Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Mecky]

Das Schlimme ist: Man kann sich prächtig über Worthülsen unterhalten. Macht Spaß. Man kann ganze Forenseiten damit füllen.

Nehmen wir noch die Streitigkeiten um Nichtigkeiten und die ad hominems hinzu, haben wir einen hübschen Teil des Forengeschehens vor Augen. Und dann ist weniger häufig mehr.

Ja, nur von "Spaß" haben wir offenbar unterschiedliche Vorstellungen.

Ich beharre mal auf der Subjektivität des Spaßes. Ich finde es zwischendrin immer wieder mal spaßig, mir über nichtige Probleme oder Formulierungen Gedanken zu machen. Manchmal erfreue ich mich auch darüber, dass andere so viel Spaß daran haben. Wenn es ihnen so viel Spaß macht ... einfach gönnen. Allerdings kommt nur dann Spaß auf, wenn zwischendrin mal wieder gute und substanzhaltige Gedanken aufkommen.

[Marcellinus]

Das Schlimme ist: Man kann sich prächtig über Worthülsen unterhalten. Macht Spaß. Man kann ganze Forenseiten damit füllen.

Nehmen wir noch die Streitigkeiten um Nichtigkeiten und die ad hominems hinzu, haben wir einen hübschen Teil des Forengeschehens vor Augen. Und dann ist weniger häufig mehr.

Ja, nur von "Spaß" haben wir offenbar unterschiedliche Vorstellungen.

Ich beharre mal auf der Subjektivität des Spaßes. Ich finde es zwischendrin immer wieder mal spaßig, mir über nichtige Probleme oder Formulierungen Gedanken zu machen. Manchmal erfreue ich mich auch darüber, dass andere so viel Spaß daran haben. Wenn es ihnen so viel Spaß macht ... einfach gönnen. Allerdings kommt nur dann Spaß auf, wenn zwischendrin mal wieder gute und substanzhaltige Gedanken aufkommen.

Ich les' da lieber eine schöne Fantasy- oder SF-Geschichte, aber du hast schon recht: Spaß ist eine subjektive Sache.

[GermanHeretic]

Ich versuch das mal:

 

"Wenn es das Nichts gibt, dann ist das Nichts in Südamerika ist dem Nichts in New York gleichförmig. Denn weder das eine, noch das andere gibt es."

 

Ich könnte diesen Satz hervorragend in Frage stellen. Ich könnte ihn durchdiskutieren.

Was käme bei diesem Durchdenken heraus? Nichts! (Mal unabhängig davon, dass sowohl in Südamerika, wie auch in New York nichts dabei heraus käme.)

 

Das bedeutet, daß das Nichts homogen ist. Ist an jedem Ort so, wie an jedem anderen auch. Aus der Homogenität eines Systems folgt direkt der Energieerhaltungssatz. Nun dürfte das Nichts eine Gesamtenergie von 0 haben. Hm, genauso wie unser Universum, so wie es ausschaut. Und daraus kann man folgern, daß die Eigenschaften des Nichts durchaus geeignet sein können, Universen wie unseres zu produzieren. Jedenfalls widersprechen sie nicht direkt dieser Möglichkeit, wie es Philosophie von ex nihilo nihil fit daher fälschlicherweise meint und die deshalb total überholt ist.

[Mecky]

Das bedeutet, daß das Nichts homogen ist.

Nein, das bedeutet nicht, dass das Nichts homogen ist, sondern lediglich, dass wir, wenn wir vom Nichts reden, immer homogen Nichts meinen. Das nicht ist nicht real in der Außenwelt vorhanden. Real sind nur unsere Zugangsweisen. Das Nichts ist nichts, als eine gedankliche Konstruktion.

 

Null komma Neunperiode ist exakt gleich eins. Man kann als Differenz noch Null komm Nullperiode eins konstruieren. Aber so etwas existiert nicht. Und diese nichtexistente Zahl hat auch keine Eigenschaften. Sondern nur unsere Denkweise. Die hat natürlich Eigenschaften. Die kann auch Eigenschaften haben, denn sie existiert ja.

[Volker]

Gott ist der Schöpfer der Logik

...

Nun lautet die Prämisse und die Definition Gottes: Gott ist der Schöpfer aller Materie.

...

Das hat mehrere Konsequenzen.

Schon das mit der Prämisse und Definition ist nur DEINE Prämisse und Definition. Ich würde Gott nicht aus diese Weise definieren. Und Prämissen in dieser Weise zu setzen, würde ich mich auch nicht trauen, da ich Schöpfung nicht als ein Hervorbringen oder Konstruieren verstehe.

 

Und im Falle, dass Gott über der Logik steht, mag dies Konsequenzen haben - Aber ganz gewiss keine, die wir per Logik ableiten können. Deine ganze Argumentation benutzt eine Logik, die Du nicht voraussetzen darfst.

 

Wenn Gott "über" der Logik steht, oder ihr nicht "unterworfen" ist, ergibt überhaupt nichts in Deiner Religion irgendeinen Sinn.

[GermanHeretic]

Das bedeutet, daß das Nichts homogen ist.

Nein, das bedeutet nicht, dass das Nichts homogen ist, sondern lediglich, dass wir, wenn wir vom Nichts reden, immer homogen Nichts meinen.

Das ist dasselbe. Blau ist blau, wenn wir von Farben reden, und nicht vom Saufen.

[Mecky]

Wenn Gott "über" der Logik steht, oder ihr nicht "unterworfen" ist, ergibt überhaupt nichts in Deiner Religion irgendeinen Sinn.

Nur der Klarheit wegen: Ich bin nicht der Ansicht, dass Gott über der Logik steht. Ich stelle mir eher vor, dass die Logik ein Aspekt (also eine menschlich-perspektivische Wahrnehmung) Gottes ist. Noch wichtiger ist mir allerdings, dass auch diese Vorstellung nur eine Vorstellung, ein Analogon ist. Ich bin auch dieser Vorstellung gegenüber recht misstrauisch - so wie ich jedem Satz gegenüber misstrauisch bin, der da sagt: "Gott ist ...".

 

Aus dem von Dir genannten Grund fordern einige Theologen eine Übereinstimmung von Heilswahrheit und Glaubenswahrheit. Diese Forderung ist mir auch recht sympathisch - allerdings nicht, weil sie die Sinnhaftigkeit meines Glaubens begründen könnte.

 

Auch Kreationisten können - und zwar all den empirischen und rationalen Absurditäten ihrer Vorstellungen zum Trotz - prima glauben.

Und wenn ein Kreationist sagt: "Gott kann das alles aus eigener Überlegenheit heraus, er kann jedes Wunder wirken, er kann sogar die Welt erst am letzten Freitag erschaffen haben. Er ist an keinerlei Logik gebunden", dann ist das zwar nicht besonders glaubwürdig. Aber zum einen lässt sich dagegen nicht argumentieren - auch nicht mit den von Dir benannten Gründen. Zum anderen kann ich auch den Kreationisten den Glauben wünschen, und wenn er auch mit noch so unlogischen und erfahrungswidersprechenden Prämissen und Schlüssen und Belegen daher kommt. Der Glaube vieler Menschen ist hiervon sehr unabhängig. (Was natürlich Deiner Kritik noch weitreichenden Zunder geben dürfte.)

 

Du hast einmal gesagt, dass man nicht gegen ein Wissen anglauben könne.

Das ist gewiss richtig. Aber das Wissen ist eine Variable. Manche Leute meinen ganz andere Dinge zu wissen, als wir.

"Ich weiß, dass mein Erlöser lebt!", sagt Hiob. Und das wird man ihm nicht so einfach ausreden können.

 

Ich bin da bescheidener. Ich "weiß", dass die Welt schon am letzten Donnerstag existiert hat, setze da aber schon das "weiß" in Anführungszeichen, weil ich auch weiß, dass man gegen den Last-Fridayismus nicht argumentieren kann. Und es auch nicht braucht. Die letztlich nicht beweisbare Gewissheit, dass die Welt schon am letzten Donnerstag existierte, genügt der Form von Gewissheit, die ich zum Leben und Glauben brauche, bei weitem.

[Marcellinus]

Du hast einmal gesagt, dass man nicht gegen ein Wissen anglauben könne.

Das ist gewiss richtig. Aber das Wissen ist eine Variable. Manche Leute meinen ganz andere Dinge zu wissen, als wir.

"Ich weiß, dass mein Erlöser lebt!", sagt Hiob. Und das wird man ihm nicht so einfach ausreden können.

Natürlich kann man gegen Wissen anglauben. Ursprünglich mag Religion u.a. dazu gedient haben, fehlendes Wissen zu ersetzen. Das ist heute nicht mehr notwendig. Stattdessen verwenden es manche, um unerwünschtes Wissen "wegzuglauben".

 

Ich bin da bescheidener. Ich "weiß", dass die Welt schon am letzten Donnerstag existiert hat, setze da aber schon das "weiß" in Anführungszeichen, weil ich auch weiß, dass man gegen den Last-Fridayismus nicht argumentieren kann. Und es auch nicht braucht. Die letztlich nicht beweisbare Gewissheit, dass die Welt schon am letzten Donnerstag existierte, genügt der Form von Gewissheit, die ich zum Leben und Glauben brauche, bei weitem.

Natürlich könnte man dagegen argumentieren. Es macht nur keinen Sinn, weil Leute, die so etwas vertreten, dumm sind. Nicht weil ihnen zwingend Intelligenz fehlt, sondern weil sie unfähig sind, davon einen anderen Gebrauch zu machen als den, sich vor unerwünschtem Wissen zu schützen.

[helmut]

Gott ist der Schöpfer der Logik

...

Nun lautet die Prämisse und die Definition Gottes: Gott ist der Schöpfer aller Materie.

...

Das hat mehrere Konsequenzen.

Schon das mit der Prämisse und Definition ist nur DEINE Prämisse und Definition. Ich würde Gott nicht aus diese Weise definieren. Und Prämissen in dieser Weise zu setzen, würde ich mich auch nicht trauen, da ich Schöpfung nicht als ein Hervorbringen oder Konstruieren verstehe.

 

Und im Falle, dass Gott über der Logik steht, mag dies Konsequenzen haben - Aber ganz gewiss keine, die wir per Logik ableiten können. Deine ganze Argumentation benutzt eine Logik, die Du nicht voraussetzen darfst.

 

Wenn Gott "über" der Logik steht, oder ihr nicht "unterworfen" ist, ergibt überhaupt nichts in Deiner Religion irgendeinen Sinn.

logik sind denkregeln, menschengemachte regeln, die sich in einem bestimmten umfeld, als teil des wissenschaftlichen denkens, bewährt haben.

 

manchmal ist wissenschaftliches denken auch im täglichen leben recht praktisch.

[helmut]

... unerwünschtem Wissen zu schützen.

"unerwünschtes wissen" ist ein widerspruch in sich. seine unerwünschtheit macht sich erst mit dem wissen bemerkbar, also zu spät.

 

derartiges wissen fernzuhalten ist kein wunsch sondern eine unbewußte psychologische reaktion, also vor dem wunsch.

[Werner001]

Gott ist der Schöpfer der Logik

...

Nun lautet die Prämisse und die Definition Gottes: Gott ist der Schöpfer aller Materie.

...

Das hat mehrere Konsequenzen.

Schon das mit der Prämisse und Definition ist nur DEINE Prämisse und Definition. Ich würde Gott nicht aus diese Weise definieren. Und Prämissen in dieser Weise zu setzen, würde ich mich auch nicht trauen, da ich Schöpfung nicht als ein Hervorbringen oder Konstruieren verstehe.

 

Und im Falle, dass Gott über der Logik steht, mag dies Konsequenzen haben - Aber ganz gewiss keine, die wir per Logik ableiten können. Deine ganze Argumentation benutzt eine Logik, die Du nicht voraussetzen darfst.

 

Wenn Gott "über" der Logik steht, oder ihr nicht "unterworfen" ist, ergibt überhaupt nichts in Deiner Religion irgendeinen Sinn.

logik sind denkregeln, menschengemachte regeln, die sich in einem bestimmten umfeld, als teil des wissenschaftlichen denkens, bewährt haben.

 

manchmal ist wissenschaftliches denken auch im täglichen leben recht praktisch.

Alles, was der Mensch über Gott zu wissen glaubt, basiert auf dieser Logik. Wenn Gott dieser Logik nicht unterliegt, ergibt tatsächlich nichts einen Sinn, was über Gott gelehrt wird.

 

Werner

[helmut]

Gott ist der Schöpfer der Logik

...

Nun lautet die Prämisse und die Definition Gottes: Gott ist der Schöpfer aller Materie.

...

Das hat mehrere Konsequenzen.

Schon das mit der Prämisse und Definition ist nur DEINE Prämisse und Definition. Ich würde Gott nicht aus diese Weise definieren. Und Prämissen in dieser Weise zu setzen, würde ich mich auch nicht trauen, da ich Schöpfung nicht als ein Hervorbringen oder Konstruieren verstehe.

 

Und im Falle, dass Gott über der Logik steht, mag dies Konsequenzen haben - Aber ganz gewiss keine, die wir per Logik ableiten können. Deine ganze Argumentation benutzt eine Logik, die Du nicht voraussetzen darfst.

 

Wenn Gott "über" der Logik steht, oder ihr nicht "unterworfen" ist, ergibt überhaupt nichts in Deiner Religion irgendeinen Sinn.

logik sind denkregeln, menschengemachte regeln, die sich in einem bestimmten umfeld, als teil des wissenschaftlichen denkens, bewährt haben.

 

manchmal ist wissenschaftliches denken auch im täglichen leben recht praktisch.

Alles, was der Mensch über Gott zu wissen glaubt, basiert auf dieser Logik. Wenn Gott dieser Logik nicht unterliegt, ergibt tatsächlich nichts einen Sinn, was über Gott gelehrt wird.

 

Werner

die begrenztheit der logik zeigt sich doch schon in "zu wissen glaubt". meine gedanken unterliegen manchmal der logik. logik ist doch keine physik. sie kann sie beschreiben, d.h. genauer beschreiben.

 

wie gott mit logik umgeht ist sein problem. die vielen unlogischen gedanken in diesem forum tangieren mein leben recht wenig. aber sie sind existent. also ist leben mit unlogik möglich.

[Werner001]

Gott ist der Schöpfer der Logik

...

Nun lautet die Prämisse und die Definition Gottes: Gott ist der Schöpfer aller Materie.

...

Das hat mehrere Konsequenzen.

Schon das mit der Prämisse und Definition ist nur DEINE Prämisse und Definition. Ich würde Gott nicht aus diese Weise definieren. Und Prämissen in dieser Weise zu setzen, würde ich mich auch nicht trauen, da ich Schöpfung nicht als ein Hervorbringen oder Konstruieren verstehe.

 

Und im Falle, dass Gott über der Logik steht, mag dies Konsequenzen haben - Aber ganz gewiss keine, die wir per Logik ableiten können. Deine ganze Argumentation benutzt eine Logik, die Du nicht voraussetzen darfst.

 

Wenn Gott "über" der Logik steht, oder ihr nicht "unterworfen" ist, ergibt überhaupt nichts in Deiner Religion irgendeinen Sinn.

logik sind denkregeln, menschengemachte regeln, die sich in einem bestimmten umfeld, als teil des wissenschaftlichen denkens, bewährt haben.

 

manchmal ist wissenschaftliches denken auch im täglichen leben recht praktisch.

Alles, was der Mensch über Gott zu wissen glaubt, basiert auf dieser Logik. Wenn Gott dieser Logik nicht unterliegt, ergibt tatsächlich nichts einen Sinn, was über Gott gelehrt wird.

 

Werner

die begrenztheit der logik zeigt sich doch schon in "zu wissen glaubt". meine gedanken unterliegen manchmal der logik. logik ist doch keine physik. sie kann sie beschreiben, d.h. genauer beschreiben.

 

wie gott mit logik umgeht ist sein problem. die vielen unlogischen gedanken in diesem forum tangieren mein leben recht wenig. aber sie sind existent. also ist leben mit unlogik möglich.

Du sprichst von deinen Gedanken.

Ich sprach von der Religion, und die basiert auf Lehren, die auf Logik basieren.

 

Ganz nebenbei bin ich der Meinung, dass diese Lehren zu einem guten Teil tatsächlich keinen Sinn ergeben, was aber nicht zwangsläufig bedäutet, dass "Gott" außerhalb der logik stünde.

 

Werner

[helmut]

... was über Gott gelehrt wird.

 

Werner

es lehrt der mensch über gott, mit seinen menschlichen begrenzungen. die gottesbilder der christen, der muslime, der atheisten zeigen es, widersprüchlich wie sie sind.

[Werner001]

... was über Gott gelehrt wird.

 

Werner

es lehrt der mensch über gott, mit seinen menschlichen begrenzungen. die gottesbilder der christen, der muslime, der atheisten zeigen es, widersprüchlich wie sie sind.

... und ebendiese Gottesbilder setzen die logik voraus, ohne die Logik ergäben die Gottesbilder keinen Sinn.

Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt.

 

Werner

[helmut]

...

Du sprichst von deinen Gedanken.

Ich sprach von der Religion, und die basiert auf Lehren, die auf Logik basieren.

 

Ganz nebenbei bin ich der Meinung, dass diese Lehren zu einem guten Teil tatsächlich keinen Sinn ergeben, was aber nicht zwangsläufig bedäutet, dass "Gott" außerhalb der logik stünde.

 

Werner

logik sind regeln des denkens, einzuhalten oder nicht. aber selbst eine religion wird diese denkregeln verletzen. wie kämen sonst auseinandersetzungen zustande?

 

oder am anfang stehen unterschiedliche prämissen, die zu unterschiedlichen ergebnissen führen. diese prämissen sind aber gewillkürt, bzw. das verständnis derselbigen.

 

wie kommt gott zur logik? erfand er sie? ist sie vorgeschöpft? ist sie teil des universums? was war mit der logik vor den lebewesen? manche brauchen logik zur gotteserkentnis.

[Werner001]

wie kommt gott zur logik? erfand er sie? ist sie vorgeschöpft? ist sie teil des universums? was war mit der logik vor den lebewesen? manche brauchen logik zur gotteserkentnis.

Nach meinem Gottesbild ist Gott Teil der Logik, und die Logik Teil Gottes, weil die Logik Teil des Universums ist.

Aber das ist auch nur mein persönliches Gottesbild, ohne Anspruch auf Richtigkeit oder Allgemeingeltung.

 

Werner

[helmut]

... was über Gott gelehrt wird.

 

Werner

es lehrt der mensch über gott, mit seinen menschlichen begrenzungen. die gottesbilder der christen, der muslime, der atheisten zeigen es, widersprüchlich wie sie sind.

... und ebendiese Gottesbilder setzen die logik voraus, ohne die Logik ergäben die Gottesbilder keinen Sinn.

Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt.

 

Werner

so wird es verständlich für mich. aber warum haben wir beide unterschiedliche gottesbilder? weil gott logisch oder unlogisch ist? oder sind wir beide unterschiedlich logisch unterwegs?

 

also benutzen wir mehr oder weniger logik, je nach bedarf und fähigkeit. ein "glaubensgeheimnis" aber hebelt zum schluss jegliche menschliche logik aus.

[helmut]

wie kommt gott zur logik? erfand er sie? ist sie vorgeschöpft? ist sie teil des universums? was war mit der logik vor den lebewesen? manche brauchen logik zur gotteserkentnis.

Nach meinem Gottesbild ist Gott Teil der Logik, und die Logik Teil Gottes, weil die Logik Teil des Universums ist.

Aber das ist auch nur mein persönliches Gottesbild, ohne Anspruch auf Richtigkeit oder Allgemeingeltung.

 

Werner

zu meinem gottesbild gehört es nicht. auch nicht zu meinem bild des universums. das universum ist, mehr nicht. wo setzt da logik an? welches logische gesetz gilt?

 

allerdings deine gedanken über das universum, sie sind nicht teil des universums, sie vergehen mit alzheimer, sollten ein mindestmaß an logik beinhalten.

[Marcellinus]

wie kommt gott zur logik? erfand er sie? ist sie vorgeschöpft? ist sie teil des universums? was war mit der logik vor den lebewesen? manche brauchen logik zur gotteserkentnis.

Nach meinem Gottesbild ist Gott Teil der Logik, und die Logik Teil Gottes, weil die Logik Teil des Universums ist.

Logik ist ein Sammelbegriff für von Menschen geschaffene Symbolsysteme, ursprünglich dazu gedacht, den Kontrahenten in öffentlicher Rede auszumanöverieren.

[pathfinder]

wie kommt gott zur logik? erfand er sie? ist sie vorgeschöpft? ist sie teil des universums? was war mit der logik vor den lebewesen? manche brauchen logik zur gotteserkentnis.

Nach meinem Gottesbild ist Gott Teil der Logik, und die Logik Teil Gottes, weil die Logik Teil des Universums ist.

Aber das ist auch nur mein persönliches Gottesbild, ohne Anspruch auf Richtigkeit oder Allgemeingeltung.

 

Werner

 

Auch die Logik ist vor allem etwas Menschengeschaffenes, vom menschlichen Denken enwickelt, um Zusammenhänge zu verstehen. Aber sie schaltet andere Denkformen quasi aus, die z.B. in der Philosophie zum Tragen kommen (die ganze Metaphysik mit ihrer Begrifflichkeit). Ob sie deshalb Teil des Universums ist, also dem Universum wesentlich inhärent, kann man auch in Frage stellen.

bearbeitet 14. Dezember 2013 von pathfinder

[Mecky]

Logik ist ein Sammelbegriff für von Menschen geschaffene Symbolsysteme, ursprünglich dazu gedacht, den Kontrahenten in öffentlicher Rede auszumanöverieren.

Da sie vom Menschen selbst erschaffen ist, ist es auch logisch, dass der Mensch beliebige Aussagen als logisch bezeichnen kann, denn es hängt ja nur von seinem schöpferischen Willen ab?

 

Ganz so einfach ist es vielleicht nicht. Natürlich spielt das Kreative eine große Rolle. Aber andererseits orientiert sich diese Kreativität an Dingen, die nicht vom Menschen abhängen. Es ist nicht allein menschliche Konvention, wenn wir sagen: "Diese Aussage ist wahr. Also folgt daraus ...". Die Konventionen orientieren sich eben an Vorgegebenem. Und das Bemühen der Logik ist es ja gerade, die Konventionen zu hinterfragen und an dem Vorgegebenen zu messen.

 

Kurz: Klar gibt es da Konventionen und Kreationen. Aber es gibt eben noch mehr.

[Marcellinus]

Auch die Logik ist vor allem etwas Menschengeschaffenes, vom menschlichen Denken enwickelt, um Zusammenhänge zu verstehen. Aber sie schaltet andere Denkformen quasi aus, die z.B. in der Philosophie zum Tragen kommen (die ganze Metaphysik mit ihrer Begrifflichkeit). Ob sie deshalb Teil des Universums ist, also dem Universum wesentlich inhärent, kann man auch in Frage stellen.

Ein schönes Beispiel dafür, wohin man kommt, wenn man beim Nachdenken über eine Sache den Denken den Vorzug gibt vor der Sache; denn, Zitat, "traditionell ist die Logik ein Teil der Philosophie". Wobei es DIE Logik gar nicht gibt, sondern viele, viele. Der letzte Satz ist damit nun noch sinnfrei, denn "Universum" ist ja einfach alles, was existiert, und sowohl Logik als auch Metaphysik existiert natürlich, wenn auch nur als Vorstellung in den Köpfen von Menschen.

 

Logik ist ein Sammelbegriff für von Menschen geschaffene Symbolsysteme, ursprünglich dazu gedacht, den Kontrahenten in öffentlicher Rede auszumanöverieren.

Da sie vom Menschen selbst erschaffen ist, ist es auch logisch, dass der Mensch beliebige Aussagen als logisch bezeichnen kann, denn es hängt ja nur von seinem schöpferischen Willen ab?

 

Ganz so einfach ist es vielleicht nicht. Natürlich spielt das Kreative eine große Rolle. Aber andererseits orientiert sich diese Kreativität an Dingen, die nicht vom Menschen abhängen. Es ist nicht allein menschliche Konvention, wenn wir sagen: "Diese Aussage ist wahr. Also folgt daraus ...". Die Konventionen orientieren sich eben an Vorgegebenem. Und das Bemühen der Logik ist es ja gerade, die Konventionen zu hinterfragen und an dem Vorgegebenen zu messen.

 

Kurz: Klar gibt es da Konventionen und Kreationen. Aber es gibt eben noch mehr.

Ja, es gibt zB nachprüfbare Fakten. Aber zu denen kommt man nicht mit "Logik", ganz egal mit welcher, sondern nur durch beobachten, messen, nachprüfen. "Wahre Aussagen" gibt es nur innerhalb eindimensionaler Symbolsysteme wie Mathematik oder Logik. Dabei überprüft man einfach nur, ob die Symboloperationen, die man ausführt, innerhalb des Systems korrekt sind, und das Ergebnis ist wieder ein Symbol innerhalb dieses rein theoretischen Systems.

 

Wenn man dagegen versucht, mit Hilfe von Logik Aussagen über die Wirklichkeit zu machen, bewegt man sich in einem zweigleisigen, theoretisch-empirischen Zusammenhang. Man macht Modelle, auch das menschengemachte Symbole, die aber nicht innerhalb eines theoretischen Modells gültig sein sollen, sondern Geschehenszusammenhänge sachgerecht beschreiben sollen, die eben keine von Menschen gemachten Symbole sind, sondern beobachtbare Wirklichkeit. Mit einem Schwarz-Weiß-Schema wie wahr-falsch kommt man da nicht mehr weiter, und mit Logik allein auch nicht.

[Volker]

wie kommt gott zur logik? erfand er sie? ist sie vorgeschöpft? ist sie teil des universums? was war mit der logik vor den lebewesen? manche brauchen logik zur gotteserkentnis.

Nach meinem Gottesbild ist Gott Teil der Logik, und die Logik Teil Gottes, weil die Logik Teil des Universums ist.

Logik ist ein Sammelbegriff für von Menschen geschaffene Symbolsysteme, ursprünglich dazu gedacht, den Kontrahenten in öffentlicher Rede auszumanöverieren.

 

Inzwischen ist sie identisch zur Mathematik. Ein logischer, formal korrekter Beweis ist ebenso stark wie ein mathematischer Beweis, so wie 1 + 1 = 2 ist, wenn man korrekt rechnet.

 

Er hängt dann nur noch von den Prämissen ab. Kein rationaler Mensch kann den Prämissen eines formal korrekten logischen Beweises zustimmen, ohne die Schlussfolgerung zu akzeptieren. Ein irrationaler Mensch tut natürlich, was immer er will, also Beliebiges, meist völlig Sinnloses. Wenn er sich beschwert, dass man ihn als "irrational" bezeichnet, beweist damit übrigens seine Irrationalität. Wenn er das nicht versteht, ist er ignorant. Wobei, eine gewisse Ignoranz ohnehin dazugehört.

[Marcellinus]

Inzwischen ist sie identisch zur Mathematik. Ein logischer, formal korrekter Beweis ist ebenso stark wie ein mathematischer Beweis, so wie 1 + 1 = 2 ist, wenn man korrekt rechnet.

Ja, und solange man nur mit Zahlen hantiert, funktioniert das auch.

 

Er hängt dann nur noch von den Prämissen ab. Kein rationaler Mensch kann den Prämissen eines formal korrekten logischen Beweises zustimmen, ohne die Schlussfolgerung zu akzeptieren. Ein irrationaler Mensch tut natürlich, was immer er will, also Beliebiges, meist völlig Sinnloses. Wenn er sich beschwert, dass man ihn als "irrational" bezeichnet, beweist damit übrigens seine Irrationalität. Wenn er das nicht versteht, ist er ignorant. Wobei, eine gewisse Ignoranz ohnehin dazugehört.

Dann nenn mir mal eine bedeutsame wissenschaftliche Entdeckung der letzten Jahre, die sich in dieser Art operationalisieren ließe. 1 + 1 ist eben 2 (oder 10, wie du möchtest), weil 1 + 1 eben 2 ist. Da bekommst du nichts heraus, was du nicht vorher hineingesteckt hast. Wissenschaftliche Aussage aber sind Modelle, die die Wirklichkeit nur mehr oder weniger vollständig beschreiben. Nur weil du aus einer wissenschaftlichen Aussage etwas "logisch" ableiten kannst, wird es noch nicht "wahr". Höchstens kannst du Widersprüche finden, die auf Fehler hinweisen, und das ist ja auch schon was. Als Anhänger des Kritischen Rationalismus solltest du eigentlich der Ansicht sein, daß es gar keine wissenschaftlichen Beweise gibt.