Sehender leben. Farbe ist kein Luxus, Farbe ist lebenswichtige Information. Blinde wissen das. Warum du nicht?

 

Weil die Sehenden in der Mehrheit sind, darum ist unsere Gesellschaft einfach darauf ausgerichtet. Eine Gesellschaft nur aus Blinden funktionierte einfach anders. Es gibt auf Erden jede Menge Lebewesen die völlig ohne 'sehen' auskommen.

 

Nichts ist dümmer als der Spruch 'Unter Blinden ist der Einäugige König'. Das ist falsch. Da ist er ein Freak und landet auf dem Scheiterhaufen.

eine gesellschaft aus blinden hätte seit millionen jahren einen anderen entwicklungsweg genommen.

[helmut]

...

Wir Atheisten erleben in wesentlichen Dingen dasselbe wie die Gläubigen auch, wir sehen nicht mehr, aber auch nicht weniger: ...

wir atheisten gibt es nicht. es gibt atheisten und theisten, die die welt recht eingeschränkt sehen. das ist das primat der vernunft.

[Marcellinus]

Worum es mir geht, mein Vergleichspunkt bei dem Bild: Farbe nicht zu kennen ist kein Mangel.

Das ist sachlich einfach falsch! Für tagaktive Lebewesen ist es sogar grundfalsch, und selbst nachtaktive verzichten nicht völlig darauf. Vielleicht solltest du dich etwas weniger mit Religion und etwas mehr mit Naturwissenschaft beschäftigen.

[Higgs Boson]

Worum es mir geht, mein Vergleichspunkt bei dem Bild: Farbe nicht zu kennen ist kein Mangel.

Das ist sachlich einfach falsch! Für tagaktive Lebewesen ist es sogar grundfalsch, und selbst nachtaktive verzichten nicht völlig darauf. Vielleicht solltest du dich etwas weniger mit Religion und etwas mehr mit Naturwissenschaft beschäftigen.

 

Das erklärt wohl einiges:

 

Mein alter Schulkamerad Axel war farbenblind.

Jetzt ist er Priester.

[Marcellinus]

Worum es mir geht, mein Vergleichspunkt bei dem Bild: Farbe nicht zu kennen ist kein Mangel.

Das ist sachlich einfach falsch! Für tagaktive Lebewesen ist es sogar grundfalsch, und selbst nachtaktive verzichten nicht völlig darauf. Vielleicht solltest du dich etwas weniger mit Religion und etwas mehr mit Naturwissenschaft beschäftigen.

Das erklärt wohl einiges:

 

Mein alter Schulkamerad Axel war farbenblind.

Jetzt ist er Priester.

Nein, das erklärt gar nichts, außer daß Menschen in Gesellschaften leben und in der Lage sind, die Schwächen einzelner auszugleichen.

[Volker]

Worum es in der Religion wirklich geht, zeigt übrigens eine neue Studie: http://www.upenn.edu/pennnews/current/2013-10-31/latest-news/penn-study-finds-sexual-attitudes-predict-religiosity

[GerhardIngold]

Das "Argument" mit der Farbenblindheit ist deswegen völlig falsch und irreführend, weil es ja ehemals Gläubige gibt wie mich. Blind Geborene mögen nichts über Farben wissen, aber jemand, der später in seinem Leben blind wird, fängt nicht damit an, zu bestreiten, dass es Farben gibt. Vielmehr weiß er, wie die Farben ausgesehen haben.

 

Deswegen trägt die Analogie nicht. Die Strategie, für sich ein "Erkenntnisprivileg" zu reklamieren, dass man etwas "sehen" kann, was ein Ungläubiger nicht sieht, ist völlig daneben. Folgende Analogie träfe es eher: Man bringt Kindern bei, dass der Regen von Elfen verursacht werden. Von da ab werden die Kinder und später die Erwachsenen in jedem Regen den Beweis dafür sehen, dass Elfen existieren. Dann gibt es aber auch Leute, die den Regen ebenso sehen und spüren, die aber die Vermutung nicht teilen, dass dahinter Elfen stecken. Sie sind nicht blinder, sie sehen nicht weniger, sie hinterfragen bloß die Assoziation zwischen Regen und Elfen.

 

Wir Atheisten erleben in wesentlichen Dingen dasselbe wie die Gläubigen auch, wir sehen nicht mehr, aber auch nicht weniger: Wir bezweifeln nur, dass hinter dem, was Gläubige ebenso sehen, Gott steckt. Es ist reichlich arrogant, dies auf irgendeine Form von "Blindheit" zurückzuführen, und ganz abstrus wird es, wenn man den Atheisten irgendeine Form von Charakterdefekten oder Blindheit unterstellt, nur weil sie die Assoziation nicht für zwangsläufig halten.

 

Man kann sich fragen, ob hinter jedem Regen wirklich Elfen als Ursache stehen, oder ob das nur Geschichten sind, die man Kindern erzählt hat. Man kann sich fragen, wenn man das Universum sieht, ob da wirklich ein Gott als Ursache steckt. Gäubige sehen nicht mehr, sie spekulieren nur auf eine sehr einseitige Weise und weigern sich, Alternativen in Erwägung zu ziehen. Sie sehen nicht mehr, sie sehen weniger. Vor allem sind sie blind gegenüber dem, was ihrer vorgefassten Meinung widerspricht. Das ist dieselbe Form von Blindheit, bei der man Geister sieht und keine alternativen Erklärungen in Erwägung zieht. Die Geistergläubigen reagieren übrigens oft ebenso wie die Gottgläubigen.

 

Im Grunde genommen ist der Glauben an Gott eine Art "kosmischer Verschwörungstheorie". Es ist in diesem Fall nicht die Regierung, sondern ein mächtiges, außerkosmisches Alien, das hinter allem steckt, was man als positiv empfindet. Das Negative, dass dagegen spricht, sieht man nicht, man ignoriert es. Und Gläubige zeigen in diesem Fall tatsächlich alle Verhaltensmuster, die man von Verschwörungstheoretikern auch kennt. In der Arena gibt es einen lustigen Thread, bei dem ein 9/11-Verschwörungstheoretiker von Gläubigen abgekanzelt wird mit Argumenten, die Gläubige nie gegen ihre eigene Position in Betracht ziehen würden: Verschwörungstheoretiker unter sich. Da argumentieren Leute, die 0 Verschwörungstheorien haben, mit Leuten, die nur eine haben, gegen einen, der zwei davon hat. Ja, und alle, die dagegen argumentieren, sind nur zu blind, "die Fakten" zu sehen. Zur Not muss man eben auf Logik und Physik verzichten, um seinen Standpunkt durchzusetzen. Dasselbe wie in diesem Thread, nur dass hier niemand zwei Verschwörungstheorien vertritt.

 

Das mit den Blinden war ein Bild und keine Analogie. Was mit den Sinnen erfahrbar ist, kann man nach meiner Sicht auch Blinden erklären. Gott aber ist mit keinen Sinnen erfahrbar. Dazu muss man schon einen sechsten oder gar siebten Sinn bemühen.

 

Gibt es einen oder gibt es keinen Gott?

 

Wir sind in dieser Frage alle blind. Wer aber meint, dass die Gottesfrage gesichert ist, muss beweisen können, dass es einen Gott gibt. Ungläubige müssen diese Frage nicht beweisen sondern nur die angeblich Sehenden sind Beweispflichtig.

 

Am Anfang dieses Threads versuchte der Mystiker die „Blinden“ mit den philosophischen Beweisen zu überzeugen, dass es einen Gott gibt. Doch alle diese angeblichen Beweise sind, was sie sind: Gedankengebäude ohne Beweiskraft. Sie haben bestenfalls bei angeblich „Sehenden“ eine Gültigkeit. Bei angeblich „Blinden“ kommen diese Beweise alle zu recht schlecht an. Zwar können die angeblich „Sehenden“ Gott mit Adjektiven zu beweisen versuchen.

 

„Gott ist Liebe“, sagen sie. Aber wir Zweifelnden können dagegenhalten: „Gott ist Hass“. „Tötet die Ungläubigen“, wie der Koran sagt oder „tötet in der Stadt alle mit Männern, Frauen, Kindern und Tieren“, wie Gott dies bei der Landeinnahme Israels gefordert haben soll. 1 minus 1 gibt Null. Da können Gottgläubige noch so lamentieren.

 

„Seht wie die Gläubigen leben und welche Liebe von ihnen ausgeht“, könnten Christen behaupten. Genau, wie Jesus es gefordert hatte: „Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebet, auf daß, gleichwie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebet. Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt“ (Johannes 13,34f).

Doch Fakt ist, Christen gingen und gehen mit anderen Christen nicht im Sinne Jesus um. Kleinste dogmatische Unterschiede lassen Christen von anderen Christen als „Unchrist“ reden, wie es Luther von Zwingli wegen des Abendmahlsverständnisses gemacht hat. Christen sind keinen Hauch besser als die islamischen Sunniten und Schiiten. Die relativ marginalen Unterschiede rechtfertigen beide Seiten, die jeweils anderen zu töten.

 

Alle Beweise, welche Christen vorbringen, sind Schall und Rauch. Die Gegenbeweise oder Gegenfakten sind alle so erdrückend, dass keine Beweiskraft mehr vorliegt.

 

Die Hauptaussage ist hier. Blinde sind bewusst mit Anführungszeichen versehen. Als Agnostiker finde ich, sei ich nicht blind für die Sichtweise der Gläubigen und auch nicht blind für die Sichtweise der Atheisten. Letzteren fühle ich mich näher als den Gläubigen. Aber ich halte meine Erkenntnismöglichkeiten zu beschränkt, um Gott 100%tig abzuschreiben. So bete ich auch heute noch und jammere meinem Vater, wobei ich an meinen leiblichen Vater denke, meine Nöte. Ich mache das, weil es meiner Seele gut tut, jemandem und wäre es ein Hund oder eine Katze, Dinge zu sagen, die ich sonst niemandem sage. Hört aber da draussen einer mit, ist es mir egal.

[Marcellinus]

Worum es in der Religion wirklich geht, zeigt übrigens eine neue Studie: http://www.upenn.edu...ict-religiosity

Das ist eine Vermutung, die ich schon länger habe. Irgendwie scheint es den Strenggläubigen schon lange nicht mehr in erster Linie um Religion oder Glauben zu gehen, sondern bei den Christen wie den Juden um ein bestimmtes Familienmodell, verbunden mit einer klaren Rollenverteilung, noch krasser bei den Moslems um die Herrschaft der Männer über die Frauen.

[helmut]

Worum es in der Religion wirklich geht, zeigt übrigens eine neue Studie: http://www.upenn.edu...ict-religiosity

Das ist eine Vermutung, die ich schon länger habe. Irgendwie scheint es den Strenggläubigen schon lange nicht mehr in erster Linie um Religion oder Glauben zu gehen, sondern bei den Christen wie den Juden um ein bestimmtes Familienmodell, verbunden mit einer klaren Rollenverteilung, noch krasser bei den Moslems um die Herrschaft der Männer über die Frauen.

warum bist du strenggläubig? ein strenggläubiger ist ein "wissender".

[GerhardIngold]

Gott ist aber nicht allmächtig. Das lässt sich belegen: Er könnte keinen Stein machen, dass dieser so schwer wäre, dass er ihn nicht heben könnte. Könnte er das eine machen aber das andere nicht, wäre Gott eben nicht allmächtig.

Das sind sophistische, pseudophilosphische Spekulationen, die nicht ein Quentchen Verständnis für das aufbringen, was "Allmacht" meint.

 

Gott kann kaum allwissend sein. Wenn doch müsste er bis ins äußerste Universum in Milliarden Lichtjahren Entfernung und auf allen Sonnen, Planeten und anderen Himmelskörpern präsent sein. Pro Sekunde müsste er auf allen Sonnen, Sternen usw. Informationen einholen können, um absolutes Wissen zu haben und damit allwissend zu sein.

 

Wenn Gott jenseits von Raum und Zeit ist "allgegenwärtig"- wenn für Gott (wie es die Schrift ausdrückt) tausend Jahre wie ein Tag sind - warum nicht?

 

Gott ist, liest man das AT oder den Koran, ganz sicher nicht allbarmherzig. Zumindest dann nicht, wenn er die Ermordung tausender Menschen befohlen haben sollte, wie der Koran und das AT belegen.

 

Du du selbst sehr gut weißt, dass Gott auch in den Schriften Intentionen in den Mund gelegt werden - und die Bibelexegese auch von unvollkommenen Gottesbildern im AT spricht, solltest du Vernunft, Verstand, Kritik, Differenzierung hier auch anwenden. Dan sieht´s mit dem Verständnis womöglich besser aus. Im übrigen ist Gott nicht nur unendlich barmherzig sondern auch unendlich gerecht.

 

Unser menschliches Verständnis kann sich Barmherzigkeit und Gerechtigkeit natürlich nicht in einem vorstellen. Nikolaus Cusanus sprach in Bezug auf Gott vom "Zusammenfall der Gegensätze". Er hatte offensichtlich etwas mehr Ahnung von Gott als so manche etwas einseitige Kritiker.

 

Die Bilder, welche wir in Worte oder Gegenstände meißeln, sind daher immer falsch und immer Mensch-gemacht.

Konsequenz daraus? Das Bild das du dir hier machst, die Worte die du bringst sind falsch. Passt das jetzt?

 

Wäre Gott ausserhalb Raum und Zeit, gäbe es auch keinen Gott. Ohne Raum gibt es keine Zeit und ohne Zeit keinen Raum. Zeit entsteht erst, wenn ein Raum vorhanden ist und wenn Raum vorhanden ist, entsteht auch Zeit.

 

Könnte Gott auf jedem Stern und selbst auf den Milliarden Licht-Jahre entfernten Sternen anwesend sein, wäre die Lichtgeschwindigkeit nicht ein absolutes Mass sondern wie die Zeit relativ.

 

Deine Gegenargumente finde ich daher nicht schlüssig sondern Behauptungen. Ich aber machte keine Behauptungen sondern schloss von den Fakten auf die Annahme, dass ein Gott existiere. Ich will und kann aber nicht beweisen, ob die Annahme Gott richtig oder falsch sei. Ich kann die Frage nach Gott nur relativieren. Vor allem aber relativiere ich das Recht der Gläubigen, von Ungläubigen Verhaltensmuster einzufordern, welche angeblich von Gott geboten worden seien. Wenn aber Gott und damit die Inspirationstheorien wie "Gottes Wort in Menschenwort" relativ sind, hat niemand das Recht, von Ungläubigen Verhaltensmuster zu erwarten.

 

Wenn ich als Agnostiker die Nächstenliebe, Barmherzigkeit, den Gewaltverzicht, die Armutsüberwindung, den Schwächstenschutz und die Feindesliebe zu leben versuche, ist das ein Entscheid der Vernunft. Wieso? Jeder Mensch möchte im Alter barmherzig gepflegt, betreut und behandelt werden. Ich möchte für mich auch, dass ich einst barmherzig usw. behandelt werde. Darum lebe ich heute, was ich für mich auch erwarte. Wenn ich heute lebe, was ich für Morgen erwarte, ist das aus meiner Sicht vernünftig. Aber ich tue die Nächstenliebe usw. nicht aus Angst vor Strafe oder aus Hoffnung für spätere Belohnung.

[helmut]

...

Wäre Gott ausserhalb Raum und Zeit, gäbe es auch keinen Gott. Ohne Raum gibt es keine Zeit und ohne Zeit keinen Raum. Zeit entsteht erst, wenn ein Raum vorhanden ist und wenn Raum vorhanden ist, entsteht auch Zeit.

 

Könnte Gott auf jedem Stern und selbst auf den Milliarden Licht-Jahre entfernten Sternen anwesend sein, wäre die Lichtgeschwindigkeit nicht ein absolutes Mass sondern wie die Zeit relativ.....

ein kosmologe ist hier am werk.

[GerhardIngold]

...

Wäre Gott ausserhalb Raum und Zeit, gäbe es auch keinen Gott. Ohne Raum gibt es keine Zeit und ohne Zeit keinen Raum. Zeit entsteht erst, wenn ein Raum vorhanden ist und wenn Raum vorhanden ist, entsteht auch Zeit.

 

Könnte Gott auf jedem Stern und selbst auf den Milliarden Licht-Jahre entfernten Sternen anwesend sein, wäre die Lichtgeschwindigkeit nicht ein absolutes Mass sondern wie die Zeit relativ.....

ein kosmologe ist hier am werk.

 

Gestern wusste ich noch nicht, wie man Kosmologe schreibt und jetzt bin ich EINEN

[Volker]

Worum es in der Religion wirklich geht, zeigt übrigens eine neue Studie: http://www.upenn.edu...ict-religiosity

Das ist eine Vermutung, die ich schon länger habe. Irgendwie scheint es den Strenggläubigen schon lange nicht mehr in erster Linie um Religion oder Glauben zu gehen, sondern bei den Christen wie den Juden um ein bestimmtes Familienmodell, verbunden mit einer klaren Rollenverteilung, noch krasser bei den Moslems um die Herrschaft der Männer über die Frauen.

 

Ja, man wundert sich schon länger, warum die katholische Kirche so sexbesessen scheint - zum einen, weil ihr "Lebensmodell" in eine Krise geraten ist, zum anderen, weil sie genau damit die meiste Aufmerksamkeit erregt. Wenn es um soziale Dinge geht, dann ist sie weitaus weniger rigoros.

 

Man kann sich jetzt wieder fragen, wenn man zwischen sexueller Präferenz und Religiösität eine Korrelation findet, was da vor sich geht. Wie immer gibt es mehrere Möglichkeiten. Dass es sich um Zufall handelt kann ich mir angesichts des Umfangs der Studie kaum vorstellen. Ist Religion die Ursache dafür, dass Menschen ein eher veraltetes, konservatives sexuelles Lebensmodell propagieren? Oder ist es umgekehrt so, dass Menschen mit so einem Modell eher religiös werden? Oder gibt es einen vermittelnden Faktor? Da käme durchaus Bildung in frage: In instabilen, dysfunktionalen Gesellschaften setzt man eher auf traditionelle Rollenmodelle, um damit wenigstens etwas Stabilität im Leben zu erreichen. In aufgeklärten, modernen und funktionierenden Gesellschaften ist die Bildung höher, und die Stabilität kommt durch andere Faktoren, Wohlstand und Demokratie, beides eine Folge der Bildung.

[Kulti]

 

Bezüglich Farben > 420 nm bin ich vmtl. von Geburt an blind (ich bin jetzt zu faul zu googeln und hoffe dass Deine Frage darauf abzielt).

 

Insofern kann ich diese Aussage nur prüfen mit meinem bischen Verstand (mit dem Vorteil dass das Ganze empirisch sein dürfte).

 

Entschuldigung für den Fehler, muss "Farben < 420 nm" heissen.

 

Die Frage zielt darauf, dass es erst mal egal ist, ob es etwas gibt, was Du nicht wahrnehmen kannst, wenn keiner aus Deiner Umwelt/Gesellschaft es auch nicht wahrnehmen kann. Bei der Wahrnehmung Gottes ist es genauso: So lange Dir keiner etwas von ihm erzählt, fehlt Dir auch nichts. Dann erzählt Dir jemand etwas und der dritte erzählt Dir das Gegenteil. Was nun? Wem glaubst Du, da Du es selber nicht wahrnehmen kannst?

 

DonGato.

Das ist exakt die Frage, die sich einem Blinden stellt, wenn ihm ein Farbenblinder, ein anderer (von Geburt an) Blinder und ein "normal" Sehender von der Farbe erzählen. Wobei es dann ja nicht mit der Existenz der Farbe aufhört, ab da wird es ja immer schlimmer.

 

Ein wichtiger Unterschied: Rot möchte nicht (soweit mir bekannt) dass ich nix klaue.

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

Gibt es oder gibt es keine Farben?

...

Gibt es einen oder gibt es keinen Gott?

 

Wir sind in dieser Frage alle blind. Wer aber meint, dass die Gottesfrage gesichert ist, muss beweisen können, dass es einen Gott gibt.

Kann der Blinde beweisen daß eine Rose - deren Duft er ja riechen kann - rot ist?

Nein.

 

Verabschiede Dich von der eigenmächtigen Suche nach Beweisen für die Existenz GOTTES - da ist der Mensch blind.

 

Die Vernunft wird dem Blinden die Suche nach eínem Sehenden raten - der dann bezeugen kann, daß die Rose rot ist, der Löwenzahn gelb, Blätter grün, und der Himmel blau.

 

Das Problem des Blinden ist, einen vertrauenswürdigen Sehenden zu finden - das Problem des Menschen ist, ist GOTT zu finden.

 

Nur GOTT der SEHENDE, selbst kann SEINE Existenz beweisen - Menschen nicht zwingend.

 

 

Doch Fakt ist, Christen gingen und gehen mit anderen Christen nicht im Sinne Jesus um. Kleinste dogmatische Unterschiede lassen Christen von anderen Christen als „Unchrist" reden, wie es Luther von Zwingli wegen des Abendmahlsverständnisses gemacht hat. Christen sind keinen Hauch besser als die islamischen Sunniten und Schiiten. Die relativ marginalen Unterschiede rechtfertigen beide Seiten, die jeweils anderen zu töten.

Sie sind eben Blinde die Blinde führen wollen.

 

Nun kennt GOTT die Schwierigkeit des Menschen GOTT zu erkennen - und hat geholfen indem ER Mensch wurde in der Person JESU CHRISTI, und hier und heute anwesend ist in der Person des HEILIGEN GEISTES.

 

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES bestätigt JESUS CHRISTUS als den Sehenden der die Seinsweise GOTTES vertrauenswürdig offenbaren kann - jedem Menschen der IHN um Bestätigung bittet, direkt per Eingebung und Erleuchtung!

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES bestätigt das Bekenntnis JESU CHRISTI in Johannes 14,6 als wahr:

 

·

6

JESUS spricht zu ihm: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum VATER [GOTT] denn durch MICH.

 

Was die Protestanten und den Islam angeht, hat JESUS in Matthäus 15,14 das treffende Urteil gesprochen:

 

·14 Laßt sie, sie sind blinde Blindenführer! Wenn aber ein Blinder den andern führt, so fallen sie beide in die Grube.

 

 

 

Gruß

josef

[Kulti]

Der Blinde muss aber bei seinen Analogien darauf vertrauen (bzw. er muss es für plausibel halten) dass es Farbe gibt. Im der Welt des Blinden gibt es Farbe nur als Begriff, nicht als Erlebtes.

DER Blinde lebt, genauso wie du, nicht allein, und er weiß, daß es Farben gibt. Punkt. Oder diese ganze Welt ist ein Irrenhaus, in der alle anderen immer nur von Farben erzählen, um den armen Blinden in die Irre zu führen. Mann-o-Mann, was habt ihr für ein Weltbild!

 

Was Religion betrifft, IST diese Welt dagegen ein Irrenhaus! Und warum? Weil es Götter eben nicht gibt, und sich jede Religion daher ihre eigenen ausdenkt. Man muß schon sehr blind sein, um das nicht zu sehen!

Erst Punkt, dann doch Alternative. Und dann benutzt Du den Blindenvergleich sogar noch sinnvoll, indem Du das Irrenhaus auf die Religionen anwendest. Scheint ja doch nicht ganz so schlecht zu sein dieser Vergleich.

 

:blutdrucksenkendersmileyweilesschadewäreumdenmarcellinus:

[helmut]

Der Blinde muss aber bei seinen Analogien darauf vertrauen (bzw. er muss es für plausibel halten) dass es Farbe gibt. Im der Welt des Blinden gibt es Farbe nur als Begriff, nicht als Erlebtes.

DER Blinde lebt, genauso wie du, nicht allein, und er weiß, daß es Farben gibt. Punkt. Oder diese ganze Welt ist ein Irrenhaus, in der alle anderen immer nur von Farben erzählen, um den armen Blinden in die Irre zu führen. Mann-o-Mann, was habt ihr für ein Weltbild!

 

Was Religion betrifft, IST diese Welt dagegen ein Irrenhaus! Und warum? Weil es Götter eben nicht gibt, und sich jede Religion daher ihre eigenen ausdenkt. Man muß schon sehr blind sein, um das nicht zu sehen!

Erst Punkt, dann doch Alternative. Und dann benutzt Du den Blindenvergleich sogar noch sinnvoll, indem Du das Irrenhaus auf die Religionen anwendest. Scheint ja doch nicht ganz so schlecht zu sein dieser Vergleich.

 

:blutdrucksenkendersmileyweilesschadewäreumdenmarcellinus:

deine darstellung (fast richtig) der subjektiven sicht des blinden, muß einen sich am objektiven festhaltenden erschüttern.

[Kulti]

Der Blinde muss aber bei seinen Analogien darauf vertrauen (bzw. er muss es für plausibel halten) dass es Farbe gibt. Im der Welt des Blinden gibt es Farbe nur als Begriff, nicht als Erlebtes.

DER Blinde lebt, genauso wie du, nicht allein, und er weiß, daß es Farben gibt. Punkt. Oder diese ganze Welt ist ein Irrenhaus, in der alle anderen immer nur von Farben erzählen, um den armen Blinden in die Irre zu führen. Mann-o-Mann, was habt ihr für ein Weltbild!

 

Was Religion betrifft, IST diese Welt dagegen ein Irrenhaus! Und warum? Weil es Götter eben nicht gibt, und sich jede Religion daher ihre eigenen ausdenkt. Man muß schon sehr blind sein, um das nicht zu sehen!

Erst Punkt, dann doch Alternative. Und dann benutzt Du den Blindenvergleich sogar noch sinnvoll, indem Du das Irrenhaus auf die Religionen anwendest. Scheint ja doch nicht ganz so schlecht zu sein dieser Vergleich.

 

:blutdrucksenkendersmileyweilesschadewäreumdenmarcellinus:

deine darstellung (fast richtig) der subjektiven sicht des blinden, muß einen sich am objektiven festhaltenden erschüttern.

Dem "fast richtig" würde ich sogar zustimmen. Ich weiß nur nicht ob Dein und Mein fast richtig sich gleichen. Geht es um das Erlebte?