Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

...

Was Religion betrifft, IST diese Welt dagegen ein Irrenhaus! Und warum? Weil es Götter eben nicht gibt, und sich jede Religion daher ihre eigenen ausdenkt. Man muß schon sehr blind sein, um das nicht zu sehen!

Man muß schon sehr blind sein, um nicht zu sehen daß die Fülle der Welt von GOTT geschaffen ist.

 

Die Welt i s t farbig auch wenn es der Blinde nicht wahrnimmt.

 

Schlimm wird es, wenn ein Sehender die Augen fest zuschließt um Farben nicht zu sehen.

Schlimm wird es, wenn ein Mensch sich der Vernunft entledigt um das Wirken GOTTES nicht zu erkennen.

 

Matthäus 13,14-15

·

14

Und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die da sagt (Jesaja 6,9.10): "Mit den Ohren werdet ihr hören und werdet es nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen und werdet es nicht erkennen.

·

15

Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: ihre Ohren hören schwer, und

ihre Augen sind geschlossen

, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ICH ihnen helfe."

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 31. Oktober 2013 von josef

[josef]

Liebe Higgs,

 

 

 

 

...

Nichts ist dümmer als der Spruch 'Unter Blinden ist der Einäugige König'. Das ist falsch. Da ist er ein Freak und landet auf dem Scheiterhaufen.

Nicht unbedingt.

 

Der Einäugige kann Blinden bei der Bewältigung des Lebens enorm helfen - so ähnlich, wie Christen den Nichtchristen Orientierung geben können.

 

 

 

 

Gruß

josef

[helmut]

Der Blinde muss aber bei seinen Analogien darauf vertrauen (bzw. er muss es für plausibel halten) dass es Farbe gibt. Im der Welt des Blinden gibt es Farbe nur als Begriff, nicht als Erlebtes.

DER Blinde lebt, genauso wie du, nicht allein, und er weiß, daß es Farben gibt. Punkt. Oder diese ganze Welt ist ein Irrenhaus, in der alle anderen immer nur von Farben erzählen, um den armen Blinden in die Irre zu führen. Mann-o-Mann, was habt ihr für ein Weltbild!

 

Was Religion betrifft, IST diese Welt dagegen ein Irrenhaus! Und warum? Weil es Götter eben nicht gibt, und sich jede Religion daher ihre eigenen ausdenkt. Man muß schon sehr blind sein, um das nicht zu sehen!

Erst Punkt, dann doch Alternative. Und dann benutzt Du den Blindenvergleich sogar noch sinnvoll, indem Du das Irrenhaus auf die Religionen anwendest. Scheint ja doch nicht ganz so schlecht zu sein dieser Vergleich.

 

:blutdrucksenkendersmileyweilesschadewäreumdenmarcellinus:

deine darstellung (fast richtig) der subjektiven sicht des blinden, muß einen sich am objektiven festhaltenden erschüttern.

Dem "fast richtig" würde ich sogar zustimmen. Ich weiß nur nicht ob Dein und Mein fast richtig sich gleichen. Geht es um das Erlebte?

der blinde wird in eine gesamtsituation für sehende gestellt. er kann nur überleben, weil sehende sein defizit funktional ausgleichen. für diese gilt marcellinus aussage, aber nur für diese.

für blinde aus der blindensicht gilt ihr unvermögen farben zu verstehen, auch wenn sie den begriff kennen. für einen blind gewordenen sieht es anders aus. er hat schon eine vorstellung von farbe. ob sie nach längerer zeit des blindseins, der realität noch adäquat ist, weiß ich nicht.

 

vielleicht war sein farbsinn zur zeit des sehens schon gestört. volkers persönliches religionsverständnis paßt da gut rein. sein religionsverständnis war zu kindheitszeiten kindlich, ev. schon retardiert.

wie sollte er heute vernünftig darüber reflektieren?

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Folgende Analogie träfe es eher: Man bringt Kindern bei, dass der Regen von Elfen verursacht werden. Von da ab werden die Kinder und später die Erwachsenen in jedem Regen den Beweis dafür sehen, dass Elfen existieren. Dann gibt es aber auch Leute, die den Regen ebenso sehen und spüren, die aber die Vermutung nicht teilen, dass dahinter Elfen stecken. Sie sind nicht blinder, sie sehen nicht weniger, sie hinterfragen bloß die Assoziation zwischen Regen und Elfen...

Schlechtes Beispiel - weil die Menschheit herausgefunden hat wie Regen entsteht: Wasser verdunstet und bildet Wolken die abregnen.

 

Nicht so einfach ist es mit der Frage warum es überhaupt regnet.

 

Atheisten verbieten diese Frage weil sie ihnen unbeantwortbar erscheint.

 

Christen geben die Antwort:

 

Es regnet weil GOTT mit der Energie-Singularität, "Urknall" genannt, einen Evolutionsapparat geschaffen hat der uA. auch die Möglichkeit daß es regnet enthält.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

...

Wir Menschen könnten nicht einmal einen einfachen Bauernhof betreiben, ohne sehen zu können...

Wir Menschen können nicht einmal unser Leben mit Gewissen, Vernunft und Verstand so gestalten daß es gelingt, ohne den Beistand GOTTES in Anspruch zu nehmen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[helmut]

...

Christen geben die Antwort:

 

Es regnet weil GOTT mit der Energie-Singularität, "Urknall" genannt, einen Evolutionsapparat geschaffen hat der uA. auch die Möglichkeit daß es regnet enthält.

die art des schaffens laß von physikern erforschen. frage sie. sie antworten dann mit "anschaulichen" begriffen.

[Marcellinus]

Ja, man wundert sich schon länger, warum die katholische Kirche so sexbesessen scheint - zum einen, weil ihr "Lebensmodell" in eine Krise geraten ist, zum anderen, weil sie genau damit die meiste Aufmerksamkeit erregt. Wenn es um soziale Dinge geht, dann ist sie weitaus weniger rigoros.

Nun, "sexbesessen" war die RKK schon immer, allerdings in anderer Weise als heute. So hat sie von Anfang an versucht, die Sexualität zu verteufeln, zu begrenzen, und zwar auch innerhalb der Ehe, durch allerlei Vorschriften, an welchen Tagen man sich sexueller Betätigung zu enthalten habe, von Sexualität außerhalb der Ehe, oder Homosexualität gar nicht zu reden.

 

Man kann sich jetzt wieder fragen, wenn man zwischen sexueller Präferenz und Religiösität eine Korrelation findet, was da vor sich geht. Wie immer gibt es mehrere Möglichkeiten. Dass es sich um Zufall handelt kann ich mir angesichts des Umfangs der Studie kaum vorstellen. Ist Religion die Ursache dafür, dass Menschen ein eher veraltetes, konservatives sexuelles Lebensmodell propagieren? Oder ist es umgekehrt so, dass Menschen mit so einem Modell eher religiös werden? Oder gibt es einen vermittelnden Faktor? Da käme durchaus Bildung in frage: In instabilen, dysfunktionalen Gesellschaften setzt man eher auf traditionelle Rollenmodelle, um damit wenigstens etwas Stabilität im Leben zu erreichen. In aufgeklärten, modernen und funktionierenden Gesellschaften ist die Bildung höher, und die Stabilität kommt durch andere Faktoren, Wohlstand und Demokratie, beides eine Folge der Bildung.

Nun, eine Religion, die Erlösung erst im Jenseits propagiert, kann an sexuellem Vergnügen im Diesseits nicht interessiert sein. Das mit dem "konservativen Lebensmodell" stimmt dagegen nicht. Jahrhundertelang hatte die RKK kein Problem damit, daß große Teil der (armen) Bevölkerung überhaupt nicht heiraten durften, hat stattdessen Kinderheime als Ort christlicher Erziehung propagiert und (sehr zum eigenen auch ökonomischen) Vorteil betrieben, und die Ehe als Ort der "Wollust" eher geduldet als gefördert. Wobei die bürgerliche Ehe, die uns heute als quasi zeitloses Ideal erscheint, ein ziemliche neues "Produkt" unserer gesellschaftlichen Entwicklung ist.

 

Richtig scheint mir allerdings, daß sowohl Christentum als auch Islam unkontrollierte Sexualität als eine Gefahr für die Gesellschaft betrachtet haben und noch betrachten. Der Islam hat das Problem von Anfang an ganz einfach zu lösen versucht, indem die Frauen eingesperrt wurden (es gibt da einschlägige Texte aus der Zeit der Kreuzzüge), und wenn überhaupt, nur in männlicher Begleitung und vermummelt das Haus verlassen durften. Da damit unkontrollierte Sexualität zumindest theoretisch ausgeschlossen war, gibt es im Islam auch kaum Verteuflung der Sexualität an sich. Dafür hat dieser Wunsch nach absoluter Kontrolle der Frauen durch die Männer im Islam mittlerweile pathologische Züge angenommen (streng genommen hatte es die schon immer, selbst nach den Maßstäben vergangener Zeiten).

 

Das Christentum ist da einen anderen Weg gegangen, erst durch Verteufelung der Sexualität an sich, was bis in die Neuzeit hinein zu allerlei pathologischen Verhaltensformen geführt hat. Dann, mit der Ausbreitung des bürgerlichen Familienideals zu einem gesamtgesellschaftlichen im Laufe des 19. u. 20. Jh. begann die Konzentration auf die Familie, meiner Ansicht nach allerdings zuerst auf protestantischer Seite, während die Katholiken mit ihrer Wertschätzung von Ehelosigkeit und Klosterleben eher dem älteren Weg der Unterdrückung, zumindest der Geringschätzung von Sexualität verhaftet blieben. Erst mit VatII hat sich das dann etwas geändert, was (nur konsequent), dann ein Infragestellen von Zölibat und Ehelosigkeit zur Folge hatte. An diesem Widerspruch kaut die RKK bis heute.

 

Dagegen verschrieb sich die Aufklärung der persönlichen Freiheit der Menschen, und damit, wenn auch sehr zögerlich und widersprüchlich, deren sexueller Freiheit. Hier zeigt sich meiner Ansicht nach nicht nur das Erbe jahrhundertelanger christlicher Sexualfeindlichkeit, sondern das grundsätzliche Empfinden auch bei vielen Säkularen, daß Sexualität unter Umständen eine sehr "explosive", "anarchische" Kraft sein kann, mit der man auf die eine oder andere Weise umgehen muß. Religionen sind also nicht die Ursache, sondern nur mögliche Antworten darauf. Wobei die Antworten von Christentum wie Islam eher den Schwerpunkt auf Unterdrückung bzw. Kontrolle legten, Konzepte, die aber auch Säkularen nicht fremd sind. In der notwendigen Ballance zwischen Freiheit und Verantwortung scheint sich heute das Konzept der "seriellen Monogamie" durchzusetzen, übrigens interessanterweise bei Gläubigen wie bei Ungläubigen.

[Marcellinus]

Die Welt i s t farbig auch wenn es der Blinde nicht wahrnimmt.

Nein, Farbe ist eine Konstruktion unseres Gehirns, allerdings eine, die auf nachprüfbaren physikalischen Eigenschaften beruht. Götter sind ebenfalls Konstruktionen unseres Gehirns, allerdings ohne nachprüfbar zu sein. Deshalb gab und gibt es auch so viele verschiedene. Daß Leute wie du ihren für den einzig "wahren" halten, verweist auf die Macht dieser Illusion, auf die Größe des Wunsches nach Selbstbetrug.

[Marcellinus]

Wir Menschen könnten nicht einmal einen einfachen Bauernhof betreiben, ohne sehen zu können...

Wir Menschen können nicht einmal unser Leben mit Gewissen, Vernunft und Verstand so gestalten daß es gelingt, ohne den Beistand GOTTES in Anspruch zu nehmen.

Daß du das nicht kannst, hab ich mittlerweile verstanden!

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

Ist Religion die Ursache dafür, dass Menschen ein eher veraltetes, konservatives sexuelles Lebensmodell propagieren? Oder ist es umgekehrt so, dass Menschen mit so einem Modell eher religiös werden? Oder gibt es einen vermittelnden Faktor? Da käme durchaus Bildung in frage: In instabilen, dysfunktionalen Gesellschaften setzt man eher auf traditionelle Rollenmodelle, um damit wenigstens etwas Stabilität im Leben zu erreichen. In aufgeklärten, modernen und funktionierenden Gesellschaften ist die Bildung höher, und die Stabilität kommt durch andere Faktoren, Wohlstand und Demokratie, beides eine Folge der Bildung.

Was bitte, ist veraltet an der fundamentalen Erkenntnis, daß Geschlechtsverkehr früher oder später, mit und ohne Verhütung, die Zeugung des Kindes zur Folge hat.

...Und daß das gezeugte Kind, 20+ Jahre der Liebe und Fürsorge der Mutter und des Vaters bedarf um zu gedeihen.

 

Was ist falsch an der Lebenserfahrung daß keine Bezugsperson oder Bezugsgemeinschaft die liebevollen, in der Familie vereinten leiblichen Eltern ersetzen kann.

 

 

Wo bitte, ist die aufgeklärte, moderne und funktionierende Gesellschaft realiter zu finden?

Die Lebenserfahrung zeigt, wie elend dysfunktional diese Gesellschaft ist - die Tugend wird zur Not und Not zur Tugend erklärt!

 

Jesaja 5,20-21

·

20

Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!

·

21

Weh denen, die weise sind in ihren eigenen Augen und halten sich selbst für klug!

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 31. Oktober 2013 von josef

[helmut]

Die Welt i s t farbig auch wenn es der Blinde nicht wahrnimmt.

Nein, Farbe ist eine Konstruktion unseres Gehirns, allerdings eine, die auf nachprüfbaren physikalischen Eigenschaften beruht. Götter sind ebenfalls Konstruktionen unseres Gehirns, allerdings ohne nachprüfbar zu sein. Deshalb gab und gibt es auch so viele verschiedene. Daß Leute wie du ihren für den einzig "wahren" halten, verweist auf die Macht dieser Illusion, auf die Größe des Wunsches nach Selbstbetrug.

nun, die farbkonstruktionen haben zwar eine tendenz in eine gemeinsame, eine ähnliche empfindung. aber diese gemeinsamkeit ist auch erlernt. der weg von der physikalischen quelle zur erlernten subjektiven wahrnehmung ist etwas komplexer und bietet ein gutes verständnis evolutionärer entwickung und neurobiologischer funktion.

[Higgs Boson]

...

Nichts ist dümmer als der Spruch 'Unter Blinden ist der Einäugige König'. Das ist falsch. Da ist er ein Freak und landet auf dem Scheiterhaufen.

Nicht unbedingt.

 

Der Einäugige kann Blinden bei der Bewältigung des Lebens enorm helfen - so ähnlich, wie Christen den Nichtchristen Orientierung geben können.

 

Es soll Menschen geben, die sagen, sie könnten die Aura anderer Menschen sehen. Und ihnen dadurch helfen. Und weißt Du, für was man solche Leute hält?

 

Richtig.

Für Freaks.

[Tojak]

Wie findet ihr die Gottesbeweise? Fallen euch noch weitere Argumente für Gott ein?

 

Es gibt keinen Gottesbeweis.

 

Argumente? In dem Sinne, dass man jemanden, der nicht glauben will, mit verbaler Macht überzeugt, fallen mir keine wirklich guten und redlichen ein. Man kann nur auf eine bestimmte Grundbereitschaft reagieren und Zugänge schaffen.

 

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Mit der Grundbereitschaft meine ich so etwas wie das hier:

 

"Glaube ist universell. Unsere spezifischen Methoden zum Verständnis sind zufällig. Einige von uns beten zu Jesus, andere pilgern nach Mekka, dritte studieren subatomare Partikel. Am Ende suchen wir alle nur nach der Wahrheit hinter den Dingen. Nach etwas, das größer ist als wir selbst." (Dan Brown, Illuminati, S. 148).

 

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Wie man darauf reagieren kann, demonstriert z. B. Papst Franziskus in seinem Interview mit Eugenio Scalfari im September dieses Jahres:

 

F: "Aber jetzt erlauben Sie mir mal, Ihnen eine Frage zu stellen: Sie, als Laie und Nicht-an-Gott-Glaubender, an was glauben Sie? Sie sind ein Schriftsteller und ein Mann des Denkens. Sie werden also an etwas glauben, es wird ein vorrangiger Wert sein. Antworten Sie mir nicht mit Worten wie Ehrlichkeit, Forschung, die Sorge um das Gemeinwohl, alles wichtige Prinzipien und Werte, aber das ist nicht das, was ich wissen will. Ich frage Sie, was Sie über das Wesen der Welt, ja des Universums denken. Sie werden sich sicherlich, wie alle, gefragt haben, woher wir kommen, wohin wir gehen. Selbst ein Kind stellt sich diese Fragen. Und Sie?“

 

S: "Ich danke Ihnen für diese Frage. Die Antwort lautet so: Ich glaube an das Sein, d.h., an jenen Stoff, der die Formen und Wesen hervorbringt."

 

F: „Und ich glaube an Gott. Nicht an einen katholischen Gott, es gibt keinen katholischen Gott, es gibt Gott. Ich glaube auch an Jesus Christus, seine Menschwerdung. Jesus ist mein Lehrer und mein Hirte, aber. Gott, der Vater, Abba, ist das Licht und der Schöpfer. Dies ist mein Sein. Haben Sie den Eindruck, dass eine große Distanz zwischen uns besteht?“

 

Natürlich hat Scalfari die Einladung nicht angenommen. Das Gespräch ging unentschieden aus, wie es zu erwarten war.

 

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Das Entscheidende ist vielleicht, dass überzeugender Glaube keine Sache des Nur-Redens ist, sondern des Lebens.

 

"Die Heiligen Schriften reden scharf genug, um uns eine Ahnung von den Geheimnissen des Lebens zu geben, aber unscharf genug, um uns zu erlauben – nein: uns zu bitten! –, dass wir das Unklare durch unser Leben klären." (Martin Schleske)

 

Das Unklare durch unser Leben klären. Diesen Satz habe ich mir gut notiert.

 

Thomas

[Volker]

Das Entscheidende ist vielleicht, dass überzeugender Glaube keine Sache des Nur-Redens ist, sondern des Lebens.

 

"Die Heiligen Schriften reden scharf genug, um uns eine Ahnung von den Geheimnissen des Lebens zu geben, aber unscharf genug, um uns zu erlauben – nein: uns zu bitten! –, dass wir das Unklare durch unser Leben klären." (Martin Schleske)

 

Das Unklare durch unser Leben klären. Diesen Satz habe ich mir gut notiert.

 

Die Aussage dahinter finde ich sehr unklar. Was kann man schon durch sein Leben klären? Etwa, woher wir kommen, oder wohin wir gehen? Vermutlich nicht einmal, warum wir die Zeit dazwischen mit dem Tragen von Digitaluhren verbringen.

[helmut]

Das Entscheidende ist vielleicht, dass überzeugender Glaube keine Sache des Nur-Redens ist, sondern des Lebens.

 

"Die Heiligen Schriften reden scharf genug, um uns eine Ahnung von den Geheimnissen des Lebens zu geben, aber unscharf genug, um uns zu erlauben – nein: uns zu bitten! –, dass wir das Unklare durch unser Leben klären." (Martin Schleske)

 

Das Unklare durch unser Leben klären. Diesen Satz habe ich mir gut notiert.

 

Die Aussage dahinter finde ich sehr unklar. Was kann man schon durch sein Leben klären? Etwa, woher wir kommen, oder wohin wir gehen? Vermutlich nicht einmal, warum wir die Zeit dazwischen mit dem Tragen von Digitaluhren verbringen.

die nachfrage ist schon berechtigt. aber wer soll sie beantworten? die liebe zu einem menschen kannst du nur durch das leben dieser liebe erklären. ich denke sogar wortlos. worin zeigt sie sich? in vertrauen, in nähe, in verläßlichkeit, in freude.

[Tojak]

Die Aussage dahinter finde ich sehr unklar. Was kann man schon durch sein Leben klären? Etwa, woher wir kommen, oder wohin wir gehen?

 

Es geht darum, eine gewisse Unschärfe hinzunehmen und ein gelingendes Leben zu leben, für sich selbst und andere. Vielleicht kann man das vergleichen mit der Führung von Unternehmen, wo es auch ein Optimum von Informationsgewinnung und Planung gibt, das bei weitem nicht mit dem Maximum identisch ist. Während das eine Unternehmen noch analysiert und den Gewinn der nächsten fünf Jahre auf 1000 € genau plant, geht das andere an den Markt, passt sich selbst und seine Produkte an die Bedürfnisse der Kunden an, klärt also das Unklare interaktiv im realen Leben. Vermutlich ist das zweite Unternehmen erfolgreicher.

 

Mit den Fragen nach dem woher und wohin kann man analog verfahren. Natürlich kann ich von der Position ausgehen, dass wir uns in einem Wechselspiel von Zufall und Notwendigkeit auf einem mittleren Planeten einer Durchschnittssonne außen auf dem Spiralarm irgendeiner Galaxis von vielen entwickelt haben und dass in ein paar Milliarden unsere Sonne zu einem Roten Riesen expandiert und dann spätestens Schluss ist. Ich kann ferner davon ausgehen, dass ich persönlich bzw. das, was von mir übrig ist, nach meinem Tod wieder in die natürlichen Kreisläufe eingeht und es darüber hinaus nichts gibt. Ich kann mein biologisches Programm durchlaufen lassen und möglichst viele Kinder haben, mich im Rahmen dieses biologischen Programms auch sozial verhalten. Am Ende macht es keinen großen Unterschied, weil auf lange Sicht sowieso alles vorbei ist. Irgendetwas Sinngebendes für mein Leben habe ich damit nicht erreicht. Die Suche geht weiter.

 

Oder ich kann den Prozess abkürzen und annehmen, dass Gott (hier eine Chiffre für den Ursprung allen Lebens) die Welt geschaffen hat - zu den Details befrage man die Naturwissenschaften – und dass ich im Leben wie im Sterben die Verbindung zu Gott suche und in diesem Umfeld mein Leben lebe, ohne mich allzu lange mit letztlich unbeantwortbaren Fragen zu beschäftigen. Die Chance ist groß, dass ich damit meinem Leben schneller und zuverlässiger einen Sinn geben kann als mit einem akademisch-philosophischen Modell. Und geländegängiger ist der Glaube auch. Weiß ich denn, welche Unglücke mich morgen treffen werden? Wie krisenfest ist denn eine naturalistische Philosophie? Ich möchte im Krisenfall nicht mitten im Strom die Pferde wechseln müssen.

 

Thomas

[GermanHeretic]

Wie krisenfest ist denn eine naturalistische Philosophie? Ich möchte im Krisenfall nicht mitten im Strom die Pferde wechseln müssen.

Eine gute Frage. ich habe ja eine naturalistische Philosophie und halte sie für sehr krisenfest. Aber außer mal unfallbedingt so gut wie tot gewesen zu sein, hatte ich noch keine ernsthafte Krise. Und Götter habe ich jede Menge, vielleicht macht das in der Tat was aus.

[Marcellinus]

Mit den Fragen nach dem woher und wohin kann man analog verfahren. Natürlich kann ich von der Position ausgehen, dass wir uns in einem Wechselspiel von Zufall und Notwendigkeit auf einem mittleren Planeten einer Durchschnittssonne außen auf dem Spiralarm irgendeiner Galaxis von vielen entwickelt haben und dass in ein paar Milliarden unsere Sonne zu einem Roten Riesen expandiert und dann spätestens Schluss ist. Ich kann ferner davon ausgehen, dass ich persönlich bzw. das, was von mir übrig ist, nach meinem Tod wieder in die natürlichen Kreisläufe eingeht und es darüber hinaus nichts gibt. Ich kann mein biologisches Programm durchlaufen lassen und möglichst viele Kinder haben, mich im Rahmen dieses biologischen Programms auch sozial verhalten. Am Ende macht es keinen großen Unterschied, weil auf lange Sicht sowieso alles vorbei ist. Irgendetwas Sinngebendes für mein Leben habe ich damit nicht erreicht. Die Suche geht weiter.

 

Oder ich kann den Prozess abkürzen und annehmen, dass Gott (hier eine Chiffre für den Ursprung allen Lebens) die Welt geschaffen hat - zu den Details befrage man die Naturwissenschaften – und dass ich im Leben wie im Sterben die Verbindung zu Gott suche und in diesem Umfeld mein Leben lebe, ohne mich allzu lange mit letztlich unbeantwortbaren Fragen zu beschäftigen. Die Chance ist groß, dass ich damit meinem Leben schneller und zuverlässiger einen Sinn geben kann als mit einem akademisch-philosophischen Modell. Und geländegängiger ist der Glaube auch. Weiß ich denn, welche Unglücke mich morgen treffen werden? Wie krisenfest ist denn eine naturalistische Philosophie? Ich möchte im Krisenfall nicht mitten im Strom die Pferde wechseln müssen.

Wieso kriegen es Gläubige eigentlich nicht hin, ihre Position zu beschreiben, ohne den Versuch, die anderer verächtlich zu machen. Ihr (zumindest einige von euch) braucht immer etwas, von dem ihr euch abgrenzen könnt, nicht wahr? Materialismus, Freimaurerei, Nihilismus, Atheismus. Ihr habt schon so einige Feindbilder verschlissen.

 

Du suchst nach einer atheistischen Weltanschauung und beschreibst eine Chimäre, ein von Theologen geschaffenes Trugbild nichtreligiöser Selbstwahrnehmung. Du gibst religöse Antworten auf Fragen, die für Ungläubige keine Bedeutung haben. Und je mehr Ungläubige es gibt, umso mehr werden diese sogenannten Antworten zu Leerformeln. Die einzig interessante Frage ist, wie Menschen (Plural beabsichtigt) mit ihrem Leben zurechtkommen, und das gelingt Ungläubigen nach dem, was ich beobachten kann, nicht schlechter als anderen. Ich verrate dir jetzt ein großes Geheimnis: in den existenziellen Augenblicken deines Lebens hilft keine Religion oder Weltanschauung, sondern nur die Nähe und das Mitgefühl anderer Menschen.

[Long John Silver]

 

Wieso kriegen es Gläubige eigentlich nicht hin, ihre Position zu beschreiben, ohne den Versuch, die anderer verächtlich zu machen. Ihr (zumindest einige von euch) braucht immer etwas, von dem ihr euch abgrenzen könnt, nicht wahr?

 

Nun, Marcellinus, es wird nicht moeglich sein, die eigene Weltsicht zu beschreiben, ohne sich irgendwie gegen andere Sichtweisen abzugrenzen. Auch dir gelingt das nicht, wenn du hier immer mal wieder die Nichtglaebigkeit beschreibst, auch du wertest dabei implizit und explizit. Diese Dinge sind nicht einfach wertfreie Beschreibungen, sondern gleichzeitig auch Stellungnahme und auf bestimmte Weise Bekenntnis zu etwas, das man entschieden besser findet als etwas anderes, denn sonst wuerde man nicht so leben.

 

Die einen bringen diese Ansichten subtiler herueber, die anderen direkter. Irritieren wuerden mich Leute, die voellig beliebig wirken bei allem, was sie von sich geben.

 

Gerade beim Thema Atheismus vs. Glaube wird es sich nicht vermeiden lassen, anderen oefter auf die Fuesse zu treten, ob man will oder nicht, es liegt in der Natur solcher Diskussionen, das ist gar nicht zu vermeiden. Wenn man das nicht akzeptiert, muss man das Gespraech darueber ganz lassen.

[Einer]

... Irgendetwas Sinngebendes für mein Leben habe ich damit nicht erreicht. Die Suche geht weiter.

 

... Die Chance ist groß, dass ich damit meinem Leben schneller und zuverlässiger einen Sinn geben kann als mit einem akademisch-philosophischen Modell. Und geländegängiger ist der Glaube auch. Weiß ich denn, welche Unglücke mich morgen treffen werden? Wie krisenfest ist denn eine naturalistische Philosophie? Ich möchte im Krisenfall nicht mitten im Strom die Pferde wechseln müssen.

Das mit dem Sinn ist auch so eine Zwangsneurose

[Einer]

... Ich verrate dir jetzt ein großes Geheimnis: in den existenziellen Augenblicken deines Lebens hilft keine Religion oder Weltanschauung, sondern nur die Nähe und das Mitgefühl anderer Menschen.

Um Gottes Willen

 

Herr bewahre mich vor der Nähe und dem Mitgefühl anderer Menschen

bearbeitet 9. November 2013 von Einer

[Long John Silver]

... Ich verrate dir jetzt ein großes Geheimnis: in den existenziellen Augenblicken deines Lebens hilft keine Religion oder Weltanschauung, sondern nur die Nähe und das Mitgefühl anderer Menschen.

 

Mhm. In den existenziellen Momenten meines Lebens wollte ich vor allem meine Ruhe und weder Mitgefuehl anderer Menschen noch Naehe noch Weltanschauungen. Die Vorstellung finde ich eher erschreckend. Da waere der Beissreflex vorprogrammiert. Religion - im allgemeinen Sinn eher nicht, sicher aber in einem sehr individuell rituellen Sinn (der jetzt hier nicht naeher beschrieben werden kann und soll).

 

Ich denke naemlich, in solchen Situationen ist man tatsaechlich so allein, wie man es eigentlich immer ist (bloss merkt man es sonst nicht), und je besser man sich mit dieser existentiellen Einsamkeit auseinandersetzen kann, umso besser kommt man in extremen Situationen mit sich selbst klar. Und letzen Endes ist man selbst immer derjenige, mit dem man am besten lernen sollte, klar zu kommen, und zu dem man die beste Beziehung aufbauen sollte. Und ich denke tatsaechlich, in solchen extremen Momenten ist das einzige Gegenueber Gott.

 

Aber das ist natuerlich indivudell unterschiedlich. Ich wuerde deshalb keine pauschalen Tipps geben wollen.

bearbeitet 9. November 2013 von Long John Silver

[Dale Earnhardt]

Das Entscheidende ist vielleicht, dass überzeugender Glaube keine Sache des Nur-Redens ist, sondern des Lebens.

 

"Die Heiligen Schriften reden scharf genug, um uns eine Ahnung von den Geheimnissen des Lebens zu geben, aber unscharf genug, um uns zu erlauben – nein: uns zu bitten! –, dass wir das Unklare durch unser Leben klären." (Martin Schleske)

 

Das Unklare durch unser Leben klären. Diesen Satz habe ich mir gut notiert.

 

Die Aussage dahinter finde ich sehr unklar. Was kann man schon durch sein Leben klären? Etwa, woher wir kommen, oder wohin wir gehen? Vermutlich nicht einmal, warum wir die Zeit dazwischen mit dem Tragen von Digitaluhren verbringen.

:lol:

[Volker]

Mit den Fragen nach dem woher und wohin kann man analog verfahren. Natürlich kann ich von der Position ausgehen, dass wir uns in einem Wechselspiel von Zufall und Notwendigkeit auf einem mittleren Planeten einer Durchschnittssonne außen auf dem Spiralarm irgendeiner Galaxis von vielen entwickelt haben und dass in ein paar Milliarden unsere Sonne zu einem Roten Riesen expandiert und dann spätestens Schluss ist. Ich kann ferner davon ausgehen, dass ich persönlich bzw. das, was von mir übrig ist, nach meinem Tod wieder in die natürlichen Kreisläufe eingeht und es darüber hinaus nichts gibt. Ich kann mein biologisches Programm durchlaufen lassen und möglichst viele Kinder haben, mich im Rahmen dieses biologischen Programms auch sozial verhalten. Am Ende macht es keinen großen Unterschied, weil auf lange Sicht sowieso alles vorbei ist. Irgendetwas Sinngebendes für mein Leben habe ich damit nicht erreicht. Die Suche geht weiter.

 

Ich finde diese Sicht faszinierend: Dieser Glauben, dass das Leben sinnlos ist, weil es vorübergehend ist. Ich kann mir absolut nicht erklären, wie man auf so eine absurde Idee kommen kann.

 

Ist ein Kinofilm sinnlos, weil er irgendwann vorbei ist? Ist die Kindheit sinnlos, weil sie irgendwann vorbei ist? Ist die Schule sinnlos, weil sie irgendwann vorbei ist? Ist irgendetwas sinnlos, weil es irgendwann vorbei ist? Man wird nichts finden, das erst einen Sinn ergibt, wenn es ewig dauert. Überhaupt nichts. Und trotzdem dieses Gerede von "es ist sinnlos, weil es auf lange Sicht vorbei ist". Ich kenne kaum eine sinnlosere Aussage, und das von Leuten, die über Sinn reden! Ich denke, dass die meisten nicht verstehen, was mit "Sinn" gemeint ist. Sie stellen eine sinnlose Frage wie "Was ist der Sinn des Lebens?" und bekommen dann eine sinnlose Antwort wie "42" oder "Gott".

 

Sie merken nicht, dass die Frage "Was ist der Sinn des Lebens?" schon vergiftet ist. Weil so getan wird, als gäbe es nur einen Sinn - für Alle! Was für ein total beschissenes Leben müssten wir führen, wenn es nur einen Sinn für alle gäbe! Man stelle sich vor, alle Jungens sähen den Sinn ihres Lebens darin, Feuerwehrmann zu werden - und man stelle sich vor, nur dann ein sinnvolles Leben führen zu können, wenn man das erreicht. Es ist völlig egal, was man einsetzt: Wenn es nur einen Sinn des Lebens für Alle geben würde, wäre das Leben die Hölle!

 

Und wenn dieser "Sinn" dann auch noch ewig währte, wäre dies die schlimmste Hölle, die man sich vorstellen kann. Vergesst das ewige Feuer, den Schwefel etc.: Das könnte nur ein grausamer, sadistischer Gott uns antun.

 

Ja, bemerken denn die meisten Menschen nicht, dass der Sinn des Lebens sich im Laufe des Lebens ändert? Dass man, wenn man ein Ziel erreichen will, in dessen Vollendung man seinen Sinn sieht, besser schon mal überlegt, was man macht, wenn man das Ziel erreicht hat - sonst verdammt man sich selbst zur Sinnlosigkeit. Begreifen sie ihr eigenes Leben nicht? Man könnte dies durch eine Rückschau auf das eigene Leben klären. Stattdessen kommt man mit einer hohlen, leeren, sinnlosen religiösen Phrase: "Das Leben ist sinnlos, weil es nicht ewig ist".

 

Ich habe mit Leuten zu tun, die depressiv sind, die keinen Sinn in ihrem Leben erblicken. So eine dumme Phrase ist dann genau das, was die brauchen - um endgültig durchzudrehen. Sorry, ich kann nur sagen: Den Sinn der Frage nicht verstanden, stattdessen eine der vielen hohlen Glaubensphrasen wiederholt, die man zu hören bekommt. Gläubige können einem manchmal echt Leid tun.

 

Zudem kommt noch eines hinzu, das sich mehr Leute hinter die Ohren schreiben sollten: Manchmal muss etwas keinen Sinn ergeben - es reicht, wenn es Spaß macht. Ich sage absichtlich und wohlüberlegt "manchmal". Nicht, dass einer der üblichen Verdächtigen kommt und meint, ich hätte behauptet, dass das alles sei.

 

Um es deutlich zu machen: Sinn besteht aus mindestens drei Komponenten, nämlich Zielen, Zwecken und dem Wert. Bei Zielen ist es so, dass diese nur temporär sein können, wenn sie erreicht werden. Unerreichbare Ziele, allerdings, sind völlig sinnlos. Ein Ziel wird wertlos - sinnlos - wenn man es erreicht hat. Ziele kann man also nicht ewig haben. Zwecke können auch oft temporär sein. Lediglich der Wert des eigenen Selbst hängt davon ab, wie man mit äußeren Herausforderungen umgeht. Also ist die erste Erkenntnis: Was ewig währt, ist wert- und sinnlos, denn damit etwas einen Wert hat, muss es selten sein. Je seltener etwas Erstrebenswertes ist, desto wertvoller. Eine unendliche Zeit würde folglich alles entwerten.

 

Die zweite Erkenntnis ist, dass Sinn etwas sehr individuelles ist. Für jeden den gleichen Sinn würde unser Zusammenleben schier unerträglich machen. Wenn es dann noch ewig dauert ... nicht vergessen: Ewig währt am Längsten!

 

Die dritte Erkenntnis ist - und hier hakt es bei religiösen Menschen oft aus - ist die Tatsache, dass eben so wie bei der Moral auch die Autonomie des Sinnsuchenden eine absolute Voraussetzung für den Sinn ist. Was sinnvoll ist muss jeder selbst entscheiden. Wie nennt man einen Menschen, dessen Ziele, dessen Zweck und dessen Wert von anderen festgelegt wird? Einen Sklaven. Wird der Sinn des Lebens von außen vorgegeben, dann hört er auf, sinnvoll zu sein. Sinn wird ebenso wenig wie Moral "von oben herab" verfügt. Man sollte sich nicht einmal wünschen, dass es so wäre, denn dann wären wir bloße Roboter, und nicht mehr.

 

Die vierte Erkenntnis ist, dass die strikte Voraussetzung dafür, dass wir ein sinnvolles Leben führen, der Umstand ist, dass das Universum uns keinen Sinn aufzwingt. Dazu muss es selbst vollkommen sinnlos sein! Glücklicherweise ist das der Fall. Das gibt uns die Möglichkeit, dass wir uns individuell unseren Sinn selbst geben. Gäbe es einen Gott, wir wären dazu verdammt, eine Leben ohne Moral und ohne Sinn zu führen, denn beides wäre nicht unseres, und wir wären nichts weiter als befehlsempfangende Sklaven. Wir sollten uns nicht einmal wünschen, dass es einen Gott gäbe - und Moral und Sinn können wir nur haben, wenn es entweder keinen Gott gibt, oder wir bei der Suche nach Beidem ihn vollkommen ignorieren.

 

Sinn ist das, was sich Individuen autonom und individuell selbst geben. Sinn ist deswegen eine subjektive Sache. Andere - selbst Gott - könnte höchstens einen Vorschlag machen, allerdings ginge davon die gewaltige Gefahr aus, dass die Menschen das blind und autoritätshörig übernehmen würde, was unser Zusammenleben enorm erschweren würde. Ach ja, einige tun es ja schon tatsächlich ... mit den entsprechenden Folgen. Deswegen nannte Nietzsche die Moral des Christentums auch eine "Sklavenmoral". Ich denke aber, dass die meisten Christen schlicht nicht verstanden haben, was Moral und Sinn bedeutet. Sie haben sich Bullshit einreden lassen, zum Nutzen anderer.

 

Sorry, wenn ich so hart abrechne! Aber ich bin es soooooo satt, mir den Bullshit erzählen zu lassen, dass man nur mit Gott Sinn und Moral haben könne. Sorry, leider ist genau das Gegenteil der Fall. Sorry, ich habe bislang noch keine guten Argumente dafür gehört, die für die christliche Sichtweise sprechen, den Göttern sei Dank!

 

 

Oder ich kann den Prozess abkürzen und annehmen, dass Gott (hier eine Chiffre für den Ursprung allen Lebens) die Welt geschaffen hat - zu den Details befrage man die Naturwissenschaften – und dass ich im Leben wie im Sterben die Verbindung zu Gott suche und in diesem Umfeld mein Leben lebe, ohne mich allzu lange mit letztlich unbeantwortbaren Fragen zu beschäftigen. Die Chance ist groß, dass ich damit meinem Leben schneller und zuverlässiger einen Sinn geben kann als mit einem akademisch-philosophischen Modell. Und geländegängiger ist der Glaube auch. Weiß ich denn, welche Unglücke mich morgen treffen werden? Wie krisenfest ist denn eine naturalistische Philosophie? Ich möchte im Krisenfall nicht mitten im Strom die Pferde wechseln müssen.

 

Die Unfähigkeit, mitten im Strom die Pferde wechseln zu können, führt zum Ersaufen. Denn der Strom ist breit. Man braucht kein akademisches Modell, um den Sinn im Leben zu finden - ein wenig Nachdenken würden es auch tun. Nicht ganz so bequem wie einfach irgendeiner religiösen Philosophie zu folgen, aber sehr viel befriedigender - und sinnstiftender.

 

Was ist denn die Alternative dazu, die naturalistische Philosophie nicht zu ändern, wenn neue Erkenntnisse vorliegen? Ewig bei den eigenen Irrtümern stehen zu bleiben? Klasse! Das ist genau das, was wir brauchen - das ist genau das, was in unserem Land (und nicht nur dort) so grandios schief läuft. Dass Menschen so versessen sind, ihre alte Meinung zu behalten, dass sie neuere Erkenntnisse, neue Argumente, neue Tatsachen, neue Theorien, neue Informationen einfach ignorieren. Das einzige, was ewigen Bestand hat, ist ein aus Ignoranz geborener Irrtum. Und Du willst mir erzählen, das sei in irgendeiner Form sinnvoll? Ich denke, es ist in erster Linie sehr unüberlegt!

 

Du hast die Fähigkeit, darüber nachzudenken. Mache davon Gebrauch.

bearbeitet 9. November 2013 von Volker

[DonGato]

...

Irgendetwas Sinngebendes für mein Leben habe ich damit nicht erreicht. Die Suche geht weiter.

 

 

Es ist allbekannt: Für jeden Ungläubigen ist ein Gottesbeweis/-argument ungenügend, für jeden des Glauben teilhaftigen, ist jeder Beweis überflüssig.

 

...

Weiß ich denn, welche Unglücke mich morgen treffen werden?

 

 

Was möchtest Du mit diesem Argument aussagen? Selbst der grösste Weise ist sich am Morgen nicht zu 100% sicher, wo er am Abend sein Haupt betten wird.

 

 

Wie krisenfest ist denn eine naturalistische Philosophie?

 

 

Jede Philosophie ist so krisenfest wie der Mensch, der sie lebt. Es ist gleichgültig, ob Christentum, Paganismus, Pantheismus, Daoismus oder atheistische Weltansichten - in der Krise kommt es auf den Menschen an.

 

DonGato.