Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

 

ich denke in der diskussion um den konstruktivismus haben wir uns erfolglos bemüht. schon bei den begriffen konnten wir uns nicht in der verwendung einigen.

damit entstand eine unschöne metadiskussion.

der hohe und zugestandene anteil des subjektivem in meinem leben ist bekannt.

 

Dann erkläre mir wenigsten den Sinn, warum Du mich nach Begriffen fragst deren Definition zu sowieso ablehnst und Du Dich auch nicht dafür interessierst, was ich darunter verstehe?

 

DonGato.

ich habe dich gefragt, du hast mir geantwortet. ich glaubte deine antwort zu verstehen. ich konnte mich genauer erklären.

eine definition ist wohl nicht abzulehnen, sondern zu verstehen. die sache die dahinter steht, ist dann ablehnbar.

[helmut]

die beschränkung liegt darin, sich außerhalb wissenschaftlicher arbeit nur mit tatsachen zu befassen.

 

das leben außerhalb dieser arbeit nimmt den größten teil ein und hat damit viel mit gefühl, denken, fantasie u.ä. zu tun.

Was für ein unglaubliches Mißverständnis (man könnte auch Blödsinn sagen)! Ein naturalistisches Weltbild bedeutet nur, sich diese Welt nicht mithilfe von Geistern oder Mystik zu erklären. Ohne Gefühle kein Denken und ohne Fantasie keine Vorstellung, nur sollte man seinen Gefühlen nicht erlauben, das eigene Denken zu beherrschen und Fantasievorstellungen nicht mit realistischem Wissen verwechseln.

jeder hat eben seinen naturalismus. das ergäbe schon einige unterschiede bei den atheisten.

in begrenztem maße bin ich auch naturalist.

wie groß die schnittmenge der verschiedenen naturalismen wäre, kann geklärt werden.

[Marcellinus]

in begrenztem maße bin ich auch naturalist.

So wie ich Vegetarier, zwischen den Mahlzeiten?

[DonGato]

 

jeder hat eben seinen naturalismus. das ergäbe schon einige unterschiede bei den atheisten.

in begrenztem maße bin ich auch naturalist.

wie groß die schnittmenge der verschiedenen naturalismen wäre, kann geklärt werden.

 

Ein bisschen glaubst Du an Gott, ein bisschen bist Du Naturalist aber ganz sicher bist Du Dir, etwas zu erkennen, "was über das Naturwissenschaftliche wissen hinaus geht".

 

DonGato.

[helmut]

in begrenztem maße bin ich auch naturalist.

So wie ich Vegetarier, zwischen den Mahlzeiten?

es gibt doch recht weichgespülten naturalismus. so wie es christentum light gibt, oder ein sehr persönliches, so geht es auch beim naturalismus.

schon die forumsteilnahme ist eine verwässerung des naturalismus.

 

polemisch würde ich beliebigkeit und intellektuelle unredlichkeit feststellen.

[helmut]

 

jeder hat eben seinen naturalismus. das ergäbe schon einige unterschiede bei den atheisten.

in begrenztem maße bin ich auch naturalist.

wie groß die schnittmenge der verschiedenen naturalismen wäre, kann geklärt werden.

 

Ein bisschen glaubst Du an Gott, ein bisschen bist Du Naturalist aber ganz sicher bist Du Dir, etwas zu erkennen, "was über das Naturwissenschaftliche wissen hinaus geht".

 

DonGato.

nein, was darüber hinaus geht weiß ich nicht. ich bin aber der überzeugung dass etwas geht.

ich bin nicht auf das physikalische reduzierbar.

[Marcellinus]

polemisch würde ich beliebigkeit und intellektuelle unredlichkeit feststellen.

Bei dir, ja klar, sicher.

[DonGato]

 

nein, was darüber hinaus geht weiß ich nicht. ich bin aber der überzeugung dass etwas geht.

ich bin nicht auf das physikalische reduzierbar.

 

Das eine hat mit dem anderen nicht wirklich etwas zu tun.

 

DonGato.

[klaasklever]

Das hier war mal eine interessante Diskussion.

[helmut]

 

nein, was darüber hinaus geht weiß ich nicht. ich bin aber der überzeugung dass etwas geht.

ich bin nicht auf das physikalische reduzierbar.

 

Das eine hat mit dem anderen nicht wirklich etwas zu tun.

 

DonGato.

ich dachte immer, es geht um das angebliche wissen, das ein religiöser hat. ich habe es jedenfalls nicht.

[DonGato]

Das hier war mal eine interessante Diskussion.

 

Man sollte nicht immer dem Vergangenen nachtrauern.

 

DonGato.

[DonGato]

 

ich dachte immer, es geht um das angebliche wissen, das ein religiöser hat. ich habe es jedenfalls nicht.

 

 

Dass Du dieses "angebliche Wissen, das ein Religiöser hat" nicht hast, hat damit zu tun, dass Du "nicht auf das Physikalische reduzierbar" bist?

 

DonGato.

bearbeitet 12. November 2013 von DonGato

[helmut]

 

ich dachte immer, es geht um das angebliche wissen, das ein religiöser hat. ich habe es jedenfalls nicht.

 

 

Dass Du dieses "angebliche Wissen, das ein Religiöser hat" nicht hast, hat damit zu tun, dass Du "nicht auf das Physikalische reduzierbar" bist?

 

DonGato.

die vorstellung, dass es etwas geben kann, was ich nicht wissen kann, aber bedeutungsvoll ist, kann schon dort [auch] her kommen.

 

für die bedeutung die ich diesem gebe, bin ich verantwortlich.

[Volker]

Das hier war mal eine interessante Diskussion.

 

... bis irgendein Troll sie kaputt macht. Vermutlich, weil eine interessante Diskussion Leute zu Schlüssen verleiten könnte, die man ihnen nicht gönnt.

[helmut]

 

was bringst du mit naturalismus in verbindung?

 

 

Mit Naturalismus verbinde ich einen bestimmten epistemologischen Standpunkt mit meines Wissens nach folgenden Kernaussagen:

 

1.) soviel Realismus wie möglich

2.) empirische Naturwissenschaften sind als Erkenntnisquelle allen anderen überlegen

3.) die Realität unterliegen der Evolution

4.) Primat der Materie - die Natur ist rein materiell

5.) das Verstehen der Natur führt nicht über die Natur hinaus

6.) es gibt keine Wunder

7.) transzendente Instanzen sind unnötig

8.) epistemischer Reduktionismus

9.) die Realität ist einfach zusammenhängend & quasi-kontinuierlich

10.) die Einheit der Natur spiegelt sich in der Einheit der Wissenschaft wieder

11.) so wenig Metaphysik wie nötig

 

Wie Du nun leicht erkennen kannst, vertrete ich keine Naturalismus.

 

DonGato.

deine punkte fand ich in ähnlicher form in http://www.philosophie.tu-bs.de/archiv/tutorium_ss07/mat/philNat.pdf wieder

 

schauen wir uns nochmal

 

punkt 3.) die Realität unterliegt der Evolution

punkt 6.) Komplizierte Systeme bestehen und entstehen aus einfacheren Teilsystemen

 

an.

 

punkt 6.) wird u.a. erläutert mit: Die Evolution verläuft von einfachen Objekten zu immer komplexeren Systemen.

 

 

 

daraus entsteht die frage. warum tut das die evolution? welche physikalische gesetzmäßigkeit/zusammenhang tritt dort zutage?

 

was bestimmt diese behauptete richtung der evolution? es ist für mich widersprüchlich, wenn ein naturalismus zu seiner begründung eine behauptung aufstellt.

[klaasklever]

warum tut das die evolution? welche physikalische gesetzmäßigkeit/zusammenhang tritt dort zutage?

 

Lieber Helmut,

 

warum passiert an einem Tag eigentlich immer genau so viel, wie in eine Zeitung passt? Welcher Zusammenhang tritt dort zu Tage?

 

fragende Grüße,

Klaus

[helmut]

warum tut das die evolution? welche physikalische gesetzmäßigkeit/zusammenhang tritt dort zutage?

 

Lieber Helmut,

 

warum passiert an einem Tag eigentlich immer genau so viel, wie in eine Zeitung passt? Welcher Zusammenhang tritt dort zu Tage?

 

fragende Grüße,

Klaus

das ist eine gute frage. ich weiß es nicht. aber diese zwei sachverhalte sind unabhängig von einander.

 

evolution findet aber im physikalischen umfeld statt. evolution ist entwicklung, ist physik.

die kann ein physiker beschreiben.

[klaasklever]

evolution findet aber im physikalischen umfeld statt. evolution ist entwicklung, ist physik.

die kann ein physiker beschreiben.

 

Genau, lieber Helmut,

 

und Physik ist zum Beispiel, wenn nur die Sandkörner unten aus dem Sieb raus kommen, die durch die Löcher passen. So funktioniert auch Evolution. Durch das Kopieren von Eigenschaften entstehen Fehler, meist unbrauchbare Fehler. Aber manche Fehler sorgen dafür, dass die fehlerhaften Kopien durch einen Flaschenhals kommen, an dem die korrekten Kopien scheitern. Das ist alles.

 

Gruß,

Klaus

[helmut]

evolution findet aber im physikalischen umfeld statt. evolution ist entwicklung, ist physik.

die kann ein physiker beschreiben.

 

Genau, lieber Helmut,

 

und Physik ist zum Beispiel, wenn nur die Sandkörner unten aus dem Sieb raus kommen, die durch die Löcher passen. So funktioniert auch Evolution. Durch das Kopieren von Eigenschaften entstehen Fehler, meist unbrauchbare Fehler. Aber manche Fehler sorgen dafür, dass die fehlerhaften Kopien durch einen Flaschenhals kommen, an dem die korrekten Kopien scheitern. Das ist alles.

 

Gruß,

Klaus

genau das meine ich.

 

es wird doch behauptet:

 

"Die Evolution verläuft von einfachen Objekten zu immer komplexeren Systemen."

 

das ist eine richtung. warum wird diese richtung eingeschlagen?

 

der fehler im kopiervorgang ist zufällig. veränderungen am sieb oder am flaschenhals sind zufällig. trotzdem entsteht eine richtung, jedenfalls wird sie behauptet.

was ist die ursache für die richtung "zu immer komplexeren Systemen".

diese richtung hat doch eine physikalische ursache. welche?

[Marcellinus]

es wird doch behauptet:

 

"Die Evolution verläuft von einfachen Objekten zu immer komplexeren Systemen."

 

das ist eine richtung. warum wird diese richtung eingeschlagen?

 

der fehler im kopiervorgang ist zufällig. veränderungen am sieb oder am flaschenhals sind zufällig. trotzdem entsteht eine richtung, jedenfalls wird sie behauptet.

was ist die ursache für die richtung "zu immer komplexeren Systemen".

diese richtung hat doch eine physikalische ursache. welche?

Das ist so nicht richtig. "Die Evolution" ist keine von außen wirkende Kraft, sondern einfach ein Begriff für die biologische Entwicklung der Arten. Der "Motor" dieser Entwicklung ist die Konkurrenz um Ressourcen. In dieser Konkurrenz setzen sich oft (nicht immer) die Arten mit neuen oder verbesserten Fähigkeiten durch. Das ist dann "zunehmende Komplexität". Es gibt aber auch Ereignisse, bei denen die komplexeren Lebewesen scheitern, während die einfacheren überleben. Da haben wir dann abnehmende Komplexität. Und schließlich gibt es Biotope, in denen seit Jahrmillionen überhaupt keine Entwicklung stattfindet, weil die Lebensformen dort offenbar zu einem Gleichgewicht gefunden haben, bei dem jede (bisher stattgefundene) Veränderung eine Verschlechterung war.

 

Die Entwicklung von immer komplexeren biologischen Systemen ist also nicht zwangsläufig. Es sind durchaus Umweltbedingungen denkbar, unter denen alle komplexeren Lebewesen wieder aussterben und nur einfache überleben. Die biologischen Prozesse, die wir mit dem Begriff "Evolution" beschreiben, sind also strukturiert, aber nicht zwangsläufig gerichtet. Sie ergeben sich aus dem Zusammenspiel wie der Konkurrenz der beteiligten Arten und der Umwelt, in der sie leben bzw. die sie miteinander bilden. Die Prozesse, die dabei ablaufen, sind zum Teil physikalisch, zum überwiegenden Teil aber biologisch, also unterschiedliche Ebenen in der Organisation unseres Universums, die man zwar nicht voneinander trennen kann, aber durchaus unterscheiden.

bearbeitet 13. November 2013 von Marcellinus

[DonGato]

...

daraus entsteht die frage. warum tut das die evolution? welche physikalische gesetzmäßigkeit/zusammenhang tritt dort zutage?

 

was bestimmt diese behauptete richtung der evolution?

 

Warum gibt es Moleküle?

 

 

 

es ist für mich widersprüchlich, wenn ein naturalismus zu seiner begründung eine behauptung aufstellt.

 

Vielleicht hast Du mal Zeit und Lust alte Beiträge hier im Forum zu lesen. Naturalismus ist wie ein Dämon, der mich verfolgt, solange ich hier in diesem Forum schreibe. Sehr oft wird mir ein naturalistisches Weltbild angedichtet - meistens von Leuten, die vom Naturalismus eine nebulöse Vorstellung haben.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Naturalismus ist wie ein Dämon, der mich verfolgt, solange ich hier in diesem Forum schreibe. Sehr oft wird mir ein naturalistisches Weltbild angedichtet - meistens von Leuten, die vom Naturalismus eine nebulöse Vorstellung haben.

"Naturalismus" ist ein von Menschen gemachtes Symbol, ein Begriff, mit dem alles mögliche begriffen werden kann, incl. "nebulöser Vorstellungen".

[helmut]

Naturalismus ist wie ein Dämon, der mich verfolgt, solange ich hier in diesem Forum schreibe. Sehr oft wird mir ein naturalistisches Weltbild angedichtet - meistens von Leuten, die vom Naturalismus eine nebulöse Vorstellung haben.

"Naturalismus" ist ein von Menschen gemachtes Symbol, ein Begriff, mit dem alles mögliche begriffen werden kann, incl. "nebulöser Vorstellungen".

dahinter verstecken sich die beliebigen vorstellungen. kaum nimmst du eine bedeutung, sagt dir dein diskussionspartner: das habe ich aber nicht gemeint.

ich nenne es die subjektivität "objektiver" begriffe.

[Marcellinus]

Naturalismus ist wie ein Dämon, der mich verfolgt, solange ich hier in diesem Forum schreibe. Sehr oft wird mir ein naturalistisches Weltbild angedichtet - meistens von Leuten, die vom Naturalismus eine nebulöse Vorstellung haben.

"Naturalismus" ist ein von Menschen gemachtes Symbol, ein Begriff, mit dem alles mögliche begriffen werden kann, incl. "nebulöser Vorstellungen".

dahinter verstecken sich die beliebigen vorstellungen. kaum nimmst du eine bedeutung, sagt dir dein diskussionspartner: das habe ich aber nicht gemeint.

ich nenne es die subjektivität "objektiver" begriffe.

Du solltest nicht von dir auf andere schließen.

[DonGato]

 

"Naturalismus" ist ein von Menschen gemachtes Symbol, ein Begriff, mit dem alles mögliche begriffen werden kann, incl. "nebulöser Vorstellungen".

 

 

Das ist bei jeden Wort so und doch erleichtert es die Kommunikation, wenn man Begriffe mit dem Inhalt verwendet, wie es in der Gesellschaft allgemein üblich ist. Es führt einfach nur zu Verwirrung zBsp ein Exemplar der Trockennasenaffen mit Schildkröte zu benennen.

 

DonGato.