Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[helmut]

....Man "verlangt" oder erwartet von Atheisten, dass sie einen Beweis für die Nichtexistenz Gottes liefern. ...

nein, derartige beweisversuche langweilen und amüsieren und lösen ein leichtes fremdschämen für derartige sinnlosigkeiten aus.

 

Wie "nein"? Ja sicher wird das oft verlangt bzw. erwartet. Nur weil Du die eingefordete Durchführung für Schwachsinn hälst und es nicht tust, heißt das noch lange nicht, daß es nicht zuhauf Christen gäbe, die genau dies einfordern. Dazu der Beweis:

 

"Wer Gott leugnet, braucht nicht mit Beweisen für seine Existenz überzeugt zu werden. Er muss vielmehr selbst beweisen, dass es Gott auf keinen Fall gibt! Bisher hat niemand einen solchen Beweis erbracht. Christen glauben ja an die Existenz Gottes. Der Atheist dagegen will nicht glauben, sondern gründet seine Weltanschauung auf Fakten, Tatsachen und naturwissenschaftliche Beweise. Doch weil ihm echte Beweise fehlen, dass es Gott nicht gibt, muss er dies glauben. So glaubt der Christ, dass Gott existiert, der Atheist dagegen glaubt, dass es ihn nicht gibt. Beide müssen also glauben."

Quelle: http://www.bibelstudien-institut.de/bibelfragen/detail/bq/glaubensfragen/kann-man-gott-beweisen/

 

Nun magst Du das Bibelstudien-Institut so wie ich für kompletten Schwachsinn halten, das bestreitet nicht die Existenz der von Volker angemerkten Forderung.

ich denke immer an den naiven atheisten.

korrekter wäre : ""u.a. das bibelstudieninstitut "verlangt" oder erwartet von Atheisten, dass sie einen Beweis für die Nichtexistenz Gottes liefern...""

 

dann hätte meine sicht für dieses institut und die atheisten gegolten, die sich darauf einlassen.

 

wer sich damit einläßt, ist deren andere seite.

[helmut]

... Ein Gottgläubiger definiert Gott und beweist anschliessend dessen Existenz nicht. Er hat nur Fragmente eines Dialogs, Argumente aber keine. Eine Unköstlichkeit!

ich kenne keine definition und daher auch keinen beweis. das sind alles gedanken innerhalb und über physik.

 

die reiche welt ist subjektiv. jeder hat anteil am subjektiven nach seinem vermögen.

[Duschkopf]

Die Behauptung, dass Gott derjenige ist, der will, dass wir ein "Leben in Fülle" haben, habe ich von Gläubigen hier im Forum mehr als ein Dutzendmal gehört.

"Ich bin gekommen,damit sie das Leben haben und es in Fülle haben." (Joh 10, 10) ;-)

[GermanHeretic]

ich denke immer an den naiven atheisten.

Und ich bin so naiv zu glauben, daß Deutsche wüßten, was das Wörtchen "man" in diversen Konnotationen bedeutet. Das sollte ich mir abgewöhnen.

[helmut]

schon wieder doppelt

bearbeitet 20. November 2013 von helmut

[helmut]

ich denke immer an den naiven atheisten.

Und ich bin so naiv zu glauben, daß Deutsche wüßten, was das Wörtchen "man" in diversen Konnotationen bedeutet. Das sollte ich mir abgewöhnen.

in der kommunikation ist es ein ausweichen vor dem konkreten.

 

wenn "man" gleichgesetzt wird mit "die" christen, wird es extrem falsch.

bearbeitet 20. November 2013 von helmut

[GermanHeretic]

Und ich bin so naiv zu glauben, daß Deutsche wüßten, was das Wörtchen "man" in diversen Konnotationen bedeutet. Das sollte ich mir abgewöhnen.

in der kommunikation ist es ein ausweichen vor dem konkreten.

 

wenn "man" gleichgesetzt wird mit "die" christen, wird es extrem falsch.

Ja, genau das hast Du mit Volkers Text gemacht.

[helmut]

....Man "verlangt" oder erwartet von Atheisten, dass sie einen Beweis für die Nichtexistenz Gottes liefern. ...

nein, derartige beweisversuche langweilen und amüsieren und lösen ein leichtes fremdschämen für derartige sinnlosigkeiten aus.

nach dezentem hinweis korrigiere ich:

 

nein, derartige beweisversuche langweilen und amüsieren mich und lösen ein leichtes fremdschämen für derartige sinnlosigkeiten bei mir aus.

bearbeitet 20. November 2013 von helmut

[GerhardIngold]

Welche Argumente sprechen für Gott?

 

Welche Argumente sprechen gegen einen Gott, wie ihn das Judentum, das Christentum und der Islam bekennen?

 

1. Die Traditionen

a. Verbalinspiration hat man im Rückzugsgefecht aufgegeben

b. Inspirationstheorien können sich kaum halten

c. Gotteswort in Menschenwort. Was die einen als Gotteswort in Menschenwort halten, sehen andere Glaubenden der gleichen christlichen Denominationen anders.

2. Die Wunder: Was heute nicht geschieht, geschah gestern nicht und sie geschahen überhaupt nie. Und wären Wunder geschehen, wie sie die Bibel und der Koran behaupten, wäre es Jahwe, Gott oder Allah ein Leichtes, die Not aller Menschen zu verhindern. Man geht bei Wundern ja davon aus, dass Gott inspirierend, heilend, Manna-spendend usw. in Raum und Zeit hinein zu wirken vermöge. Hilft eine Gottheit aber nur den einen und lässt die anderen im Stich, ist das Willkür aber keine Liebe.

3. Die wissenschaftlichen Aussagen der Thora, des NTs und des Korans: Einst wurde behauptet, die Schöpfungsgeschichte, die Manna-spendende Kraft beim Auszug der Juden sei wissenschaftlich. Im Rückzugsgefecht hat man die Heiligen Schrift der Wissenschaftlichkeit beraubt und sie alle als Bücher des Glaubens ohne wissenschaftliche Relevanz degradiert.

4. Die schöpfungsbewahrenden Verhaltensmuster der Glaubenden: Wenn Juden, Christen und Muslime Gutes taten und tun, dann geht es meist nicht um die Menschen. Vielmehr wollen sie Werbung für ihren Gott machen oder vielmehr missionieren. Das heißt, die tätige Liebe hat nicht die Menschen im Blickwinkel. Vielmehr wollen sich viele mit den Taten den Himmel verdienen (Werkgerechtigkeit); andere fürchten sich vor einem strafenden Gott und nur wenige Glaubende leben die Liebe ohne Eigennutz. Aber letzteres wird von humanistischen Atheisten und Agnostikern usw. ähnlich gelebt oder noch stärker als bei Glaubenden.

5. Die menschenrechtsschützenden Verhaltensmuster: Die Religionen haben sich in der Vergangenheit und auch in der Gegenwart als menschenrechtsunterdrückend heraus gestellt. „Du kannst denken, was du willst, aber äußere diese Gedanken nicht“, hat einst eine gläubige Person gesagt. Genau dort fängt es aber an. Jede Erfindung ist daran gebunden, seine Gedanken ohne Furcht vor Leib und Leben oder Ausschluss aus einer Gemeinschaft oder Lehrtätigkeit fürchten zu müssen. Hans Küng, Galileo Galilei, der Arzt Semmelweis (Hände nach dem Sezieren zu waschen) usw. haben das krasse Gegenteil erlebt. Armut in vorreformatorischer Zeit und in Islam sind zwingende Ursachen der Angst vor Eigenständigkeit und Ausbrechen aus dem Bekannten.

6. Die umfassende Liebe gegenüber glaubenden wie nichtglaubenden Mitmenschen: Wer Feindesliebe leben würde, gäbe Feinden die gleichen Rechte wie Freunden. Man würde selbst einem Feind zuhören und ihn selbst öffentlich reden lassen, solange nicht zu Mord, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit usw. aufgefordert würde.

 

Zusammenfassung

Alle Argumente welche für einen Gott im Sinne des jüdischen, christlichen oder islamischen Gottes sprechen, sind letztlich hohl. Die Wirklichkeit widerlegt alle Argumente.

Heißt das nun aber, dass der Atheismus die absolute Wahrheit ist? Ich meine, Jahwe, Gott und Allah wie ihn die jeweiligen Religionen sehen, ist unwahrscheinlich. Alle Argumente, welche Gottgläubige erbringen, lassen sich von Fakten widerlegen. Doch absolute Beweise können Atheisten auch nicht erbringen. Fakt ist aber, dass das Universum, die Welt, die Natur, die Tiere und wir Menschen existieren und von uns mit allen Sinnen wahrgenommen werden können.

Fakt ist aber auch, niemand kann von einem Gott ethische Grundgedanken ableiten. Niemand hat ein Recht, mit dem bestehenden Beweisnotstand allgemeingültige Forderungen an Gläubige wie Nichtgläubige aufzustellen. Ethische Normen können daher nur aus logischen Überlegungen abgeleitet werden.

 

Beispiel: „Alles, was du willst, was man dir tut, tu deinen Mitmenschen auch.“ Wer im Alter als schwach gewordener Mensch in einem Altersheim mit Würde behandelt werden will, sollte daher in jungen Jahren mit politischen Veränderungen Vorsorge bewirken, dass die Alterspflege in Würde getan werden kann.

[GermanHeretic]

Welche Argumente sprechen gegen einen Gott, wie ihn das Judentum, das Christentum und der Islam bekennen?

1. Die Traditionen

2. Die Wunder

3. Die wissenschaftlichen Aussagen der Thora, des NTs und des Korans:

4. Die schöpfungsbewahrenden Verhaltensmuster der Glaubenden:

5. Die menschenrechtsschützenden Verhaltensmuster:

6. Die umfassende Liebe gegenüber glaubenden wie nichtglaubenden Mitmenschen

Du wirfst hier wild Gottesvorstellungen, Religion, Glaube und Verhaltensweisen von Gläubigen durcheinander. Nun bin ich ja gewiß kein Freund der abrahamitischen Monotheismen, aber aus dem vorgenannten Grunde fehlt den von Dir genannten Argumenten gegen "Gott" der innere Zusammenhang.

zu 1.: Das ist komplett abhängig von Konfession und/oder organisatorischer Glaubensgemeinschaft. Das hat nichts mit der Existenz eines Gottes oder einer Gottesvorstellung zu tun, sondern bezieht sich allein auf eine gruppeninterne Sicht, wie man rituell tätig sein soll (was religiöse Tradition eigentlich bedeutet) oder wie Schriften aufgefaßt werden sollen (so wie Du es anmerkst).

zu 2.: Ja. Wenn man denn Wunder für real statt mythologisch hält.

zu 3.: Ja. Wenn man denn den Mythos für real statt mythologisch hält.

zu 4.: Mir ehrlich gesagt VOLLKOMMEN EGAL, warum mich ein Monotheist nicht umbringt oder sich sonstwie gut benimmt. Ob er das aus Gottesfurcht, Einsicht, Missionswille oder "tätiger Liebe" tut, interessiert nicht. Wichtig ist, daß er es tut (oder manche Dinge nicht tut), egal wie er sich das selbst zurechtbegründet. Nun sind manche Motivationen störanfälliger als andere, aber am Ende zählt die Tat. Sagt sogar dieser Jesus. Und wenn einer seine Lebensweise nach einem Gottesbild ausrichtet, so sagt das m.E. genug über eine gewisse Existenzform dieses Gottes aus, auch wenn diese nicht eine im naturwissenschaftlichen Sinne reale Entität sein muß. Und wenn die Lebensweise in meinen Augen positiv ist, dann ist es auch dieser Gott. (Was bei Monotheisten mit der Beschränkung auf einen davon natürlich zu regelmäßigen Kommunikationsproblemen (auch untereinander) führt.)

zu 5.: Wenn sich einzelne Gläubige in einer Gruppe nicht an das Gruppenideal halten, sagt das noch nichts über das Ideal noch den damit verbundenen Gott aus. Es sagt nur etwas über diese Leute aus. Nur weil es z.B. kriminelle Polizisten gibt, heißt das ja nicht, daß die Polizei unsinnig, unnötig oder kriminell sei. Bei Organisationen gibt es da höchsten eine statistische Betrachtung, mit der man dann die Organisation beurteilen kann, was aber wieder nichts mit den Idealen noch dem Gott zu tun hat.

zu 6.: Nun ist die sog. Feindesliebe ein rein christliches Phänomen. Einen Mangel davon anderen Religionen zu unterstellen, ist wie Taubenzüchtern vorzuwerfen, ihre Katzen nicht richtig zu pflegen. Aber Du willst vielleicht eher auf Toleranz hinaus, das gilt in unseren gesellschaftlichen Normen generell und dabei hapert es bei vielen, insb. den Fundamentalen.

 

Zusammenfassung

Es gibt noch mehr als diese Monotheismen und Atheismus. Und da Atheismus keine Ethik und Normen aufstellt, kann man da auch nichts verlangen. Das kann man von nicht-religiösen Ideologien tun, da gilt dann dasselbe wie oben.

bearbeitet 27. November 2013 von GermanHeretic

[GerhardIngold]

Welche Argumente sprechen gegen einen Gott, wie ihn das Judentum, das Christentum und der Islam bekennen?

1. Die Traditionen

2. Die Wunder

3. Die wissenschaftlichen Aussagen der Thora, des NTs und des Korans:

4. Die schöpfungsbewahrenden Verhaltensmuster der Glaubenden:

5. Die menschenrechtsschützenden Verhaltensmuster:

6. Die umfassende Liebe gegenüber glaubenden wie nichtglaubenden Mitmenschen

Du wirfst hier wild Gottesvorstellungen, Religion, Glaube und Verhaltensweisen von Gläubigen durcheinander. Nun bin ich ja gewiß kein Freund der abrahamitischen Monotheismen, aber aus dem vorgenannten Grunde fehlt den von Dir genannten Argumenten gegen "Gott" der innere Zusammenhang.

zu 1.: Das ist komplett abhängig von Konfession und/oder organisatorischer Glaubensgemeinschaft. Das hat nichts mit der Existenz eines Gottes oder einer Gottesvorstellung zu tun, sondern bezieht sich allein auf eine gruppeninterne Sicht, wie man rituell tätig sein soll (was religiöse Tradition eigentlich bedeutet) oder wie Schriften aufgefaßt werden sollen (so wie Du es anmerkst).

zu 2.: Ja. Wenn man denn Wunder für real statt mythologisch hält.

zu 3.: Ja. Wenn man denn den Mythos für real statt mythologisch hält.

zu 4.: Mir ehrlich gesagt VOLLKOMMEN EGAL, warum mich ein Monotheist nicht umbringt oder sich sonstwie gut benimmt. Ob er das aus Gottesfurcht, Einsicht, Missionswille oder "tätiger Liebe" tut, interessiert nicht. Wichtig ist, daß er es tut (oder manche Dinge nicht tut), egal wie er sich das selbst zurechtbegründet. Nun sind manche Motivationen störanfälliger als andere, aber am Ende zählt die Tat. Sagt sogar dieser Jesus. Und wenn einer seine Lebensweise nach einem Gottesbild ausrichtet, so sagt das m.E. genug über eine gewisse Existenzform dieses Gottes aus, auch wenn diese nicht eine im naturwissenschaftlichen Sinne reale Entität sein muß. Und wenn die Lebensweise in meinen Augen positiv ist, dann ist es auch dieser Gott. (Was bei Monotheisten mit der Beschränkung auf einen davon natürlich zu regelmäßigen Kommunikationsproblemen (auch untereinander) führt.)

zu 5.: Wenn sich einzelne Gläubige in einer Gruppe nicht an das Gruppenideal halten, sagt das noch nichts über das Ideal noch den damit verbundenen Gott aus. Es sagt nur etwas über diese Leute aus. Nur weil es z.B. kriminelle Polizisten gibt, heißt das ja nicht, daß die Polizei unsinnig, unnötig oder kriminell sei. Bei Organisationen gibt es da höchsten eine statistische Betrachtung, mit der man dann die Organisation beurteilen kann, was aber wieder nichts mit den Idealen noch dem Gott zu tun hat.

zu 6.: Nun ist die sog. Feindesliebe ein rein christliches Phänomen. Einen Mangel davon anderen Religionen zu unterstellen, ist wie Taubenzüchtern vorzuwerfen, ihre Katzen nicht richtig zu pflegen. Aber Du willst vielleicht eher auf Toleranz hinaus, das gilt in unseren gesellschaftlichen Normen generell und dabei hapert es bei vielen, insb. den Fundamentalen.

 

Zusammenfassung

Es gibt noch mehr als diese Monotheismen und Atheismus. Und da Atheismus keine Ethik und Normen aufstellt, kann man da auch nichts verlangen. Das kann man von nicht-religiösen Ideologien tun, da gilt dann dasselbe wie oben.

 

Danke für die korrigierenden Ergänzungen. Ich sehe das Meiste wie Du. Es ist tatsächlich letztlich egal, aus was für Motivationen heraus mitmenschlich handelt.

 

Ob die Feindesliebe nur von Jesus angesprochen wurde, kann ich nicht belegen. Doch bei allen Religionen geistert der Grundsatz herum: "Alles, was du nicht willst, das man es dir tut, füge auch keinem anderen zu." Jeder Mensch möchte trotz anderen Ideen in der Gemeinschaft akzeptiert werden. Und wenn er fürchten muss, nicht akzeptiert zu werden, schweigt er.

 

"Alles, was du nicht willst, das man es dir tut, füge auch keinem anderen zu." Dieser Grundgedanken wird von vielen oder gar den meisten Menschen gedacht. Nur die Konsequenzen aus diesem Gedanken werden von den wenigsten Menschen weiter gesponnen. Konsequent weitergedacht, müsste der Gedanken aus meiner Sicht zum Respekt, Achtung und damit konkreter Liebe gegenüber Andersdenkenden führen.

 

Jesus hat den Grundgedanken positiver formuliert: "Alles, was du willst, was man dir tut, tue den Mitmenschen auch."

 

Hosea lässt Gott sagen: "Ich freue mich nicht an Opfer sondern an der Barmherzigkeit" (Hosea 6,6). Barmherzigkeit beinhaltet letztlich auch den Respekt und die Achtung und damit konkrete Liebe gegenüber Andersdenkenden. So ist aus meiner Sicht die Feindesliebe auch schon im Judentum vorgezeichnet worden.

 

Für Muslime ist Jesus ein Prophet. Er wie die Mutter Jesus werden im Islam verehrt.

 

Ich fürchte, wir Menschen haben alle gute Grundgedanken verinnerlicht. Nur da, wo es um die Umsetzung geht, hapert es. Zuerst mal, weil wir die Gedanken nicht weiterdenken und dann auch wegen unserem Egoismus. Jeder, der sich selbst kennt, weiss um diese innere Zerrissenheit. Wenige leiden unter dieser inneren Spannung und andere können leichtfüssig darüber weggehen.

 

Nun erwarte ich, zurecht oder nicht, von Gottgläubigen mehr als von anderen. Sie bekennen alle, dass sich Gott in den Mitmenschen usw. offenbart hat. Wer im Du seinen Gott offenbart sieht, sollte entsprechend mit dem Spiegelbild Gottes respektvoll umgehen.

[GermanHeretic]

Nun erwarte ich, zurecht oder nicht, von Gottgläubigen mehr als von anderen.

Warum? Menschen sind Menschen. Nur weil einer an einen Gott oder von mir aus auch an diesen Gott glaubt, ändert das nicht an seinen menschlichen Handlungsweisen in bestimmten Umständen. Natürlich kann man von Leuten verlangen, daß sie so handeln, wie sie es von anderen verlangen. Das ist in den Monotheismen natürlich eine Sache, weil sie so tun, als sollten alle Menschen so ticken, wie der Glaube sagt, daß sie ticken müßten. Und da kann man schon meckern, wenn derjenige, der sowas postuliert, es selbst nicht einhält. Aber das ist wohl eher eine Macke der nicht so ganz auf die Realität passenden Ideologie als der Menschen.

[GerhardIngold]

Nun erwarte ich, zurecht oder nicht, von Gottgläubigen mehr als von anderen.

Warum? Menschen sind Menschen. Nur weil einer an einen Gott oder von mir aus auch an diesen Gott glaubt, ändert das nicht an seinen menschlichen Handlungsweisen in bestimmten Umständen. Natürlich kann man von Leuten verlangen, daß sie so handeln, wie sie es von anderen verlangen. Das ist in den Monotheismen natürlich eine Sache, weil sie so tun, als sollten alle Menschen so ticken, wie der Glaube sagt, daß sie ticken müßten. Und da kann man schon meckern, wenn derjenige, der sowas postuliert, es selbst nicht einhält. Aber das ist wohl eher eine Macke der nicht so ganz auf die Realität passenden Ideologie als der Menschen.

 

Das sehe ich anders. Wenn ich mich bei einem Arbeitgeber arbeite, erwartet man von mir, dass ich loyal bin. Bekenne ich einen Gott, verhalte ich mich nach diesem Loyalitätsprinzip. Für mich ist das logisch. Und ich stosse mich daran, dass besonders Christen gegenüber den Grundgedanken Jesus nicht loyal sind sondern in der Theorie und Praxis die Grundgedanken Jesus ausgehebelt haben. Sie sind in meinen Augen schlimmer als Atheisten. Diese glauben an keinen Gott und entsprechend kann man von ihnen auch keine Loyalität gegenüber Grundwerten, wie sie Jesus lehrte, erwarten.

 

Ich bin Agnostiker mit Tendenz zum Atheismus. Innerlich aber habe ich mich für die Grundwerte, wie sie Jesus lehrte entschieden und lebe diese so gut ich es kann. Ich tue das aber freiwillig und habe mich mit meiner Religionskritik jeder Verpflichtung gegenüber einer Gottheit entzogen. Mich interessiert die Gottesfrage aber dennoch, weil die religiösen Tentakeln in Lebensbereiche aller Menschen zu übergreifen versuchen, wie das bei der Homosexualität usw. der Fall ist.

[GermanHeretic]

Wenn ich mich bei einem Arbeitgeber arbeite, erwartet man von mir, dass ich loyal bin. Bekenne ich einen Gott, verhalte ich mich nach diesem Loyalitätsprinzip. Für mich ist das logisch. Und ich stosse mich daran, dass besonders Christen gegenüber den Grundgedanken Jesus nicht loyal sind sondern in der Theorie und Praxis die Grundgedanken Jesus ausgehebelt haben.

Also, mir ist völlig egal, ob Du Deinem Argeitgeber gegenüber loyal bist, solange ich nich Dein Arbeitgeber bin. Und solange ich nicht Jesus bin, ist mir auch hupe, ob ein Christ dem gegenüber loyal ist. Ich stoße mich daran, wenn jemand von mir Loyalität gegenüber etwas fordert, das mich nicht im geringsten interessiert oder ich abstoßend finde. Und ich stoße mich auch daran, wenn jemand meint, meine Loyalität gegenüber etwas, das mir etwas bedeutet, sei irgendwie die falsche. Daher verstehe ich Christen, die sich an Dir stoßen, wenn Du Dich an deren Art ihrer Loyalität störst, die Dich eigentlich nichts angeht, es sei denn der Christ würde sie auch von Dir verlangen. Aber irgendwie scheinst Du eine andere Art als die zu fordern, die Christen nunmal haben, weil sie Deiner Meinung nach anders sein müßten. Das würde mich als die auch stören.

 

Im übrigen ist Loyalität in meiner Weltsicht keine Einbahnstraße. Wer Loyalität einfordert, muß sie auch geben. do ut des

[GerhardIngold]

Wenn ich mich bei einem Arbeitgeber arbeite, erwartet man von mir, dass ich loyal bin. Bekenne ich einen Gott, verhalte ich mich nach diesem Loyalitätsprinzip. Für mich ist das logisch. Und ich stosse mich daran, dass besonders Christen gegenüber den Grundgedanken Jesus nicht loyal sind sondern in der Theorie und Praxis die Grundgedanken Jesus ausgehebelt haben.

Also, mir ist völlig egal, ob Du Deinem Argeitgeber gegenüber loyal bist, solange ich nich Dein Arbeitgeber bin. Und solange ich nicht Jesus bin, ist mir auch hupe, ob ein Christ dem gegenüber loyal ist. Ich stoße mich daran, wenn jemand von mir Loyalität gegenüber etwas fordert, das mich nicht im geringsten interessiert oder ich abstoßend finde. Und ich stoße mich auch daran, wenn jemand meint, meine Loyalität gegenüber etwas, das mir etwas bedeutet, sei irgendwie die falsche. Daher verstehe ich Christen, die sich an Dir stoßen, wenn Du Dich an deren Art ihrer Loyalität störst, die Dich eigentlich nichts angeht, es sei denn der Christ würde sie auch von Dir verlangen. Aber irgendwie scheinst Du eine andere Art als die zu fordern, die Christen nunmal haben, weil sie Deiner Meinung nach anders sein müßten. Das würde mich als die auch stören.

 

Im übrigen ist Loyalität in meiner Weltsicht keine Einbahnstraße. Wer Loyalität einfordert, muß sie auch geben. do ut des

 

Da gebe ich Dir beim letzten Satz recht. Wenn Loyalität eine Einbahnstrasse ist und das sehen wir zur Genüge, ist man auf dem Holzweg.

 

Dass sich Christen an mir stossen, ist mir schon längst klar. Das erging selbst Propheten (ich bin keiner) und auch Jesus so. Die Propheten und Jesus stiessen sich an der fehlenden Loyalität gegenüber Gott. Die Zeitgenossen Jesus zelebrierten aber Nebensächlichkeiten. Sie fischten damit jede Mücke aus dem Essen und verschluckten mitunter ganz Kamele. Kamele: Mit frommen Gebeten brachten sie Wittwen und Weisen um Hab und Gut.

[GerhardIngold]

Wenn ich mich bei einem Arbeitgeber arbeite, erwartet man von mir, dass ich loyal bin. Bekenne ich einen Gott, verhalte ich mich nach diesem Loyalitätsprinzip. Für mich ist das logisch. Und ich stosse mich daran, dass besonders Christen gegenüber den Grundgedanken Jesus nicht loyal sind sondern in der Theorie und Praxis die Grundgedanken Jesus ausgehebelt haben.

Also, mir ist völlig egal, ob Du Deinem Argeitgeber gegenüber loyal bist, solange ich nich Dein Arbeitgeber bin. Und solange ich nicht Jesus bin, ist mir auch hupe, ob ein Christ dem gegenüber loyal ist. Ich stoße mich daran, wenn jemand von mir Loyalität gegenüber etwas fordert, das mich nicht im geringsten interessiert oder ich abstoßend finde. Und ich stoße mich auch daran, wenn jemand meint, meine Loyalität gegenüber etwas, das mir etwas bedeutet, sei irgendwie die falsche. Daher verstehe ich Christen, die sich an Dir stoßen, wenn Du Dich an deren Art ihrer Loyalität störst, die Dich eigentlich nichts angeht, es sei denn der Christ würde sie auch von Dir verlangen. Aber irgendwie scheinst Du eine andere Art als die zu fordern, die Christen nunmal haben, weil sie Deiner Meinung nach anders sein müßten. Das würde mich als die auch stören.

 

Im übrigen ist Loyalität in meiner Weltsicht keine Einbahnstraße. Wer Loyalität einfordert, muß sie auch geben. do ut des

 

Da gebe ich Dir beim letzten Satz recht. Wenn Loyalität eine Einbahnstrasse ist und das sehen wir zur Genüge, ist man auf dem Holzweg.

 

Dass sich Christen an mir stossen, ist mir schon längst klar. Das erging selbst Propheten (ich bin keiner) und auch Jesus so. Die Propheten und Jesus stiessen sich an der fehlenden Loyalität gegenüber Gott. Die Zeitgenossen Jesus zelebrierten aber Nebensächlichkeiten. Sie fischten damit jede Mücke aus dem Essen und verschluckten mitunter ganz Kamele. Kamele: Mit frommen Gebeten brachten sie Wittwen und Weisen um Hab und Gut.

 

Mücken und Kamele zeitgemäss: Wir stossen uns, wenn jemand in den Nasen bohrt. Wir Schweizer nehmen es jedoch gelassen hin, dass wir uns am Bankgeheimnis und mit der Pauschalbesteuerungsgesetzgebung auf Kosten anderer Länder bereichern.

 

Über die Homosexualität gibt es viele Kommentare. Zuschaden kommt durch sie niemand. Aber die Gagen von Sportstars, Filmstars, Musikstars, Unternehmern, Managern usw. werden hingenommen. Das, obschon durch diese Gagen, welche durch keine Leistung gerechtfertigt werden können, Arbeitsplätze zerstört werden müssen.

[Volker]

Kommen wir zu zwei weiteren Einwänden gegen: http://www.atheismus-info.de/atheologisch.html

 

Gott ist der Schöpfer der Logik

 

Damit wird versucht, die Logik des Arguments auszuhebeln. Natürlich ist es so, dass dies den Nebeneffekt hat, die eigene Religion für sinnfrei zu erklären, und zwar komplett. Denn wenn Gott nicht der Logik unterliegt, dann ergibt nichts in der Religion einen Sinn. Aber das ist nur eine Konsequenz, kein Gegeneinwand.

 

Nun lautet die Prämisse und die Definition Gottes: Gott ist der Schöpfer aller Materie.

 

Das hat mehrere Konsequenzen. Die eine ist: Gott besteht nicht selbst aus Materie. Das ist trivial, die Gläubigen und ihre Theologen werden dem sofort zustimmen. Gott soll "reiner Geist" sein, eben keine Materie, kein "alter Mann mit Bart". Denn, so wird gesagt, die Materie hat einen Anfang, daher braucht sie einen Schöpfer. Gott hat keinen Anfang, daher kann es keinen Schöpfer Gottes geben. Zudem, würde Gott aus Materie bestehen, hätte er sich selbst geschaffen, müsste also existieren, bevor er existiert. Das gilt auch dann, wenn wir sagen, dass Gott aus Geist besteht: Er kann sich nicht selbst erschaffen haben. Da er zeitlos-ewig existiert (oder nur ewig) kann es so oder so keinen Schöpfer Gottes geben. Das wird als logischer Einwand von Gläubigen vorgebracht, wenn man fragt: Wer schuf den Schöpfer?

 

Daraus folgen also ein paar Aussagen und logische Schlussfolgerungen:

 

Gott besteht aus Geist.

Gott hat sich nicht selbst erschaffen.

Gottes Geist wurde nicht erschaffen.

Gott existiert ewig, oder zeitlos-ewig.

Was geistig ist, existiert zeitlos-ewig, daher kann es keinen Schöpfer dafür geben.

Daher kann es keinen Schöpfer Gottes geben.

 

Wohlgemerkt, wer so argumentiert, der setzt die Logik voraus. Tut man das nicht, dann gibt es kein Argument, mit dem man zeigen könnte, dass Gott nicht selbst erschaffen wurde! Überhaupt würde damit jedes Argument für Gott Makulatur.

 

Nun geht es aber weiter, denn daraus folgt noch mehr:

 

Gott kann das Geistige nicht erschaffen haben, denn Geistiges existiert zeitlos-ewig.

Die Gesetze der Logik sind geistige Gesetze.

Die Gesetze der Logik existieren zeitlos-ewig.

Daher ist es logisch unmöglich, dass Gott die Logik erschaffen haben kann.

 

Wenn keine Logik existierte, gab es keine Regel, nach der Gott die Logik hätte erschaffen können.

 

Daher muss man beides voraussetzen: Gott und die Logik. Beides existiert zeitlos. Beides hat keinen Anfang. Beides kann keinen Schöpfer haben. Der Gott, der die Logik erschaffen hat, kann nicht existieren.

 

Das bedeutet: Jeder Einwand gegen mein Argument, der davon ausgeht, dass Gott überhaupt erst die Logik erschaffen hat, ist falsch! Die Logik ist ebenso unerschaffen wie Gott. Es gab nie eine Zeit, zu der sie nicht gültig war.

 

Nun ist Logik dasselbe wie Mathematik. Das bedeutet, dass auch alle Gesetze der Mathematik schon immer existiert haben. Wenn man sagt, "es gab nur einen Gott", dann setzt man die Zahlen ebenfalls voraus. Die Zahl "Eins" kann nicht erschaffen worden sein, eben weil sie zeitlos existiert. Das gilt dann aber auch für alle anderen Zahlen. Damit ist dieser Einwand gegenstandslos und widerlegt. Eine der Hintertüren ist damit zugenagelt.

[Volker]

Zweiter Einwand gegen: http://www.atheismus...logisch.html

Gott ist der Schöpfer der Naturgesetze

Wenn Zeit eine Eigenschaft der Materie ist, die nicht unabhängig von ihr sein kann, dann folgt das aus der Relativitätstheorie. Das ist ein Naturgesetz: Wo Materie ist, da sind auch Zeit und Raum. Ohne Materie gibt es beides nicht.

 

 

Naturgesetze sind mathematische Beschreibungen von dem, was geschieht, wenn man es sich selbst überlässt, die unabhängig von jeder Perspektive in Raum und Zeit gültig sind. Naturgesetze sind keine Gesetze, die jemand erlassen müsste.

 

 

Logik und Mathematik existieren zeitlos-ewig. Daher gibt es keinen Schöpfer dafür. Da Naturgesetze von der Zeit unabhängig sind, da sie aus Mathematik bestehen, also geistig sind, gilt für sie dasselbe wie für die Logik:

 

Es kann keinen Schöpfer der Naturgesetze geben, da sie zeitlos.ewig existieren.

 

 

Damit ist auch dieser Einwand widerlegt. Die Tatsache, dass Materie Raum und Zeit benötigt, ist keine Eigenschaft, die erschaffen wurde.

bearbeitet 8. Dezember 2013 von Volker

[DonGato]

...

 

Nun lautet die Prämisse und die Definition Gottes: Gott ist der Schöpfer aller Materie.

 

Das hat mehrere Konsequenzen. Die eine ist: Gott besteht nicht selbst aus Materie.

...

 

Nach der obigen Prämisse ergibt sich meiner Ansicht nach nicht zwingender Weise diese Konsequenz. Gott könnte aus Materie bestehen und sich selbst geschöpft haben. Oder gibt es damit einen logischen Widerspruch?

 

DonGato.

[pathfinder]

Zweiter Einwand gegen: http://www.atheismus...logisch.html

Gott ist der Schöpfer der Naturgesetze

Wenn Zeit eine Eigenschaft der Materie ist, die nicht unabhängig von ihr sein kann, dann folgt das aus der Relativitätstheorie. Das ist ein Naturgesetz: Wo Materie ist, da sind auch Zeit und Raum. Ohne Materie gibt es beides nicht.

 

 

Naturgesetze sind mathematische Beschreibungen von dem, was geschieht, wenn man es sich selbst überlässt, die unabhängig von jeder Perspektive in Raum und Zeit gültig sind. Naturgesetze sind keine Gesetze, die jemand erlassen müsste.

 

 

Logik und Mathematik existieren zeitlos-ewig. Daher gibt es keinen Schöpfer dafür. Da Naturgesetze von der Zeit unabhängig sind, da sie aus Mathematik bestehen, also geistig sind, gilt für sie dasselbe wie für die Logik:

 

Es kann keinen Schöpfer der Naturgesetze geben, da sie zeitlos.ewig existieren.

 

 

Damit ist auch dieser Einwand widerlegt. Die Tatsache, dass Materie Raum und Zeit benötigt, ist keine Eigenschaft, die erschaffen wurde.

 

 

Wenn nichts da war/ist, gibt es auch keine Naturgesetze und keine Logik. Und die obigen Feststellungen über Gott haben den Charakter von Axiomen - und setzen die Logik nicht einmal voraus. Die kann sich dann damit beschäftigen.

[DonGato]

...

Naturgesetze sind mathematische Beschreibungen von dem, was geschieht, wenn man es sich selbst überlässt, die unabhängig von jeder Perspektive in Raum und Zeit gültig sind. Naturgesetze sind keine Gesetze, die jemand erlassen müsste.

...

 

Ihrem Ursprunge nach sind die »Naturgesetze« Einschränkungen, die wir unter Leitung der Erfahrung unserer Erwartung vorschreiben

(Vergleiche: Ernst Mach, Erkenntnis und Irrtum, Kapitel: Sinn und Wert der Naturgesetze; Erstdruck: Leipzig (Johann Ambrosius Barth) 1905.)

 

DonGato.

[Volker]

...

 

Nun lautet die Prämisse und die Definition Gottes: Gott ist der Schöpfer aller Materie.

 

Das hat mehrere Konsequenzen. Die eine ist: Gott besteht nicht selbst aus Materie.

...

 

Nach der obigen Prämisse ergibt sich meiner Ansicht nach nicht zwingender Weise diese Konsequenz. Gott könnte aus Materie bestehen und sich selbst geschöpft haben. Oder gibt es damit einen logischen Widerspruch?

 

Dann muss Gott sich selbst geschaffen haben, oder braucht wiederum einen Schöpfer. Um sein eigener Schöpfer zu sein, müsste er existieren, bevor er existiert - das ist selbstwidersprüchlich. Außerdem setzt dies alles wiederum Zeit voraus, also Materie. Man wäre dann bei: Gott hat nicht die Materie, aber sich selbst erschaffen. Das ist weit weg von dem, was Schöpfergottgläubige über ihren Gott denken. Für Heiden stellt das alles so oder so kein Problem dar.

[Volker]

...

Naturgesetze sind mathematische Beschreibungen von dem, was geschieht, wenn man es sich selbst überlässt, die unabhängig von jeder Perspektive in Raum und Zeit gültig sind. Naturgesetze sind keine Gesetze, die jemand erlassen müsste.

...

 

Ihrem Ursprunge nach sind die »Naturgesetze« Einschränkungen, die wir unter Leitung der Erfahrung unserer Erwartung vorschreiben

(Vergleiche: Ernst Mach, Erkenntnis und Irrtum, Kapitel: Sinn und Wert der Naturgesetze; Erstdruck: Leipzig (Johann Ambrosius Barth) 1905.)

 

Ja, das drückt dies nur etwas anders aus. Es ist einfach die Erfahrung, die besagt, das nicht alles passieren kann, was man sich ausdenken kann. Aber wichtig ist - und das haben viele noch nicht erkannt - dass es darum geht, diese Gesetze so zu fassen, dass sie unabhängig vom Standpunkt des Beobachters sind.

[DonGato]

 

 

Dann muss Gott sich selbst geschaffen haben, oder braucht wiederum einen Schöpfer. Um sein eigener Schöpfer zu sein, müsste er existieren, bevor er existiert - das ist selbstwidersprüchlich. Außerdem setzt dies alles wiederum Zeit voraus, also Materie. Man wäre dann bei: Gott hat nicht die Materie, aber sich selbst erschaffen. Das ist weit weg von dem, was Schöpfergottgläubige über ihren Gott denken. Für Heiden stellt das alles so oder so kein Problem dar.

 

Zeit sein als Eigenschaft der Materie angenommen -> Materie erschafft die sie umgebende Raumzeit. Nur rein auf Logik ist die Annahme eines sich selbst erschaffenden Entität nicht widersprüchlich.

 

DonGato.

[DonGato]

 

Ja, das drückt dies nur etwas anders aus. Es ist einfach die Erfahrung, die besagt, das nicht alles passieren kann, was man sich ausdenken kann. Aber wichtig ist - und das haben viele noch nicht erkannt - dass es darum geht, diese Gesetze so zu fassen, dass sie unabhängig vom Standpunkt des Beobachters sind.

 

Ernst Mach sagt meines Verständnisses aus, auf Grund von Erfahrungen beschränken wir unsere Erwartungshaltung an ein Beobachtung. Die erfahrungsbasierende Limitierung nennen wir Naturgesetze. Du erwartest einfach, dass eine Tasse mit heissen Tee langsam abkühlt - und das Zimmer unmerklich etwas wärmer - und nicht, dass der Tee heisser und das Zimmer kühler wird - obwohl dieser Vorgang nicht der Energieerhaltung widerspricht.

Kann in diesem Verständnis ein Naturgesetze unabhängig vom Beobachter, unabhängig von der gemachten Erfahrung des Beobachters sein?

 

DonGato.