Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[tribald_old]

...

Nichts ist dümmer als der Spruch 'Unter Blinden ist der Einäugige König'. Das ist falsch. Da ist er ein Freak und landet auf dem Scheiterhaufen.

Nicht unbedingt.

 

Der Einäugige kann Blinden bei der Bewältigung des Lebens enorm helfen - so ähnlich, wie Christen den Nichtchristen Orientierung geben können.

 

Es soll Menschen geben, die sagen, sie könnten die Aura anderer Menschen sehen. Und ihnen dadurch helfen. Und weißt Du, für was man solche Leute hält?

 

Richtig.

Für Freaks.

 

Nun, ich bin nicht "man", aber ich halte solche Menschen für Schwindler. Für sehr clevere Schwindler. Die die Sehnsucht nach Aberglauben gekonnt zu ihrem (finanziellen ) Vorteil nutzen. Freaks sind sie jedenfalls nicht.

 

kurz einwerfend..........tribald

[tribald_old]

 

Irgendetwas Sinngebendes für mein Leben habe ich damit nicht erreicht. Die Suche geht weiter.

 

Thomas

 

Hör auf mit dem Suchen, und fang an zu leben. Das ist nämlich der Sinn des Lebens, das Leben. Wer sein Leben mit suchen verplempert findet es garantiert nicht. Wie auch.

 

manche Vorstellungen von Leuten schon sehr seltsam findend.......tribald

[Tojak]

 

Wieso kriegen es Gläubige eigentlich nicht hin, ihre Position zu beschreiben, ohne den Versuch, die anderer verächtlich zu machen. Ihr (zumindest einige von euch) braucht immer etwas, von dem ihr euch abgrenzen könnt, nicht wahr? Materialismus, Freimaurerei, Nihilismus, Atheismus. Ihr habt schon so einige Feindbilder verschlissen.

 

Du suchst nach einer atheistischen Weltanschauung und beschreibst eine Chimäre, ein von Theologen geschaffenes Trugbild nichtreligiöser Selbstwahrnehmung.

 

Deine Verallgemeinerungen widerlegen sich im Grunde schon selbst. Wenn Du schreiben würdest, was Du an meinem sehr knapp beschriebenen atheistischen Weltbild sachlich falsch findest, könnte ich darauf eingehen. Ich habe auch nichts gegen Atheisten, Agnostiker und Anhänger anderer Religionen, Philosophien und Ideologien, solange sie nicht so tun, als hätten sie die Intelligenz, die Wissenschaft und die Wahrheit gepachtet. Für eine vernünftige und respektvolle Diskussion bin ich grundsätzlich immer zu haben.

[helmut]

Mit den Fragen nach dem woher und wohin kann man analog verfahren. Natürlich kann ich von der Position ausgehen, dass wir uns in einem Wechselspiel von Zufall und Notwendigkeit auf einem mittleren Planeten einer Durchschnittssonne außen auf dem Spiralarm irgendeiner Galaxis von vielen entwickelt haben und dass in ein paar Milliarden unsere Sonne zu einem Roten Riesen expandiert und dann spätestens Schluss ist. Ich kann ferner davon ausgehen, dass ich persönlich bzw. das, was von mir übrig ist, nach meinem Tod wieder in die natürlichen Kreisläufe eingeht und es darüber hinaus nichts gibt. Ich kann mein biologisches Programm durchlaufen lassen und möglichst viele Kinder haben, mich im Rahmen dieses biologischen Programms auch sozial verhalten. Am Ende macht es keinen großen Unterschied, weil auf lange Sicht sowieso alles vorbei ist. Irgendetwas Sinngebendes für mein Leben habe ich damit nicht erreicht. Die Suche geht weiter.

 

Ich finde diese Sicht faszinierend: Dieser Glauben, dass das Leben sinnlos ist, weil es vorübergehend ist. Ich kann mir absolut nicht erklären, wie man auf so eine absurde Idee kommen kann.

 

Ist ein Kinofilm sinnlos, weil er irgendwann vorbei ist? Ist die Kindheit sinnlos, weil sie irgendwann vorbei ist? Ist die Schule sinnlos, weil sie irgendwann vorbei ist? Ist irgendetwas sinnlos, weil es irgendwann vorbei ist? Man wird nichts finden, das erst einen Sinn ergibt, wenn es ewig dauert. Überhaupt nichts. Und trotzdem dieses Gerede von "es ist sinnlos, weil es auf lange Sicht vorbei ist". Ich kenne kaum eine sinnlosere Aussage, und das von Leuten, die über Sinn reden! Ich denke, dass die meisten nicht verstehen, was mit "Sinn" gemeint ist. Sie stellen eine sinnlose Frage wie "Was ist der Sinn des Lebens?" und bekommen dann eine sinnlose Antwort wie "42" oder "Gott".

 

Sie merken nicht, dass die Frage "Was ist der Sinn des Lebens?" schon vergiftet ist. Weil so getan wird, als gäbe es nur einen Sinn - für Alle! Was für ein total beschissenes Leben müssten wir führen, wenn es nur einen Sinn für alle gäbe! Man stelle sich vor, alle Jungens sähen den Sinn ihres Lebens darin, Feuerwehrmann zu werden - und man stelle sich vor, nur dann ein sinnvolles Leben führen zu können, wenn man das erreicht. Es ist völlig egal, was man einsetzt: Wenn es nur einen Sinn des Lebens für Alle geben würde, wäre das Leben die Hölle!

 

Und wenn dieser "Sinn" dann auch noch ewig währte, wäre dies die schlimmste Hölle, die man sich vorstellen kann. Vergesst das ewige Feuer, den Schwefel etc.: Das könnte nur ein grausamer, sadistischer Gott uns antun.

 

Ja, bemerken denn die meisten Menschen nicht, dass der Sinn des Lebens sich im Laufe des Lebens ändert? Dass man, wenn man ein Ziel erreichen will, in dessen Vollendung man seinen Sinn sieht, besser schon mal überlegt, was man macht, wenn man das Ziel erreicht hat - sonst verdammt man sich selbst zur Sinnlosigkeit. Begreifen sie ihr eigenes Leben nicht? Man könnte dies durch eine Rückschau auf das eigene Leben klären. Stattdessen kommt man mit einer hohlen, leeren, sinnlosen religiösen Phrase: "Das Leben ist sinnlos, weil es nicht ewig ist".

 

Ich habe mit Leuten zu tun, die depressiv sind, die keinen Sinn in ihrem Leben erblicken. So eine dumme Phrase ist dann genau das, was die brauchen - um endgültig durchzudrehen. Sorry, ich kann nur sagen: Den Sinn der Frage nicht verstanden, stattdessen eine der vielen hohlen Glaubensphrasen wiederholt, die man zu hören bekommt. Gläubige können einem manchmal echt Leid tun.

 

Zudem kommt noch eines hinzu, das sich mehr Leute hinter die Ohren schreiben sollten: Manchmal muss etwas keinen Sinn ergeben - es reicht, wenn es Spaß macht. Ich sage absichtlich und wohlüberlegt "manchmal". Nicht, dass einer der üblichen Verdächtigen kommt und meint, ich hätte behauptet, dass das alles sei.

 

Um es deutlich zu machen: Sinn besteht aus mindestens drei Komponenten, nämlich Zielen, Zwecken und dem Wert. Bei Zielen ist es so, dass diese nur temporär sein können, wenn sie erreicht werden. Unerreichbare Ziele, allerdings, sind völlig sinnlos. Ein Ziel wird wertlos - sinnlos - wenn man es erreicht hat. Ziele kann man also nicht ewig haben. Zwecke können auch oft temporär sein. Lediglich der Wert des eigenen Selbst hängt davon ab, wie man mit äußeren Herausforderungen umgeht. Also ist die erste Erkenntnis: Was ewig währt, ist wert- und sinnlos, denn damit etwas einen Wert hat, muss es selten sein. Je seltener etwas Erstrebenswertes ist, desto wertvoller. Eine unendliche Zeit würde folglich alles entwerten.

 

Die zweite Erkenntnis ist, dass Sinn etwas sehr individuelles ist. Für jeden den gleichen Sinn würde unser Zusammenleben schier unerträglich machen. Wenn es dann noch ewig dauert ... nicht vergessen: Ewig währt am Längsten!

 

Die dritte Erkenntnis ist - und hier hakt es bei religiösen Menschen oft aus - ist die Tatsache, dass eben so wie bei der Moral auch die Autonomie des Sinnsuchenden eine absolute Voraussetzung für den Sinn ist. Was sinnvoll ist muss jeder selbst entscheiden. Wie nennt man einen Menschen, dessen Ziele, dessen Zweck und dessen Wert von anderen festgelegt wird? Einen Sklaven. Wird der Sinn des Lebens von außen vorgegeben, dann hört er auf, sinnvoll zu sein. Sinn wird ebenso wenig wie Moral "von oben herab" verfügt. Man sollte sich nicht einmal wünschen, dass es so wäre, denn dann wären wir bloße Roboter, und nicht mehr.

 

Die vierte Erkenntnis ist, dass die strikte Voraussetzung dafür, dass wir ein sinnvolles Leben führen, der Umstand ist, dass das Universum uns keinen Sinn aufzwingt. Dazu muss es selbst vollkommen sinnlos sein! Glücklicherweise ist das der Fall. Das gibt uns die Möglichkeit, dass wir uns individuell unseren Sinn selbst geben. Gäbe es einen Gott, wir wären dazu verdammt, eine Leben ohne Moral und ohne Sinn zu führen, denn beides wäre nicht unseres, und wir wären nichts weiter als befehlsempfangende Sklaven. Wir sollten uns nicht einmal wünschen, dass es einen Gott gäbe - und Moral und Sinn können wir nur haben, wenn es entweder keinen Gott gibt, oder wir bei der Suche nach Beidem ihn vollkommen ignorieren.

 

Sinn ist das, was sich Individuen autonom und individuell selbst geben. Sinn ist deswegen eine subjektive Sache. Andere - selbst Gott - könnte höchstens einen Vorschlag machen, allerdings ginge davon die gewaltige Gefahr aus, dass die Menschen das blind und autoritätshörig übernehmen würde, was unser Zusammenleben enorm erschweren würde. Ach ja, einige tun es ja schon tatsächlich ... mit den entsprechenden Folgen. Deswegen nannte Nietzsche die Moral des Christentums auch eine "Sklavenmoral". Ich denke aber, dass die meisten Christen schlicht nicht verstanden haben, was Moral und Sinn bedeutet. Sie haben sich Bullshit einreden lassen, zum Nutzen anderer.

 

Sorry, wenn ich so hart abrechne! Aber ich bin es soooooo satt, mir den Bullshit erzählen zu lassen, dass man nur mit Gott Sinn und Moral haben könne. Sorry, leider ist genau das Gegenteil der Fall. Sorry, ich habe bislang noch keine guten Argumente dafür gehört, die für die christliche Sichtweise sprechen, den Göttern sei Dank!

 

 

Oder ich kann den Prozess abkürzen und annehmen, dass Gott (hier eine Chiffre für den Ursprung allen Lebens) die Welt geschaffen hat - zu den Details befrage man die Naturwissenschaften – und dass ich im Leben wie im Sterben die Verbindung zu Gott suche und in diesem Umfeld mein Leben lebe, ohne mich allzu lange mit letztlich unbeantwortbaren Fragen zu beschäftigen. Die Chance ist groß, dass ich damit meinem Leben schneller und zuverlässiger einen Sinn geben kann als mit einem akademisch-philosophischen Modell. Und geländegängiger ist der Glaube auch. Weiß ich denn, welche Unglücke mich morgen treffen werden? Wie krisenfest ist denn eine naturalistische Philosophie? Ich möchte im Krisenfall nicht mitten im Strom die Pferde wechseln müssen.

 

Die Unfähigkeit, mitten im Strom die Pferde wechseln zu können, führt zum Ersaufen. Denn der Strom ist breit. Man braucht kein akademisches Modell, um den Sinn im Leben zu finden - ein wenig Nachdenken würden es auch tun. Nicht ganz so bequem wie einfach irgendeiner religiösen Philosophie zu folgen, aber sehr viel befriedigender - und sinnstiftender.

 

Was ist denn die Alternative dazu, die naturalistische Philosophie nicht zu ändern, wenn neue Erkenntnisse vorliegen? Ewig bei den eigenen Irrtümern stehen zu bleiben? Klasse! Das ist genau das, was wir brauchen - das ist genau das, was in unserem Land (und nicht nur dort) so grandios schief läuft. Dass Menschen so versessen sind, ihre alte Meinung zu behalten, dass sie neuere Erkenntnisse, neue Argumente, neue Tatsachen, neue Theorien, neue Informationen einfach ignorieren. Das einzige, was ewigen Bestand hat, ist ein aus Ignoranz geborener Irrtum. Und Du willst mir erzählen, das sei in irgendeiner Form sinnvoll? Ich denke, es ist in erster Linie sehr unüberlegt!

 

Du hast die Fähigkeit, darüber nachzudenken. Mache davon Gebrauch.

"...Wieso kriegen es [un]Gläubige eigentlich nicht hin, ihre Position zu beschreiben, ohne den Versuch, die anderer verächtlich zu machen...."

 

meinte ein forant fast wörtlich.

[Einer]

...

Sorry, wenn ich so hart abrechne! Aber ich bin es soooooo satt, mir den Bullshit erzählen zu lassen, ...

Also hast du dich entschieden, anderen irgendeinen Bullhshit einzureden. Das ist legitim. Das ist menschlich. Für manche bekommt sogar dadurch ihr Leben einen Sinn.

[Long John Silver]

 

Irgendetwas Sinngebendes für mein Leben habe ich damit nicht erreicht. Die Suche geht weiter.

 

Thomas

 

Hör auf mit dem Suchen, und fang an zu leben. Das ist nämlich der Sinn des Lebens, das Leben. Wer sein Leben mit suchen verplempert findet es garantiert nicht. Wie auch.

 

manche Vorstellungen von Leuten schon sehr seltsam findend.......tribald

 

Es gibt im Leben eines Menschen immer Perioden, in denen er auf der Suche ist. Das ist an sich nichts verkehrtes.

 

Ohne diese Suche wuerden wir geistig im Hochstuhl sitzen bleiben und gefuettert werden.

 

Ich denke, irgendwann im Leben veraendert das Verhaeltnis zum Suchen, vielleicht ist der springende Punkt. Allerdings - wer nie suchte, hat auch nie etwas gefunden oder auch nie erlebt, welche Suche vergeblich bleiben wird oder in die falsche Richtung fuehrt. Das stelle ich mir fuer die Entwicklung eines Menschen ziemlich schlimm vor.

 

Unser gesamte Kultur basiert auf Suchen, unsere gesamte kuenstlerische Entwicklung und ihre Werke. Wir wachsen kulturell auf mit Produkten und Aussagen von denen, die auf der Suche waren, ideell, kuenstlerisch, wissenschaftlich.

bearbeitet 10. November 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

Mit den Fragen nach dem woher und wohin kann man analog verfahren. Natürlich kann ich von der Position ausgehen, dass wir uns in einem Wechselspiel von Zufall

"...Wieso kriegen es [un]Gläubige eigentlich nicht hin, ihre Position zu beschreiben, ohne den Versuch, die anderer verächtlich zu machen...."

 

meinte ein forant fast wörtlich.

 

leer

bearbeitet 10. November 2013 von Long John Silver

[GermanHeretic]

"...Wieso kriegen es [un]Gläubige eigentlich nicht hin, ihre Position zu beschreiben, ohne den Versuch, die anderer verächtlich zu machen...."

Weil Ungläubige per definitionem eine Position haben, die in der Negation einer anderen liegt. negation + Emotion endet schon mal in Verächtlichkeit.

Die interessante Frage ist vielmehr, warum es Gläubige oder Anhänger einer Position sich sich lieber selbst über die Abgrenzung zu anderen, negativ erachteten Positionen definieren als über die positiven Aspekte der eigenen, was dann genauso endet aber eigentlich nicht so enden müßte. Ich sage nur 1. Gebot.

[Long John Silver]

"...Wieso kriegen es [un]Gläubige eigentlich nicht hin, ihre Position zu beschreiben, ohne den Versuch, die anderer verächtlich zu machen...."

Weil Ungläubige per definitionem eine Position haben, die in der Negation einer anderen liegt. negation + Emotion endet schon mal in Verächtlichkeit.

Die interessante Frage ist vielmehr, warum es Gläubige oder Anhänger einer Position sich sich lieber selbst über die Abgrenzung zu anderen, negativ erachteten Positionen definieren als über die positiven Aspekte der eigenen, was dann genauso endet aber eigentlich nicht so enden müßte. Ich sage nur 1. Gebot.

 

Ach, weisst du, ich kann noch so viel Positives sagen ueber meine Position und mich noch so sehr bemuehen, alles zu vermeiden, was nur irgendwie als Angriff gesehen werden koennte, aber das nutzt nichts. Es kommt mit Sicherheit irgendeine Atheist herbei geschossen und fuehlt sich angepisst allein dadurch, dass man bestimmte Dinge aeussert. Das ist wohl einfach so.

 

Ich bin ja jemand, der gern ueber positve Erfahrungen mit der Religion schreibt, aber allein die Tatsache, DASS jemand ueberhaupt etwas Positives mit dem Christentum damit verbindet, treibt gewissen Usern schon die Zornroete ins Gesicht und sie muessen reflexartig reagieren.

 

Genau nervig sind inzwischen die Ratschlaege zu angeblichen Lebensweisheiten, die hier nach "Fragen Sie Dr.xxxxxx" pauschalisiert, aber im Brustton der Ueberzeugung erteilt werden. Momentan aktuell: Hoer auf zu suchen! Suchen lohnt nicht! oder Marcellinus: Die anderen Menschen und ihr Mitgefuehl! - ich fuehle mich wie beim Blaettern einer Zeitung auf den hinteren Seiten, wo die Raetsel und das Horoskop steht und Meldungen ueber Geburten und Todesfaelle. Natuerlich gibt es Christen, die ebenso pauschalisiert "Weisheiten" von sich geben, aber muss jeder es irgendeinem anderen nachmachen? Gibt es tatsaechlich niemanden oder kaum welche, die aus solchen Kreislaeufen ausbrechen wollen und koennen?

 

Also, ich sage jetzt etwas Positives: ich gehe nachher in den Gottesdienst und freue mich aufs Abendmahl. Meine Religion ist eine ganz tolle, ich wuerde keine andere haben wollen, und ich kann nur jedem empfehlen, mal bei uns vorbeizukommen und sich darueber zu informieren.Menschen,die auf der Suche sind, sind herzlich willkommen! Waere das wertfrei genug, damit nicht irgendwelche sensiblen Gemueter sich davon veraechtlich gemacht fuehlen?

bearbeitet 10. November 2013 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Ach, weisst du, ich kann noch so viel Positives sagen ueber meine Position und mich noch so sehr bemuehen, alles zu vermeiden, was nur irgendwie als Angriff gesehen werden koennte, aber das nutzt nichts. Es kommt mit Sicherheit irgendeine Atheist herbei geschossen und fuehlt sich angepisst allein dadurch, dass man bestimmte Dinge aeussert. Das ist wohl einfach so.

Ja, das ist wohl so. Und statt Atheist könnte da auch Moslem, Hindu oder anderer Christen (per Konfession) stehen. Oder sonstwer, völlig egal.

 

Also, ich sage jetzt etwas Positives: ich gehe nachher in den Gottesdienst und freue mich aufs Abendmahl. Meine Religion ist eine ganz tolle, ich wuerde keine andere haben wollen, und ich kann nur jedem empfehlen, mal bei uns vorbeizukommen und sich darueber zu informieren.Menschen genug, damit sich nicht irgendwelche Gemueter davon veraechtlich gemacht fuehlen?

Versuch macht kluch. Ich wünsche Dir jedenfalls viel Spaß dabei (hoffentlich fühlt sich durch den Spaß keiner verächtlich gemacht).

[Volker]

Wenn man eine Position darstellt, die man hat, und es kommt niemand angerannt, der sich dadurch beleidigt fühlt, dass man nicht seine Meinung vertritt, sondern die eigene, dann ... hat man sich vermutlich zu unklar ausgedrückt.

 

Es gibt diesen Hang zum Wischi-Waschi-Relativismus, der einen dazu nötigt, alles möglichst so auszudrücken, dass sich niemand auf die Füße getreten fühlen kann. Was dazu führt, dass man letztlich unklares BlaBla redet, unverbindliches Zeugs. Wer die Position bezieht, dass 1 + 1 = 2 ist, der schließt automatisch eine unendliche Menge an alternativen Sichtweisen aus, nämlich, dass 1 + 1 = 0, 1 + 1 = 3, 1 + 1 = 4 usw. usf. Sich also so zu äußern, dass niemand, aber auch wirklich niemand sich beleidigt fühlen kann, weil man ihm widerspricht, würde bedeuten: Statt 1 + 1 = 2 muss man sagen, dass wenn man zwei Zahlen addiert, dabei irgendeine andere Zahl herauskommt. Dann kann sich niemand auf den Schlips getreten fühlen, der anderer Ansicht ist.

 

Nun ist das bei Zahlen so, dass wir alle darin übereinstimmen, dass 1 + 1 = 2 ist. Aber man muss diese Aussage nur durch eine ersetzen, bei denen wir eben nicht alle denken, dass sie wahr ist. Schon gibt es Streit. Na und? Man muss sich vorstellen, was passiert, wenn über nichts mehr gestritten wird: Dann haben wir einen absoluten Stillstand, der letztlich zu einem Niedergang führt. Dann erliegt jede Kommunikation. Dann kann man nur noch Bullshit sagen, also Sätze, die nichts mehr aussagen, an denen sich niemand mehr stören kann, weil da kein Inhalt ist, mit dem man nicht übereinstimmen kann.

 

Ich bin froh für jeden, der sich so klar ausdrücken kann, dass man einen Streit darüber anfangen kann. Gerade weil wir alle in einem Bott sitzen, ist es falsch, wenn wir alle auf derselben Seite stehen. Ich frage mich also, wenn ich ein Posting verfasse, und keinen Widerspruch ernte: Was habe ich falsch gemacht? Zu unklar ausgedrückt? Ist der Inhalt unverständlich? Oder ist der Inhalt zu trivial? Wenn man keinen Widerspruch haben will, muss man sich auf Banalitäten und Trivialitäten versteifen, oder auf inhaltsleere Sätze, oder ein einerseits-andererseits, in dem man alle Positionen erwähnt und nicht sagt, wofür man eigentlich ist. Ja, kann sein, dass man nicht weiß, wie man dazu steht, aber dann sollte man es dazu sagen.

 

Und ja, ich kann mich so ausdrücken, dass es fast keine Möglichkeit gibt, mir zu widersprechen. Das mache ich in der Hypnosetherapie, das sind die Ericksonianischen Sprechmuster. Aber eine Diskussion ist definitiv der falsche Platz und der falsche Ort, das zu machen.

[Marcellinus]

Wieso kriegen es Gläubige eigentlich nicht hin, ihre Position zu beschreiben, ohne den Versuch, die anderer verächtlich zu machen. Ihr (zumindest einige von euch) braucht immer etwas, von dem ihr euch abgrenzen könnt, nicht wahr? Materialismus, Freimaurerei, Nihilismus, Atheismus. Ihr habt schon so einige Feindbilder verschlissen.

Deine Verallgemeinerungen widerlegen sich im Grunde schon selbst. Wenn Du schreiben würdest, was Du an meinem sehr knapp beschriebenen atheistischen Weltbild sachlich falsch findest, könnte ich darauf eingehen. Ich habe auch nichts gegen Atheisten, Agnostiker und Anhänger anderer Religionen, Philosophien und Ideologien, solange sie nicht so tun, als hätten sie die Intelligenz, die Wissenschaft und die Wahrheit gepachtet. Für eine vernünftige und respektvolle Diskussion bin ich grundsätzlich immer zu haben.

Es sind schon andere darauf eingegangen, und wir haben das Thema hier schon so oft durchgekaut, daß ich einen gewissen Überdruß nicht verhehlen kann, aber da du hier neu bist, ein paar Zeilen dazu.

 

Mit den Fragen nach dem woher und wohin kann man analog verfahren. Natürlich kann ich von der Position ausgehen, dass wir uns in einem Wechselspiel von Zufall und Notwendigkeit auf einem mittleren Planeten einer Durchschnittssonne außen auf dem Spiralarm irgendeiner Galaxis von vielen entwickelt haben und dass in ein paar Milliarden unsere Sonne zu einem Roten Riesen expandiert und dann spätestens Schluss ist. Ich kann ferner davon ausgehen, dass ich persönlich bzw. das, was von mir übrig ist, nach meinem Tod wieder in die natürlichen Kreisläufe eingeht und es darüber hinaus nichts gibt. Ich kann mein biologisches Programm durchlaufen lassen und möglichst viele Kinder haben, mich im Rahmen dieses biologischen Programms auch sozial verhalten. Am Ende macht es keinen großen Unterschied, weil auf lange Sicht sowieso alles vorbei ist. Irgendetwas Sinngebendes für mein Leben habe ich damit nicht erreicht. Die Suche geht weiter.

 

Oder ich kann den Prozess abkürzen und annehmen, dass Gott (hier eine Chiffre für den Ursprung allen Lebens) die Welt geschaffen hat - zu den Details befrage man die Naturwissenschaften – und dass ich im Leben wie im Sterben die Verbindung zu Gott suche und in diesem Umfeld mein Leben lebe, ohne mich allzu lange mit letztlich unbeantwortbaren Fragen zu beschäftigen. Die Chance ist groß, dass ich damit meinem Leben schneller und zuverlässiger einen Sinn geben kann als mit einem akademisch-philosophischen Modell. Und geländegängiger ist der Glaube auch. Weiß ich denn, welche Unglücke mich morgen treffen werden? Wie krisenfest ist denn eine naturalistische Philosophie? Ich möchte im Krisenfall nicht mitten im Strom die Pferde wechseln müssen.

Du beschreibst hier in einer Kurzfassung (hart am Rande der Karikatur) die Entwicklung der physikalischen, biologischen und (kaum angedeutet) sozialen Welt und dekorierst das mit Bewertungen, die sich aus deinem metaphysischen Weltbild ergeben, und die Vermutungen anstellen, wie jemand, der deine religiösen Vorstellungen nicht hat. Da kommen Platitüden wie daß mit dem Tode doch alles aus und das Leben vollkommen sinnlos sei. Du als "Gottgläubiger" dagegen hättest deine Verbindung zu deinem "Gott" und das gäbe deinem Leben "Sinn" und ließe dich auch besser als Ungläubige Krisen überstehen.

 

Falsch ist an dieser Darstellung einfach, daß, wie Volker schon geschrieben hat, eine Sache nicht dadurch an Wert verliert, daß sie irgendwann vorbei ist, besonders, wenn dieses "irgendwann" sich auf das Ende unsere Universums beziehen sollte, was sicher noch ein paar Mrd. Jahre hin ist. Mit unserem persönlichen Leben ist es genauso. Man kann sogar sagen, daß es uns eigentlich nur deshalb wertvoll und wichtig ist, weil es endlich ist. Die Ungläubigen, die ich persönlich kenne, mich eingeschlossen, sind auch nicht der Ansicht, mit ihrem Tode "sei alles aus". Es besteht wohl kein Zweifel, daß das Leben auch ohne uns weitergeht. Wenn wir dazu etwas beigetragen haben, hat es einen Sinn. Womit wir bei "Sinn" wären. Ich habe nie ganz verstanden, was Gläubige damit meinen. Ist es "Zweck"? Egal. "Sinnlosigkeit" ist jedenfalls ein Gefühl, das sich meistens (von Krankheitssymtomen abgesehen) einstellt, wenn man mit seinem Leben nichts rechtes anzufangen weiß. Was man mit der Zeit, die man zur Verfügung hat, anfängt, muß aber jeder für sich allein herausfinden.

 

Dann die Sache mit Intelligenz und Wahrheit. Ich halte "Wahrheit" für einen in den meisten Fällen unglücklich gebrauchten Begriff (eine Erklärung würde hier zu weit führen), aber ein gewisses Maß an Intelligenz würde ich schon für mich in Anspruch nehmen. Warum Ungläubige ihre eigene Weltanschauung oftmals für begründeter halten als ihr religiöses Gegenstück, hat seinen Grund in der einfachen Tatsache, daß sie mit weit weniger metaphysischen Spekulationen auskommen, von merkwürdigen Gewohnheiten, die selbst mit Tradition kaum zu rechtferigen sind, gar nicht zu reden. Das mag gelegentlich etwas respektlos rüberkommen, aber so ist es nun mal.

 

Schließlich zum Verhältnis von Gläubigen und Ungläubigen im Bezug auf die Kritikpunkte am "atheistischen Weltbild", die du erwähnt hast. Ich denke, daß das Leben der Gläubigen genauso endlich ist wie das der Ungläubigen, und daß sie dieser Gedanken nicht weniger beunruhigt, ist es doch das einzige Leben, das wir sicher haben. Die Frage, was wir mit diesem Leben anfangen, müssen sich ebenso Gläubige wie Ungläubige beantworten und Schicksalsschläge treffen den einen wie den anderen und wir müssen damit fertig werden.

 

Im praktischen Leben gibt es kaum einen Unterschied zwischen Gläubigen und Ungläubigen, soweit sie in der gleichen Welt leben, es sei denn, sie verfügten über eine Weltanschauung, die sie diese Welt komplett verdrängen läßt. Auch dafür gibt es hier und andernorts Beispiele, mit denen ich nicht tauschen möchte. Für uns andere gilt, daß unsere Weltanschauungen ein hübscher Überbau ist. Die meisten kommen gut ohne aus, die anderen haben Spaß, damit herumzutun (wie wir hier), aber man sollte sie nicht zu ernst nehmen, und schon gar nicht mit dem wirklichen Leben verwechseln.

[Marcellinus]

Genau nervig sind inzwischen die Ratschlaege zu angeblichen Lebensweisheiten ... Marcellinus: Die anderen Menschen und ihr Mitgefuehl! - ich fuehle mich wie beim Blaettern einer Zeitung auf den hinteren Seiten, wo die Raetsel und das Horoskop steht und Meldungen ueber Geburten und Todesfaelle.

Ja, ja, ist ja gut, Mister Fehlerlos! Du magst ja vielleicht gern für dich allein prütken, mir sind die Menschen, die ich mag, und die mich mögen, gelegentlich eine Hilfe. Das ist vielleicht eine Plattitüde, aber eben auch eine einfache Feststellung, eine Tatsache.

[Long John Silver]

sorry, doppelt

bearbeitet 10. November 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

Genau nervig sind inzwischen die Ratschlaege zu angeblichen Lebensweisheiten ... Marcellinus: Die anderen Menschen und ihr Mitgefuehl! - ich fuehle mich wie beim Blaettern einer Zeitung auf den hinteren Seiten, wo die Raetsel und das Horoskop steht und Meldungen ueber Geburten und Todesfaelle.

Ja, ja, ist ja gut, Mister Fehlerlos! Du magst ja vielleicht gern für dich allein prütken, mir sind die Menschen, die ich mag, und die mich mögen, gelegentlich eine Hilfe. Das ist vielleicht eine Plattitüde, aber eben auch eine einfache Feststellung, eine Tatsache.

 

Nun sei nicht gleich borstig. Du hast eine sehr pauschale und verallgemeinernde Aussage getroffen, gegen die ich eine andere pauschale Aussage stellte, und wie in allen Faellen wissen wir beide, dass es eine Menge Abstufungen gibt, zwischen diesen beiden so pauschal dargestellten Polen, die sowohl ich als auch du sich wissen und sehen.

 

Ich wollte eigentlich damit nur darauf hinweisen, dass es solche pauschalen Tipps nicht bringen, weder von mir noch von dir in Richtung anderer. Dazu sind die jeweiligen Situationen, um die es gehen koennte zu verschieden und auch die Lebenslaeufe der Betreffenden.

 

Natuerlich bin auch ich auf die Hilfe und das Mitgefuehl anderer angewiesen, wie jeder andere Mensch auch. Keineswegs wollte ich das damit abstreiten, das waere absurd. Ich wuerde es aber nicht pauschal gegen andere Modelle stellen wollen und ausspielen, das dieses oder jenes immer besser waere. Das kommt wohl immer darauf an. Andere Menschen koennen auch sehr belastend sein, gerade in existentiellen Situationen und es koennte auch sein, dass sie als recht bequeme Kruecke und Vorwand dienen, sich nicht auseinandersetzen zu wollen mit sich selbst und den eigenen Fragen.

 

Wirkliche Naehe zu anderen - so denke ich jedenfalls - kann nur entstehen, wenn man mit sich selbst einig wird, Staerke kann einem jemand anderes nicht geben. Und dass letzen Endes jeder Mensch mit sich selbst allein ist und bleibt, egal wie viel Naehe und Mitgefuehl andere ihm geben, darueber brauchen wir sicher auch nicht zu diskutieren. Damit will ich keinesfalls die Qualitaet und das Mitgefuehl der anderen klein reden.

 

Jedenfalls wuerde ich einfach von pauschalen Tipps abraten, mehr wollte ich damit nicht sagen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Leute ganz ohne boese Hintergedanken zu mir sagten, ach, versuche es mal mit Beten, hast du es gut, wenn es dir schlecht geht, du hast ja deinen Glauben, das gibt dir sicher Kraft. Ja, Mist - leider konnte ich niemals in Notsituationen beten. Daran sieht man, wie rasch eilfertige Vorschlaege kontraproduktiv werden.

[helmut]

Wenn man eine Position darstellt, die man hat, und es kommt niemand angerannt, der sich dadurch beleidigt fühlt, dass man nicht seine Meinung vertritt, sondern die eigene, dann ... hat man sich vermutlich zu unklar ausgedrückt.

 

Es gibt diesen Hang zum Wischi-Waschi-Relativismus, der einen dazu nötigt, alles möglichst so auszudrücken, dass sich niemand auf die Füße getreten fühlen kann. Was dazu führt, dass man letztlich unklares BlaBla redet, unverbindliches Zeugs. Wer die Position bezieht, dass 1 + 1 = 2 ist, der schließt automatisch eine unendliche Menge an alternativen Sichtweisen aus, nämlich, dass 1 + 1 = 0, 1 + 1 = 3, 1 + 1 = 4 usw. usf. Sich also so zu äußern, dass niemand, aber auch wirklich niemand sich beleidigt fühlen kann, weil man ihm widerspricht, würde bedeuten: Statt 1 + 1 = 2 muss man sagen, dass wenn man zwei Zahlen addiert, dabei irgendeine andere Zahl herauskommt. Dann kann sich niemand auf den Schlips getreten fühlen, der anderer Ansicht ist.

 

Nun ist das bei Zahlen so, dass wir alle darin übereinstimmen, dass 1 + 1 = 2 ist. Aber man muss diese Aussage nur durch eine ersetzen, bei denen wir eben nicht alle denken, dass sie wahr ist. Schon gibt es Streit. Na und? Man muss sich vorstellen, was passiert, wenn über nichts mehr gestritten wird: Dann haben wir einen absoluten Stillstand, der letztlich zu einem Niedergang führt. Dann erliegt jede Kommunikation. Dann kann man nur noch Bullshit sagen, also Sätze, die nichts mehr aussagen, an denen sich niemand mehr stören kann, weil da kein Inhalt ist, mit dem man nicht übereinstimmen kann.

 

Ich bin froh für jeden, der sich so klar ausdrücken kann, dass man einen Streit darüber anfangen kann. Gerade weil wir alle in einem Bott sitzen, ist es falsch, wenn wir alle auf derselben Seite stehen. Ich frage mich also, wenn ich ein Posting verfasse, und keinen Widerspruch ernte: Was habe ich falsch gemacht? Zu unklar ausgedrückt? Ist der Inhalt unverständlich? Oder ist der Inhalt zu trivial? Wenn man keinen Widerspruch haben will, muss man sich auf Banalitäten und Trivialitäten versteifen, oder auf inhaltsleere Sätze, oder ein einerseits-andererseits, in dem man alle Positionen erwähnt und nicht sagt, wofür man eigentlich ist. Ja, kann sein, dass man nicht weiß, wie man dazu steht, aber dann sollte man es dazu sagen.

 

Und ja, ich kann mich so ausdrücken, dass es fast keine Möglichkeit gibt, mir zu widersprechen. Das mache ich in der Hypnosetherapie, das sind die Ericksonianischen Sprechmuster. Aber eine Diskussion ist definitiv der falsche Platz und der falsche Ort, das zu machen.

ein posting der beliebigkeit.

[Tojak]

wir haben das Thema hier schon so oft durchgekaut, daß ich einen gewissen Überdruß nicht verhehlen kann, aber da du hier neu bist, ein paar Zeilen dazu.

Diesen Überdruss kenne ich gut. Da ich hier neu bin, wollte ich dennoch in diesem Thema mal kurz Flagge zeigen.

 

Du als "Gottgläubiger" dagegen hättest deine Verbindung zu deinem "Gott" und das gäbe deinem Leben "Sinn" und ließe dich auch besser als Ungläubige Krisen überstehen.

 

Der Begriff "Gottgläubiger" ist an sich nicht falsch, aber er hat einen Beigeschmack, weil er von den Nazis korrumpiert worden ist. Die Christen, die damals mit ihrem Leben gezeigt haben, dass der Glaube einen Unterschied macht, standen auf den anderen Seite.

 

Wenn ich der Meinung bin, dass der Glauben für mich der richtige Weg ist, ist das meine persönliche Angelegenheit. Das heißt ja nicht, dass jeder genauso verfahren muss.

 

Man kann sogar sagen, daß es uns eigentlich nur deshalb wertvoll und wichtig ist, weil es endlich ist.

 

Als Gedankenexperiment erstklassig ausgeführt ist das in Simone de Beauvoirs "Alle Menschen sind sterblich", das ich nur empfehlen kann. Es passt hervorragend für alle, die das Glück haben, ein einigermaßen vollständiges Leben, vorzugsweise in Frieden und Wohlstand, leben zu können. Aber dem Kind, das mit sechs Jahren an Krebs stirbt, wird man diesen Satz nicht sagen wollen und dem Menschen, der mit Tausenden anderen in Indien nackt unter einer Brücke haust und nicht weiß, ob er am nächsten Tag noch etwas zu essen bekommt, auch nicht.

 

Die Ungläubigen, die ich persönlich kenne, mich eingeschlossen, sind auch nicht der Ansicht, mit ihrem Tode "sei alles aus". Es besteht wohl kein Zweifel, daß das Leben auch ohne uns weitergeht. Wenn wir dazu etwas beigetragen haben, hat es einen Sinn.

 

Und was, wenn nicht? Wenn wir aus irgendwelchen Gründen keine Gelegenheit dazu hatten?

 

Immerhin sehen wir offensichtlich beide das Leben und einen Beitrag (biologisch, sozial oder sonstwie) dazu , dass das Leben gefördert wird und weitergeht, als hohe Werte an. Auch wenn das in der konkreten Umsetzung vielleicht nicht zu allen Zeiten deutlich wurde, betont das Christentum diese Werte (ewiges Leben, Nächstenliebe) von Beginn an, überhöht sie vielleicht sogar. Was soll daran falsch sein?

 

Warum Ungläubige ihre eigene Weltanschauung oftmals für begründeter halten als ihr religiöses Gegenstück, hat seinen Grund in der einfachen Tatsache, daß sie mit weit weniger metaphysischen Spekulationen auskommen,

Solange sie nicht meinen, dass sie völlig ohne auskämen, ist alles in Ordnung.

 

Im praktischen Leben gibt es kaum einen Unterschied zwischen Gläubigen und Ungläubigen, soweit sie in der gleichen Welt leben, es sei denn, sie verfügten über eine Weltanschauung, die sie diese Welt komplett verdrängen läßt. Auch dafür gibt es hier und andernorts Beispiele, mit denen ich nicht tauschen möchte.

Gläubiger und Ungläubige leben in der gleichen Welt, und ich gehe fest davon aus, dass es nur diese eine gibt. Wie man diese Welt interpretiert, ob man eine Glaubensebene hat und pflegt oder nicht, führt auch zu Unterschieden in der Art, wie man in ihr agiert. Die Glaubensebene bietet allerdings keine Garantie, dass man alles richtig macht, wie man an vielen Beispielen sieht, insofern gibt es keinen Grund, auf Anders- oder Ungläubige herabzusehen.

 

Gruß

 

Thomas

[DonGato]

...

Aber dem Kind, das mit sechs Jahren an Krebs stirbt, wird man diesen Satz nicht sagen wollen und dem Menschen, der mit Tausenden anderen in Indien nackt unter einer Brücke haust und nicht weiß, ob er am nächsten Tag noch etwas zu essen bekommt, auch nicht.

 

 

Was willst Du dem Kind sagen, wenn es Dich fragt "Muss ich jetzt sterben?" Hilflos herumeieren und etwas von "die Ärzte suchen noch", "Hoffung besteht immer" oder "Jesus hat Dich lieb" sagen? Auch ein 7-jähriges Mädchen hat ein Anrecht auf die Wahrheit und man sollte auch ein Kind nicht mit so nichtssagenden Allgemeinplätzen abspeisen.

 

Du muss nicht nach Indien gehen, um Leute zu finden, die nicht wissen, woher sie man nächsten Tag etwas zu essen bekommen. Cañada Real (dort leben ca. 35'000 Menschen) liegt in der EU, vielleicht 12 Autostunden entfernt von wo Du wohnst.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Die Ungläubigen, die ich persönlich kenne, mich eingeschlossen, sind auch nicht der Ansicht, mit ihrem Tode "sei alles aus". Es besteht wohl kein Zweifel, daß das Leben auch ohne uns weitergeht. Wenn wir dazu etwas beigetragen haben, hat es einen Sinn.

Und was, wenn nicht? Wenn wir aus irgendwelchen Gründen keine Gelegenheit dazu hatten?

Dann ist das eben so. Diese Welt hat keinen "eingebauten" Sinn.

 

Immerhin sehen wir offensichtlich beide das Leben und einen Beitrag (biologisch, sozial oder sonstwie) dazu , dass das Leben gefördert wird und weitergeht, als hohe Werte an. Auch wenn das in der konkreten Umsetzung vielleicht nicht zu allen Zeiten deutlich wurde, betont das Christentum diese Werte (ewiges Leben, Nächstenliebe) von Beginn an, überhöht sie vielleicht sogar. Was soll daran falsch sein?

Ich weiß nicht so recht, was du von mir willst. Wie ich hier gelernt habe, gibt es "das" Christentum nicht, nur unterschiedliche "Christentümer". "Ewiges Leben" sagt mir nichts, und hat mit dem Leben auch nichts zu tun. "Nächstenliebe" ist auch so ein hohles Wort. Ich liebe nicht meine "Nächsten" und schon gar nicht meine Feinde, ich liebe meine Frau.

 

Das Christentum existiert seit ca. 1600 Jahren. Es hat Jahrhunderte gebraucht, um so etwas ähnliches wie seine heutige Form zu entwickeln, hat eine Zeit gehabt, in der es Europa und einen nicht geringen Teil dieser Welt kontrolliert hat, und das war nicht gerade eine schönen Zeit für diese Welt (was nicht allein Schuld des Christentums gewesen sein muß). Diese Macht zerfällt seit dem Ende des 30jährigen Krieges, seit die Menschen einen Krieg, der als Religionskrieg begann und zu einem europäischen Krieg um Macht wurde, beendeten, ohne sich an der Ablehnung dieses Friedensschlusses durch das Oberhaupt der RKK zu stören.

 

Seitdem haben die mittlerweile mindestens zwei christlichen Kirchen immer mehr von ihrer weltlichen Macht eingebüßt, auch die Macht zur Erklärung dieser Welt an die Wissenschaften und die begriffliche an die Philosophie. In den letzten 50 Jahren haben sie auch einen wesentlichen Teil ihrer Mitglieder verloren und ihre jeweiligen konfessionellen Milieus haben sich aufgelöst. Dafür sind neue Generationen herangewachsen, die sich von religiösen Vorstellungen befreit haben oder schon weitgehend ohne ihren Einfluß aufgewachsen sind.

 

Ich bin einer von ihnen. Ich sehe die Religionen von außen, und mit keiner von ihnen kann ich etwas anfangen. Was an Religionen falsch ist? Nun, sie sind mit ihrer Welterklärung gescheitert, und zur Begründung von Regeln für unser Zusammenleben nicht mehr geeignet. Das muß niemanden daran hindern, ihnen anzuhängen. Objektiv notwendig ist es nicht.

 

Warum Ungläubige ihre eigene Weltanschauung oftmals für begründeter halten als ihr religiöses Gegenstück, hat seinen Grund in der einfachen Tatsache, daß sie mit weit weniger metaphysischen Spekulationen auskommen,

Solange sie nicht meinen, dass sie völlig ohne auskämen, ist alles in Ordnung.

Nun, wenn du damit meinst, daß jede Vorstellung, die wir uns von dieser Welt machen, neben realistischen Gehalten auch Fantasiebestandteile hat, so hast du sicher Recht. Aber es ist ein Unterschied, ob man die aufzuspüren und durch realistischere Vorstellung zu ersetzen versucht, oder ob man sie liebevoll hegt und pflegt.

 

Wie man diese Welt interpretiert, ob man eine Glaubensebene hat und pflegt oder nicht, führt auch zu Unterschieden in der Art, wie man in ihr agiert.

Meine Erfahrung ist genau anders herum. Die meisten Menschen suchen sich eine Glaubenslehre, die ihnen erlaubt, ihre eigene Weltsicht für "wahr" zu halten. Selten wählt sich jemand einen Glauben, der seinen eigenen Vorurteilen zuwider läuft. Daß es viele behaupten, will ich dagegen nicht in Abrede stellen. Daß zumindest die christliche Religion keinen festen Glaubensinhalt besitzt, von einem Glaubensgegenstand gar nicht zu reden, sieht man leicht daran, was Menschen aus dieser Religion schon alles gemacht haben und noch machen. Ist meiner Ansicht nach bei allen anderen Religionen, die doch so erbaulich von der "einen Wahrheit" zu reden wissen, nicht anders.

[helmut]

...Auch ein 7-jähriges Mädchen hat ein Anrecht auf die Wahrheit und man sollte auch ein Kind nicht mit so nichtssagenden Allgemeinplätzen abspeisen...

was wäre denn die wahrheit für einen sterbenden, die du zu sagen hättest?

[DonGato]

 

was wäre denn die wahrheit für einen sterbenden, die du zu sagen hättest?

 

 

Q: "Muss ich jetzt sterben?"

R: "Ja."

 

DonGato.

[helmut]

 

was wäre denn die wahrheit für einen sterbenden, die du zu sagen hättest?

 

 

Q: "Muss ich jetzt sterben?"

R: "Ja."

 

DonGato.

da weiter nichts kam, kommt die nächste frage.

Q: "was ist sterben?"

[JosefMaria]

Ich bin einer von ihnen. Ich sehe die Religionen von außen, und mit keiner von ihnen kann ich etwas anfangen. Was an Religionen falsch ist? Nun, sie sind mit ihrer Welterklärung gescheitert, und zur Begründung von Regeln für unser Zusammenleben nicht mehr geeignet.

 

Glücklicherweise sind sie nicht gescheitert, sondern begründen sich durch die aktuelle Zeit immer mehr. Die materialistische Betrachtung des Menschen macht meinem Eindruck nach viele nicht glücklich. Sie suchen nach einem Partner oder einer Partnerin und haben eine tiefere Sehnsucht nach einer Vereinigung, die nicht nur die sexuellen Bedürfnisse umfasst, sondern sie tiefgreifend und in ihrer seelischen Ganzheit ergreift. Das ist ohne Erkenntnis einer tieferen Würde des Menschen, die sich mit dem Partner ergänzt, nicht verstehbar.

 

Das muß niemanden daran hindern, ihnen anzuhängen. Objektiv notwendig ist es nicht.

 

Objektiv notwendig ist vor allem, nach dem Guten und Richtigen zu streben. Mir ist jeder Mensch lieb, der das außerhalb einer Religionsgemeinschaft tut. Lieber noch als Menschen, die pro forma Angehörge einer Religion werden, aber dann genau diesen wichtigen Teil vergessen.

 

Gruss,

JM

bearbeitet 10. November 2013 von JosefMaria

[DonGato]

 

da weiter nichts kam, kommt die nächste frage.

Q: "was ist sterben?"

 

Jemand der fragt, ob man jetzt sterben muss, hat ein persönliche Vorstellung, was sterben für ihn bedeutet.

 

DonGato.

 

postdata: R - "Einstellung jeder Lebensfunktion."

[Marcellinus]

Was an Religionen falsch ist? Nun, sie sind mit ihrer Welterklärung gescheitert...

Glücklicherweise sind sie nicht gescheitert, sondern begründen sich durch die aktuelle Zeit immer mehr. Die materialistische Betrachtung des Menschen macht meinem Eindruck nach viele nicht glücklich.

Nun kommt es bei "Welterklärungen" aber nicht darauf an, ob sie uns glücklich machen, sondern nur, ob sie richtig sind oder nicht.