Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

 

was bringst du mit naturalismus in verbindung?

 

 

Mit Naturalismus verbinde ich einen bestimmten epistemologischen Standpunkt mit meines Wissens nach folgenden Kernaussagen:

 

1.) soviel Realismus wie möglich

2.) empirische Naturwissenschaften sind als Erkenntnisquelle allen anderen überlegen

3.) die Realität unterliegen der Evolution

4.) Primat der Materie - die Natur ist rein materiell

5.) das Verstehen der Natur führt nicht über die Natur hinaus

6.) es gibt keine Wunder

7.) transzendente Instanzen sind unnötig

8.) epistemischer Reduktionismus

9.) die Realität ist einfach zusammenhängend & quasi-kontinuierlich

10.) die Einheit der Natur spiegelt sich in der Einheit der Wissenschaft wieder

11.) so wenig Metaphysik wie nötig

 

Wie Du nun leicht erkennen kannst, vertrete ich keine Naturalismus.

 

DonGato.

in http://www.philosophie.tu-bs.de/archiv/tutorium_ss07/mat/philNat.pdf wird es als philosophischer naturalismus bezeichnet.

 

aber das wird nicht jeder so sehen. es bleibt platz für individelle sichtweisen.

[DonGato]

 

in http://www.philosophie.tu-bs.de/archiv/tutorium_ss07/mat/philNat.pdf wird es als philosophischer naturalismus bezeichnet.

 

aber das wird nicht jeder so sehen. es bleibt platz für individelle sichtweisen.

 

Von welchen Naturalismus ist der von Dir aus der in der Wikipedia zitierten Absatz die Rede? Erkläre bitte Deine individuelle Sichtweise, was für Dich Naturalismus bedeutet.

 

DonGato.

[helmut]

Und du meinst, das ist das einzig mögliche Verständnis von Naturalismus?

geben dir die menschenwissenschaften ein naturalistisches weltbild?

[Marcellinus]

Und du meinst, das ist das einzig mögliche Verständnis von Naturalismus?

geben dir die menschenwissenschaften ein naturalistisches weltbild?

Nein, andersherum: Jede Wissenschaft beruht auf einem methodischen Naturalismus, sonst ist sie keine. Naturalismus ist dabei weder eine Philosophie noch eine Weltanschauung, sondern die simple Erfahrung, daß "Übernatürliches" und "Mystisches" keine Erklärung ist.

[helmut]

 

in http://www.philosophie.tu-bs.de/archiv/tutorium_ss07/mat/philNat.pdf wird es als philosophischer naturalismus bezeichnet.

 

aber das wird nicht jeder so sehen. es bleibt platz für individelle sichtweisen.

 

Von welchen Naturalismus ist der von Dir aus der in der Wikipedia zitierten Absatz die Rede? Erkläre bitte Deine individuelle Sichtweise, was für Dich Naturalismus bedeutet.

 

DonGato.

es ist eine jeweils spezielle sichtweise der unterschiedlichen naturalisten. ich hänge ihnen nicht an.

 

naturalismus, etwas weichgezeichnet, ist in meinem link http://www.philosophie.tu-bs.de/archiv/tutorium_ss07/mat/philNat.pdf vorhanden.

 

auch sätze aus wiki wie "... dass auch der Geist oder das Bewusstsein Teil der physischen Natur sei oder, alternativ, gar nicht oder höchstens als Illusion existiere...." zeigen eine form des naturalismus, den ich recht konsequent ablehne.

[Volker]

Und du meinst, das ist das einzig mögliche Verständnis von Naturalismus?

geben dir die menschenwissenschaften ein naturalistisches weltbild?

Nein, andersherum: Jede Wissenschaft beruht auf einem methodischen Naturalismus, sonst ist sie keine. Naturalismus ist dabei weder eine Philosophie noch eine Weltanschauung, sondern die simple Erfahrung, daß "Übernatürliches" und "Mystisches" keine Erklärung ist.

 

Was ganz simpel die Forderung ist, das Unbekannte mit dem Bekannten zu erklären, und nicht das Bekannte oder Unbekannte mit dem Unbekannten. Nur ersteres ist überhaupt eine Erklärung.

[helmut]

Und du meinst, das ist das einzig mögliche Verständnis von Naturalismus?

geben dir die menschenwissenschaften ein naturalistisches weltbild?

Nein, andersherum: Jede Wissenschaft beruht auf einem methodischen Naturalismus, sonst ist sie keine. Naturalismus ist dabei weder eine Philosophie noch eine Weltanschauung, sondern die simple Erfahrung, daß "Übernatürliches" und "Mystisches" keine Erklärung ist.

da du subjektives, konstruiertes aus deiner negativliste ausklammerst, bleibt ja für den naturalismus ein breites feld.

 

der ausschließlichkeitsanspruch des methodischen naturalismus ist selbstwidersprüchlich. mit methodischem naturalismus ist er nicht begründbar.

[DonGato]

 

es ist eine jeweils spezielle sichtweise der unterschiedlichen naturalisten. ich hänge ihnen nicht an.

 

naturalismus, etwas weichgezeichnet, ist in meinem link http://www.philosophie.tu-bs.de/archiv/tutorium_ss07/mat/philNat.pdf vorhanden.

 

auch sätze aus wiki wie "... dass auch der Geist oder das Bewusstsein Teil der physischen Natur sei oder, alternativ, gar nicht oder höchstens als Illusion existiere...." zeigen eine form des naturalismus, den ich recht konsequent ablehne.

 

 

Würdest Du bitte einfach schreiben, was Du unter Naturalismus verstehst?

Obiger Satz ist die Beantwortung des psychophysische Problems und somit charakteristisch für jede Form eines materialistischen Monismus. Damit komme ich wiederum auf meine bereits gestellte Frage zurück: Ist Naturalismus für Dich ein Synonym für Materialismus?

 

DonGato.

[Marcellinus]

der ausschließlichkeitsanspruch des methodischen naturalismus ist selbstwidersprüchlich. mit methodischem naturalismus ist er nicht begründbar.

Verhädder dich nicht in Begriffen. Es ist eine Methode, beruhend auf der Erfahrung, daß Übernatürliches keine Erklärung ist. Ihr Erfolg spricht für sich. Die Alternative wären Feen und Geister als "Erklärung". Du kannst aber gern bei deinem Subjektivismus bleiben. Das stört niemanden.

bearbeitet 12. November 2013 von Marcellinus

[helmut]

... Ist Naturalismus für Dich ein Synonym für Materialismus?

 

DonGato.

ich suche wieder den schwerpunkt aus wiki und wiederhole mich. der folgende satz gehört

zu meinem verständnis von naturalismus und damit zum materialismus.

 

"...Versteht man unter „Natur“ allein die physische Natur, so ergibt sich aus dem Spruch Alles ist Natur eine materialistische oder physikalistische Position..."

 

andere haben vielleicht ein anderes verständnis.

[Volker]

Naturalismus ist eine Sammelbezeichnung für realistische Philosophien. Wobei nicht jeder Realismus auch ein Naturalismus ist, nur umgekehrt: Jeder Naturalismus ist ein Realismus, wenn auch nie ein naiver. Der Gegensatz dazu ist Antirealismus.

 

Für mich fängt Naturalismus mit einer einfachen Aussage an (von Wittgenstein): Die Natur ist alles, was der Fall ist. Also die Gesamtmenge aller Tatsachen, von allem, was existiert, und deren Interaktionen. Was, übrigens, Gott mit einscließt: Wenn er existiert, ist seine Existenz eine Tatsache. Zu sagen, er gehört nicht zur Natur, oder steht über ihr, ist identisch damit zu sagen, dass er nicht existiert. Die "Interaktionen" (wenn es welche gibt) von Gott mit der uns umgebenden Natur oder uns selbst ist Teil des Naturalismus. Da alle Wahrnehmungen aus (logischen) Rückschlüssen auf den Anfang einer Ursachenkette bestehen, schließt dies mit ein, dass wir die Welt - einschließlich Gott - nur wahrnehmen können, sofern wir uns an die Regeln der Logik halten und Irrtümer nach und nach aussschließen. Eine Philosophie oder Behauptung, die keine logischen Kriterien hat, um Irrtümer zu erkennen und zu verwerfen, nenne ich Bullshit.

 

Wenn also Gott existieren würde - seine Existenz eine Tatsache wäre - könnte man ihn selbstverständlich auch beweisen! Vor allem, weil es so scheint, als würde im Universum so ziemlich alles mit allem interagieren. Ein Gott, der nicht interagiert, gehört definitiv wie alles andere, was nicht interagiert, zur Kategorie "Bullshit". Weil man einen Irrtum in den Annahmen nie entdecken könnte, und zwar per Definition.

 

Dies bezeichne ich als "metaphysischen Naturalismus", und er wäre selbst widerlegbar - was nicht unbedingt Bedingung ist, weil man gute von schlechter Metaphysik dadurch unterscheiden kann, dass erstere ein Problem besser löst als die anderen Alternativen. Wenn eine Metaphysik unlösbare Probleme schafft - etwa "Gott steht über der Natur" - dann ist sie wenig brauchbar.

 

Dieser Naturalismus ist kein reiner Materialismus, weil Ideen, Konzepte, Vorstellungen, Zahlen, logisch mögliche Welten etc. benötigt werden, um die Natur zu verstehen. Es handelt sich aber nur um Hilfskonstrukte, keine realen Entitäten, die unabhängig von Subjekten bestehen. Oder: Die Idee Gottes setzt ein natürliches Subjekt voraus, dass diese Idee hat. Keine Idee jedoch muss zwangsläufig eine Tatsache der realen Welt voraussetzen, sonst gäbe es nämlich keine falschen Ideen! Selbst wenn man Ideen als eigenständige Tatsachen betrachtet, folgen aus der Idee keine Tatsachen, denn wie gesagt, dann gäbe es keine falschen Ideen und 1 + 1 = 1 wäre eine Tatsache wie jede andere, was offenkundig Unsinn ist.

[DonGato]

... Ist Naturalismus für Dich ein Synonym für Materialismus?

 

DonGato.

ich suche wieder den schwerpunkt aus wiki und wiederhole mich. der folgende satz gehört

zu meinem verständnis von naturalismus und damit zum materialismus.

 

"...Versteht man unter „Natur“ allein die physische Natur, so ergibt sich aus dem Spruch Alles ist Natur eine materialistische oder physikalistische Position..."

 

andere haben vielleicht ein anderes verständnis.

 

Dass ich ein anderes Verständnis von Naturalismus habe, war meine Feststellung und Ausgangspunkt dieser kleinen Exkursion in die Begrifflichkeit des Philosophie. Es erschliesst sich mir nicht, warum Du explizit den Naturalismus kritisierst, wenn Du zwischen Naturalismus und anderen materialistischen Position nicht unterscheidest.

 

DonGato.

[helmut]

der ausschließlichkeitsanspruch des methodischen naturalismus ist selbstwidersprüchlich. mit methodischem naturalismus ist er nicht begründbar.

Verhädder dich nicht in Begriffen. Es ist eine Methode, beruhend auf der Erfahrung, daß Übernatürliches keine Erklärung ist. Ihr Erfolg spricht für sich. Die Alternative wären Feen und Geister als "Erklärung". Du kannst aber gern bei deinem Subjektivismus bleiben. Das stört niemanden.

du brauchst recht viel begriffe um den methodischen materialismus zu beschreiben und gleichzeitig zu begründen.

 

dabei ist er recht einfach gestrickt.

 

die ablehnung des übernatürlichen kommt eben nicht aus der erfahrung, sondern ist eine selbstbeschränkung a priori.

 

diese selbstbeschränkung gilt nur in der wissenschaftlichen arbeit.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Sie merken nicht, dass die Frage "Was ist der Sinn des Lebens?" schon vergiftet ist. Weil so getan wird, als gäbe es nur einen Sinn - für Alle! Was für ein total beschissenes Leben müssten wir führen, wenn es nur einen Sinn für alle gäbe! Man stelle sich vor, alle Jungens sähen den Sinn ihres Lebens darin, Feuerwehrmann zu werden - und man stelle sich vor, nur dann ein sinnvolles Leben führen zu können, wenn man das erreicht. Es ist völlig egal, was man einsetzt: Wenn es nur einen Sinn des Lebens für Alle geben würde, wäre das Leben die Hölle!

 

Ja, bemerken denn die meisten Menschen nicht, dass der Sinn des Lebens sich im Laufe des Lebens ändert? Dass man, wenn man ein Ziel erreichen will, in dessen Vollendung man seinen Sinn sieht, besser schon mal überlegt, was man macht, wenn man das Ziel erreicht hat - sonst verdammt man sich selbst zur Sinnlosigkeit.

...

Die zweite Erkenntnis ist, dass Sinn etwas sehr individuelles ist. Für jeden den gleichen Sinn würde unser Zusammenleben schier unerträglich machen. Wenn es dann noch ewig dauert ... nicht vergessen: Ewig währt am Längsten!

 

Die dritte Erkenntnis ist - und hier hakt es bei religiösen Menschen oft aus - ist die Tatsache, dass eben so wie bei der Moral auch die Autonomie des Sinnsuchenden eine absolute Voraussetzung für den Sinn ist. Was sinnvoll ist muss jeder selbst entscheiden. Wie nennt man einen Menschen, dessen Ziele, dessen Zweck und dessen Wert von anderen festgelegt wird? Einen Sklaven. Wird der Sinn des Lebens von außen vorgegeben, dann hört er auf, sinnvoll zu sein. Sinn wird ebenso wenig wie Moral "von oben herab" verfügt. Man sollte sich nicht einmal wünschen, dass es so wäre, denn dann wären wir bloße Roboter, und nicht mehr.

 

Die vierte Erkenntnis ist, dass die strikte Voraussetzung dafür, dass wir ein sinnvolles Leben führen, der Umstand ist, dass das Universum uns keinen Sinn aufzwingt. Dazu muss es selbst vollkommen sinnlos sein! Glücklicherweise ist das der Fall. Das gibt uns die Möglichkeit, dass wir uns individuell unseren Sinn selbst geben. Gäbe es einen Gott, wir wären dazu verdammt, eine Leben ohne Moral und ohne Sinn zu führen, denn beides wäre nicht unseres, und wir wären nichts weiter als befehlsempfangende Sklaven.

...

Sinn ist das, was sich Individuen autonom und individuell selbst geben. Sinn ist deswegen eine subjektive Sache. Andere - selbst Gott - könnte höchstens einen Vorschlag machen, allerdings ginge davon die gewaltige Gefahr aus, dass die Menschen das blind und autoritätshörig übernehmen würde, was unser Zusammenleben enorm erschweren würde.

Deine Schlüsse sind entsetzlich falsch.

 

Weil Dir - mit Absicht? - unbekannt ist daß GOTT dem Menschen die Freiheit gegeben hat, selbst und allein zu bestimmen was er für sinnvoll hält zu verwirklichen.

 

GOTT möchte, ohne den Menschen zu zwingen, daß der Mensch sich unter den GOTTgeschaffenen Möglichkeiten das zum Sinn und Ziel macht was, wie auch immer, gut ist - und nicht das was vom Übel ist!

 

 

Sich Gutes zum Sinn und Streben zum machen ist kein Selbstzweck sondern die Voraussetzung damit der Mensch sein Leben mit Erfolg gestalten kann.

 

Wer sich Böses zum Zweck und Ziel seines Lebens macht, der verkommt, verdirbt und ruiniert sich und seinen Mitmenschen das Leben.

 

 

Warum ist es Dir unbegreiflich daß GOTT der VATER will daß der Mensch lebe und nicht zugrunde gehe?

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 12. November 2013 von josef

[helmut]

... Ist Naturalismus für Dich ein Synonym für Materialismus?

 

DonGato.

ich suche wieder den schwerpunkt aus wiki und wiederhole mich. der folgende satz gehört

zu meinem verständnis von naturalismus und damit zum materialismus.

 

"...Versteht man unter „Natur“ allein die physische Natur, so ergibt sich aus dem Spruch Alles ist Natur eine materialistische oder physikalistische Position..."

 

andere haben vielleicht ein anderes verständnis.

 

Dass ich ein anderes Verständnis von Naturalismus habe, war meine Feststellung und Ausgangspunkt dieser kleinen Exkursion in die Begrifflichkeit des Philosophie. Es erschliesst sich mir nicht, warum Du explizit den Naturalismus kritisierst, wenn Du zwischen Naturalismus und anderen materialistischen Position nicht unterscheidest.

 

DonGato.

materialismus hat für mich noch andere bedeutungen, von denen ich mich hätte abgrenzen müssen.

[Marcellinus]

die ablehnung des übernatürlichen kommt eben nicht aus der erfahrung, sondern ist eine selbstbeschränkung a priori.

 

diese selbstbeschränkung gilt nur in der wissenschaftlichen arbeit.

Natürlich kommt sie aus der Erfahrung und es würde dieser Welt auch außerhalb der Wissenschaften gut tun, Supranaturalistisches nicht gegen nachprüfbares Wissen auszuspielen.

[helmut]

die ablehnung des übernatürlichen kommt eben nicht aus der erfahrung, sondern ist eine selbstbeschränkung a priori.

 

diese selbstbeschränkung gilt nur in der wissenschaftlichen arbeit.

Natürlich kommt sie aus der Erfahrung und es würde dieser Welt auch außerhalb der Wissenschaften gut tun, Supranaturalistisches nicht gegen nachprüfbares Wissen auszuspielen.

dann hast du deinen eigenen methodischen naturalismus. er sei dir gegönnt. in meinem leben gibt es genug momente außerhalb des wissenschaftlichen denkens.

tatsächlich wird es wohl jedem so gehen. ich stehe aber dazu und andere verdrängen es.

[DonGato]

 

materialismus hat für mich noch andere bedeutungen, von denen ich mich hätte abgrenzen müssen.

 

 

Wenn alles für Dich andere Bedeutungen hat, Du Dich genötigt fühlst von allem Dich abzugrenzen und nie festschreiben willst, was eigentlich Deine Position ist, dann sollte es Dich nicht verwundern, wenn Du Kommunikationsprobleme hast und Dich niemand versteht.

 

DonGato.

[helmut]

 

materialismus hat für mich noch andere bedeutungen, von denen ich mich hätte abgrenzen müssen.

 

 

Wenn alles für Dich andere Bedeutungen hat, Du Dich genötigt fühlst von allem Dich abzugrenzen und nie festschreiben willst, was eigentlich Deine Position ist, dann sollte es Dich nicht verwundern, wenn Du Kommunikationsprobleme hast und Dich niemand versteht.

 

DonGato.

auf dein nachfragen habe ich die bedeutung in unserem zusammenhang deutlich herausgestellt.

[Volker]

die ablehnung des übernatürlichen kommt eben nicht aus der erfahrung, sondern ist eine selbstbeschränkung a priori.

 

diese selbstbeschränkung gilt nur in der wissenschaftlichen arbeit.

Natürlich kommt sie aus der Erfahrung und es würde dieser Welt auch außerhalb der Wissenschaften gut tun, Supranaturalistisches nicht gegen nachprüfbares Wissen auszuspielen.

 

Wenn man es als Beschränkung ansieht, sich mit den Tatsachen zu befassen - nun dann. Wir haben die Fantasie, um uns nicht nur mit den Dingen zu beschäftigen, die sind. Wir haben die Vernunft, um zu unterscheiden, was Fantasie und was eine Tatsache ist. Und wir haben die Unvernunft, beides miteinander zu vermischen. Fantasie hat kaum Beschränkungen, aber man sollte sich der Folgen bewusst sein, die es hat, wenn man die Beschränkung durch Tatsachen um Dinge erweitert, die es nicht gibt. Offensichtlich sind die Konsequenzen einigen nicht bewusst: Was in der Literatur und anderer Kunst und beim Suchen alternativer Lösungen für Probleme eine gute Sache ist, kann böse zurückschlagen, wenn man die Fähigkeit verliert, zwischen Spekulation und Tatsache zu unterscheiden. Dann kann man durchaus auf die Idee kommen, Hexen zu verbrennen, um Hagelschäden in der Landwirtschaft zu vermeiden.

[DonGato]

 

auf dein nachfragen habe ich die bedeutung in unserem zusammenhang deutlich herausgestellt.

 

 

Dabei ist es Dir nicht gelungen, mir diese Bedeutung zu vermitteln. Würdest Du darlegen, welche Position Du einnimmst? Was ist Deine Antwort auf das psychophysische Problem? Wie beantwortest Du die Realimusfrage?

 

DonGato.

[helmut]

...

Wenn man es als Beschränkung ansieht, sich mit den Tatsachen zu befassen - nun dann. Wir haben die Fantasie, um uns nicht nur mit den Dingen zu beschäftigen, die sind. Wir haben die Vernunft, um zu unterscheiden, was Fantasie und was eine Tatsache ist. Und wir haben die Unvernunft, beides miteinander zu vermischen. Fantasie hat kaum Beschränkungen, aber man sollte sich der Folgen bewusst sein, die es hat, wenn man die Beschränkung durch Tatsachen um Dinge erweitert, die es nicht gibt. Offensichtlich sind die Konsequenzen einigen nicht bewusst: Was in der Literatur und anderer Kunst und beim Suchen alternativer Lösungen für Probleme eine gute Sache ist, kann böse zurückschlagen, wenn man die Fähigkeit verliert, zwischen Spekulation und Tatsache zu unterscheiden. Dann kann man durchaus auf die Idee kommen, Hexen zu verbrennen, um Hagelschäden in der Landwirtschaft zu vermeiden.

die beschränkung liegt darin, sich außerhalb wissenschaftlicher arbeit nur mit tatsachen zu befassen.

 

das leben außerhalb dieser arbeit nimmt den größten teil ein und hat damit viel mit gefühl, denken, fantasie u.ä. zu tun.

 

die vorfreude auf eine begegnung wäre z.b. so etwas. dabei kann ich sogar vernünftig unterscheiden zwischen der vorfreude und dem problem eines defekten autos, das den besuch infrage stellt. vorfreude ist ein genuß. es wäre geradezu unvernünftig, sich die fantasie einer vorfreude nicht zu gönnen.

[helmut]

 

auf dein nachfragen habe ich die bedeutung in unserem zusammenhang deutlich herausgestellt.

 

 

Dabei ist es Dir nicht gelungen, mir diese Bedeutung zu vermitteln. Würdest Du darlegen, welche Position Du einnimmst? Was ist Deine Antwort auf das psychophysische Problem? Wie beantwortest Du die Realimusfrage?

 

DonGato.

ich denke in der diskussion um den konstruktivismus haben wir uns erfolglos bemüht. schon bei den begriffen konnten wir uns nicht in der verwendung einigen.

damit entstand eine unschöne metadiskussion.

der hohe und zugestandene anteil des subjektivem in meinem leben ist bekannt.

[DonGato]

 

ich denke in der diskussion um den konstruktivismus haben wir uns erfolglos bemüht. schon bei den begriffen konnten wir uns nicht in der verwendung einigen.

damit entstand eine unschöne metadiskussion.

der hohe und zugestandene anteil des subjektivem in meinem leben ist bekannt.

 

Dann erkläre mir wenigsten den Sinn, warum Du mich nach Begriffen fragst deren Definition zu sowieso ablehnst und Du Dich auch nicht dafür interessierst, was ich darunter verstehe?

 

DonGato.

[Marcellinus]

die beschränkung liegt darin, sich außerhalb wissenschaftlicher arbeit nur mit tatsachen zu befassen.

 

das leben außerhalb dieser arbeit nimmt den größten teil ein und hat damit viel mit gefühl, denken, fantasie u.ä. zu tun.

Was für ein unglaubliches Mißverständnis (man könnte auch Blödsinn sagen)! Ein naturalistisches Weltbild bedeutet nur, sich diese Welt nicht mithilfe von Geistern oder Mystik zu erklären. Ohne Gefühle kein Denken und ohne Fantasie keine Vorstellung, nur sollte man seinen Gefühlen nicht erlauben, das eigene Denken zu beherrschen und Fantasievorstellungen nicht mit realistischem Wissen verwechseln.