Wie kann man argumentieren, dass es Gott gibt ?

[Volker]

Inzwischen ist sie identisch zur Mathematik. Ein logischer, formal korrekter Beweis ist ebenso stark wie ein mathematischer Beweis, so wie 1 + 1 = 2 ist, wenn man korrekt rechnet.

Ja, und solange man nur mit Zahlen hantiert, funktioniert das auch.

 

Er hängt dann nur noch von den Prämissen ab. Kein rationaler Mensch kann den Prämissen eines formal korrekten logischen Beweises zustimmen, ohne die Schlussfolgerung zu akzeptieren. Ein irrationaler Mensch tut natürlich, was immer er will, also Beliebiges, meist völlig Sinnloses. Wenn er sich beschwert, dass man ihn als "irrational" bezeichnet, beweist damit übrigens seine Irrationalität. Wenn er das nicht versteht, ist er ignorant. Wobei, eine gewisse Ignoranz ohnehin dazugehört.

Dann nenn mir mal eine bedeutsame wissenschaftliche Entdeckung der letzten Jahre, die sich in dieser Art operationalisieren ließe. 1 + 1 ist eben 2 (oder 10, wie du möchtest), weil 1 + 1 eben 2 ist. Da bekommst du nichts heraus, was du nicht vorher hineingesteckt hast. Wissenschaftliche Aussage aber sind Modelle, die die Wirklichkeit nur mehr oder weniger vollständig beschreiben. Nur weil du aus einer wissenschaftlichen Aussage etwas "logisch" ableiten kannst, wird es noch nicht "wahr". Höchstens kannst du Widersprüche finden, die auf Fehler hinweisen, und das ist ja auch schon was. Als Anhänger des Kritischen Rationalismus solltest du eigentlich der Ansicht sein, daß es gar keine wissenschaftlichen Beweise gibt.

 

Nenne eine einzige wissenschaftliche Entdeckung der Physik der letzten hundert Jahre, die nicht auf Mathematik aufbaut!

 

Der Punkt ist ein anderer, und da haben wir keinen Dissens: Mathematik/Logik beschreibt mögliche Welten. Nicht existierende, sondern die, die es geben könnte. Welche das dann tatsächlich ist - man hat fast immer mehrere Möglichkeiten, Freiheitsgrade - das kann man nicht durch Logik herausfinden, sondern nur durch Beobachtungen und Experimente.

 

Entscheidender ist, dass man mit der Logik herausfinden kann, was nicht geht. Logik ist ein Instrument der Kritik. "Verheiratete Junggesellen" kann es nicht geben, weder in diesem noch in irgendeinem anderen Universum. Man kann natürlich den Sinn der Worte verbiegen, aber das ändert nichts an den Sachverhalten. Logik ist das, woran man seine Theorien und Annahmen prüfen kann.

 

Es gibt wissenschaftliche Beweise für das, was falsch ist. Davon, dass man die Logik als Instrument der Kritik verwendet, das bestreitet kein einziger kritischer Rationalist. Es gibt zwei minimale Anforderungen an eine wissenschaftliche Theorie: Erstens, dass sie intern konsistent ist. D. h., dass sie keine logischen Widersprüche enthält. Zweitens, dass sie extern konsistent ist, d. h., möglichst mit allen beobachtbaren Tatsachen nicht im Widerspruch steht.

 

Man kann mit der Logik keine "neuen" oder "überraschenden" Dinge finden, weil das bereits in den Prämissen enthalten ist. Deswegen zeigt mein atheologisches Argument etwas, was wir sehr gut wissen: Die Annahme, dass es einen Gott gibt, ist sowohl intern als auch extern logisch inkonsistent. Wenn man versucht, sein Gottesbild (wir reden vom Schöpfergott) davon auszunehmen, muss man sein Bild gegen logische Kritik immunisieren. Einfach, weil ein Schöpfergott nichts ist, was in irgendeiner logisch möglichen Welt existieren kann.

 

Man kann vielleicht nicht beweisen, dass es Gott gibt. Das ist aber nicht der geringste Grund, anzunehmen, man könne deswegen nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt.

[helmut]

....Nenne eine einzige wissenschaftliche Entdeckung der Physik der letzten hundert Jahre, die nicht auf Mathematik aufbaut!...

was ist das für ein wissenschaftlicher vorgang: das aufbauen einer wissenschaftlichen entdeckung auf mathematik?

 

ich dachte immer, sie wird mit hilfe der mathematik beschrieben, soweit es möglich ist.

dabei beschreibt die mathematik einen oder einige aspekte der physik. einen beweis für die richtigkeit und vollständigkeit der beschreibung gibt es nicht. es kann nur die mathematische beschreibung, ein modell, ein menschlicher denkprozeß, in sich widerspruchsfrei gemacht werden.

[helmut]

.... Mathematik/Logik beschreibt mögliche Welten. Nicht existierende, sondern die, die es geben könnte. Welche das dann tatsächlich ist - man hat fast immer mehrere Möglichkeiten, Freiheitsgrade - das kann man nicht durch Logik herausfinden, sondern nur durch Beobachtungen und Experimente....

"man" hat gar keine möglichkeiten. die physik ist letzten endes nicht determiniert. aus dem feld der möglichkeiten entsteht aus sich heraus etwas. dieses ergebnis ist beschreibbar. der weg dorthin kann sich der begründung schon entziehen.

[helmut]

...Das ist aber nicht der geringste Grund, anzunehmen, man könne deswegen nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt.

du definierst dir einen gott und beweist anschließend seine nichtexistenz. wie einfach. wie logisch.

[helmut]

...denn "Universum" ist ja einfach alles, was existiert, und sowohl Logik als auch Metaphysik existiert natürlich, wenn auch nur als Vorstellung in den Köpfen von Menschen...

ja, metaphysik existiert, religion existiert, mein gottesbild existiert. jetzt ist alles teil des universums?

[helmut]

... Ein irrationaler Mensch tut natürlich, was immer er will, also Beliebiges, meist völlig Sinnloses. Wenn er sich beschwert, dass man ihn als "irrational" bezeichnet, beweist damit übrigens seine Irrationalität. Wenn er das nicht versteht, ist er ignorant. Wobei, eine gewisse Ignoranz ohnehin dazugehört.

ich bezeichne dich als irrational, denn du willst eine selbsgemachte definition wiederlegen.

[Einer]

ich bezeichne dich als irrational, denn du willst eine selbsgemachte definition wiederlegen.

Da Definitionen immer und notwendigerweise selbstgemacht sind, stellt sich die Frage nach der Bedeutung des Begriffes "irrational" in diesem Kontext.

Komm mir jetzt aber keiner mit einer dieser selbstgemachten Defintionen.

[Long John Silver]

 

Natürlich kann man gegen Wissen anglauben. Ursprünglich mag Religion u.a. dazu gedient haben, fehlendes Wissen zu ersetzen. Das ist heute nicht mehr notwendig. Stattdessen verwenden es manche, um unerwünschtes Wissen "wegzuglauben".

 

Manche, ja. Aber viele nehmen heute das Wissen dazu, noch tiefer zu glauben, ihren Glauben besser zu verstehen und ihn nicht im Gegensatz zu sehen zu Wissen, sondern als eine Gesamtheit -ganz einfach, weil es da nur "Gewinn" dabei gibt und keine Kollision. Die Sache mit der Kollision ist ja eine Fiktion, die von bestimmter atheistischer Seite kolportiert wird, aber im RL gar keine echte Verankerung hat.

 

 

Natürlich könnte man dagegen argumentieren. Es macht nur keinen Sinn, weil Leute, die so etwas vertreten, dumm sind. Nicht weil ihnen zwingend Intelligenz fehlt, sondern weil sie unfähig sind, davon einen anderen Gebrauch zu machen als den, sich vor unerwünschtem Wissen zu schützen.

 

Ich waere vorsichtig damit, andere als dumm zu bezeichnen, die nicht auf meiner Linie denken. Bestimmte Ansichten haben bestimmte individuelle Hintergruende. Sich damit auseinanderzusetzen, halte ich nicht fuer verkehrt. Das kann natuerlich dazu fuehren, dass man mit ihnen nicht mehr "argumentiert" im ueblichen Sinn (weil man sie mit bestimmten Argumenten nicht erreichen kann), aber da muss ich mich selbst fragen,warum ich das eigentlich will - anderen eine Meinung ins Gehirn zu dreschen verbal, die sie gar nicht haben wollen, und wo es nur mein eigenes Anliegen ist, ihnen irgendetwas beweisen zu wollen. Das ist der Grund, warum ich niemals mit unseren Fundamentalisten ueber Glauben und Bibel diskutiere im Sinn von "Ihr habt unrecht, ich kann es euch beweisen." Zum einen interessiert mich eine solche Beweisfuehrung ihnen gegenueber nicht, zum anderen versperren mir solche Methoden der Selbstbeweihraeucherung den Blick auf das, wo es mit diesen Leuten eine Schnittstelle gibt, wo ich einhaken kann und wir Gemeinsamkeiten haben oder zumindest keinen Grund, uns gegenseitig zu misstrauen. Ich nehme zunaechst an, dass die anderen ebenso wie ich an Gott glauben, und das respektiere ich.

bearbeitet 15. Dezember 2013 von Long John Silver

[Marcellinus]

Natürlich kann man gegen Wissen anglauben. Ursprünglich mag Religion u.a. dazu gedient haben, fehlendes Wissen zu ersetzen. Das ist heute nicht mehr notwendig. Stattdessen verwenden es manche, um unerwünschtes Wissen "wegzuglauben".

Manche, ja. Aber viele nehmen heute das Wissen dazu, noch tiefer zu glauben, ihren Glauben besser zu verstehen und ihn nicht im Gegensatz zu sehen zu Wissen, sondern als eine Gesamtheit -ganz einfach, weil es da nur "Gewinn" dabei gibt und keine Kollision. Die Sache mit der Kollision ist ja eine Fiktion, die von bestimmter atheistischer Seite kolportiert wird, aber im RL gar keine echte Verankerung hat.

Von mehr als "manche" habe ich auch nicht gesprochen. Und auch der Rest deines Posts geht haarscharf an dem vorbei, was ich geschrieben habe.

 

Natürlich könnte man dagegen argumentieren. Es macht nur keinen Sinn, weil Leute, die so etwas vertreten, dumm sind. Nicht weil ihnen zwingend Intelligenz fehlt, sondern weil sie unfähig sind, davon einen anderen Gebrauch zu machen als den, sich vor unerwünschtem Wissen zu schützen.

Ich waere vorsichtig damit, andere als dumm zu bezeichnen, die nicht auf meiner Linie denken. Bestimmte Ansichten haben bestimmte individuelle Hintergruende. Sich damit auseinanderzusetzen, halte ich nicht fuer verkehrt. Das kann natuerlich dazu fuehren, dass man mit ihnen nicht mehr "argumentiert" im ueblichen Sinn (weil man sie mit bestimmten Argumenten nicht erreichen kann), aber da muss ich mich selbst fragen,warum ich das eigentlich will - anderen eine Meinung ins Gehirn zu dreschen verbal, die sie gar nicht haben wollen, und wo es nur mein eigenes Anliegen ist, ihnen irgendetwas beweisen zu wollen. Das ist der Grund, warum ich niemals mit unseren Fundamentalisten ueber Glauben und Bibel diskutiere im Sinn von "Ihr habt unrecht, ich kann es euch beweisen." Zum einen interessiert mich eine solche Beweisfuehrung ihnen gegenueber nicht, zum anderen versperren mir solche Methoden der Selbstbeweihraeucherung den Blick auf das, wo es mit diesen Leuten eine Schnittstelle gibt, wo ich einhaken kann und wir Gemeinsamkeiten haben oder zumindest keinen Grund, uns gegenseitig zu misstrauen. Ich nehme zunaechst an, dass die anderen ebenso wie ich an Gott glauben, und das respektiere ich.

Das ist ja alles ganz nett, hat aber wieder nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Ich habe auf Meckys Post geantwortet

 

Ich bin da bescheidener. Ich "weiß", dass die Welt schon am letzten Donnerstag existiert hat, setze da aber schon das "weiß" in Anführungszeichen, weil ich auch weiß, dass man gegen den Last-Fridayismus nicht argumentieren kann. Und es auch nicht braucht. Die letztlich nicht beweisbare Gewissheit, dass die Welt schon am letzten Donnerstag existierte, genügt der Form von Gewissheit, die ich zum Leben und Glauben brauche, bei weitem.

Natürlich könnte man dagegen argumentieren. Es macht nur keinen Sinn, weil Leute, die so etwas vertreten, dumm sind. Nicht weil ihnen zwingend Intelligenz fehlt, sondern weil sie unfähig sind, davon einen anderen Gebrauch zu machen als den, sich vor unerwünschtem Wissen zu schützen.

Das hatte nicht mit Religion zu tun, und auch nichts mit der an sich interessanten Tatsache, daß du den Glauben von Fundamentalisten respektierst, weil sie ebenso wie du "an Gott glauben", was immer das heißen mag. Ich habe nur festgestellt, daß bestimmte Ansichten objektiv dumm sind (und bezog mich dabei wie gesagt auf ein Beispiel von Mecky), daß das nichts mit fehlender Intelligenz zu tun haben muß, und daß man mit denen nicht argumentieren kann - und therapeutische Gespräche sind nicht meine Sache. Der Rest meint offenbar wieder nicht mich. Ich habe auch Zweifel, ob man mit Fundamentalisten besser "diskutieren" kann, wenn man nach Gemeinsamkeiten mit ihnen sucht.

[Long John Silver]

[ Ich habe auch Zweifel, ob man mit Fundamentalisten besser "diskutieren" kann, wenn man nach Gemeinsamkeiten mit ihnen sucht.

 

Das schrieb ich auch nicht. Ich will auch gar nicht mit ihnen diskutieren, das ist sinnlos und therapeutische Gespraeche sind sowieso nicht mein Anliegen, Ich unterhalte mich einfach mit anderen Menschen, weil sie mich interessieren.

 

Die Gemeinsamkeiten ergeben sich meistens dadurch, dass sie in derselben Gesellschaft leben wie ich, vielleicht sogar in der Nachbarschaft, dass es Eltern meiner Studenten sind manchmal, einfach Leute aus der gleichen Community.

 

Wenn es da gar keine Schnittstellen gaebe, gar keine gemeinsamen Ziele und Interessen, waere es schlimm. Shliesslich muessen wir miteinander leben und auskommen, und da ist es immer besser, sich Optionen offenzuhalten und nicht alle Tueren zu zu werfen.

 

Aber das fuehrt - da hast du recht - sehr weit weg jetzt.

 

Ich denke aber, dass ich Mecky ganz gut verstanden habe, was er meinte.

[helmut]

ein interessanter gedanke zur logik aus http://integrales-coaching.de/sites/geistundmaterie.html:

 

"...Dürr: Weil unser Gehirn nicht darauf trainiert ist, die Quantenphysik zu verstehen. Mein Gehirn soll mir im Wesentlichen helfen, den Apfel vom Baum zu pflücken, den ich für meine Ernährung brauche. Unsere Umgangssprache ist eine Apfelpflücksprache. Sie hat sich herausgebildet, weil sie enorm lebensdienlich ist. Bevor ich eine Handlung ausführe, spiele ich diese erst einmal in Gedanken durch, um zu erfahren, ob sie zum gewünschten Ziel führt – ja oder nein? Das ist die zweiwertige Logik. Aber diese zweiwertige Ja-oder-Nein-Logik ist eben nicht die Logik der Natur. Die Quantenphysik beschreibt die Natur viel besser, denn in der Quantenwelt herrscht die mehrwertige Logik, also nicht nur Ja und Nein, sondern auch Sowohl/Als-auch, ein Dazwischen. Eben das Nicht-Greifbare, das Unentschiedene. Daran müssen wir uns gewöhnen..."

[Einer]

ein interessanter gedanke zur logik aus http://integrales-coaching.de/sites/geistundmaterie.html:

 

"...Dürr: Weil unser Gehirn nicht darauf trainiert ist, die Quantenphysik zu verstehen. Mein Gehirn soll mir im Wesentlichen helfen, den Apfel vom Baum zu pflücken, den ich für meine Ernährung brauche. Unsere Umgangssprache ist eine Apfelpflücksprache. Sie hat sich herausgebildet, weil sie enorm lebensdienlich ist. Bevor ich eine Handlung ausführe, spiele ich diese erst einmal in Gedanken durch, um zu erfahren, ob sie zum gewünschten Ziel führt – ja oder nein? Das ist die zweiwertige Logik. Aber diese zweiwertige Ja-oder-Nein-Logik ist eben nicht die Logik der Natur. Die Quantenphysik beschreibt die Natur viel besser, denn in der Quantenwelt herrscht die mehrwertige Logik, also nicht nur Ja und Nein, sondern auch Sowohl/Als-auch, ein Dazwischen. Eben das Nicht-Greifbare, das Unentschiedene. Daran müssen wir uns gewöhnen..."

Meine Fresse ... füttert den Dürr bitte jemand Äpfel, damit er mit seinem Gesabbel aufhört. Der hat noch nicht mal mitbekommen, dass man Äpfel kauft

bearbeitet 16. Dezember 2013 von Einer

[helmut]

ein interessanter gedanke zur logik aus http://integrales-coaching.de/sites/geistundmaterie.html:

 

"...Dürr: Weil unser Gehirn nicht darauf trainiert ist, die Quantenphysik zu verstehen. Mein Gehirn soll mir im Wesentlichen helfen, den Apfel vom Baum zu pflücken, den ich für meine Ernährung brauche. Unsere Umgangssprache ist eine Apfelpflücksprache. Sie hat sich herausgebildet, weil sie enorm lebensdienlich ist. Bevor ich eine Handlung ausführe, spiele ich diese erst einmal in Gedanken durch, um zu erfahren, ob sie zum gewünschten Ziel führt – ja oder nein? Das ist die zweiwertige Logik. Aber diese zweiwertige Ja-oder-Nein-Logik ist eben nicht die Logik der Natur. Die Quantenphysik beschreibt die Natur viel besser, denn in der Quantenwelt herrscht die mehrwertige Logik, also nicht nur Ja und Nein, sondern auch Sowohl/Als-auch, ein Dazwischen. Eben das Nicht-Greifbare, das Unentschiedene. Daran müssen wir uns gewöhnen..."

Meine Fresse ... füttert den Dürr bitte jemand Äpfel, damit er mit seinem Gesabbel aufhört. Der hat noch nicht mal mitbekommen, dass man Äpfel kauft

ja, aber "welle-teilchen-dualismus" und "kollaps der wellenfunktion" ist zwar anders anzuhören, gehört aber ins gleiche niveau.

 

es sei denn, der zerfallzeitpunkt eines teilchens ist berechenbar und damit entscheidbar, vielleicht noch nicht heute, aber morgen.

[Einer]

ein interessanter gedanke zur logik aus http://integrales-coaching.de/sites/geistundmaterie.html:

 

"...Dürr: Weil unser Gehirn nicht darauf trainiert ist, die Quantenphysik zu verstehen. Mein Gehirn soll mir im Wesentlichen helfen, den Apfel vom Baum zu pflücken, den ich für meine Ernährung brauche. Unsere Umgangssprache ist eine Apfelpflücksprache. Sie hat sich herausgebildet, weil sie enorm lebensdienlich ist. Bevor ich eine Handlung ausführe, spiele ich diese erst einmal in Gedanken durch, um zu erfahren, ob sie zum gewünschten Ziel führt – ja oder nein? Das ist die zweiwertige Logik. Aber diese zweiwertige Ja-oder-Nein-Logik ist eben nicht die Logik der Natur. Die Quantenphysik beschreibt die Natur viel besser, denn in der Quantenwelt herrscht die mehrwertige Logik, also nicht nur Ja und Nein, sondern auch Sowohl/Als-auch, ein Dazwischen. Eben das Nicht-Greifbare, das Unentschiedene. Daran müssen wir uns gewöhnen..."

Meine Fresse ... füttert den Dürr bitte jemand Äpfel, damit er mit seinem Gesabbel aufhört. Der hat noch nicht mal mitbekommen, dass man Äpfel kauft

ja, aber "welle-teilchen-dualismus" und "kollaps der wellenfunktion" ist zwar anders anzuhören, gehört aber ins gleiche niveau.

 

es sei denn, der zerfallzeitpunkt eines teilchens ist berechenbar und damit entscheidbar, vielleicht noch nicht heute, aber morgen.

Ich seh schon du musst auch mit Äpfeln gefüttert werden.

[helmut]

ein interessanter gedanke zur logik aus http://integrales-coaching.de/sites/geistundmaterie.html:

 

"...Dürr: Weil unser Gehirn nicht darauf trainiert ist, die Quantenphysik zu verstehen. Mein Gehirn soll mir im Wesentlichen helfen, den Apfel vom Baum zu pflücken, den ich für meine Ernährung brauche. Unsere Umgangssprache ist eine Apfelpflücksprache. Sie hat sich herausgebildet, weil sie enorm lebensdienlich ist. Bevor ich eine Handlung ausführe, spiele ich diese erst einmal in Gedanken durch, um zu erfahren, ob sie zum gewünschten Ziel führt – ja oder nein? Das ist die zweiwertige Logik. Aber diese zweiwertige Ja-oder-Nein-Logik ist eben nicht die Logik der Natur. Die Quantenphysik beschreibt die Natur viel besser, denn in der Quantenwelt herrscht die mehrwertige Logik, also nicht nur Ja und Nein, sondern auch Sowohl/Als-auch, ein Dazwischen. Eben das Nicht-Greifbare, das Unentschiedene. Daran müssen wir uns gewöhnen..."

Meine Fresse ... füttert den Dürr bitte jemand Äpfel, damit er mit seinem Gesabbel aufhört. Der hat noch nicht mal mitbekommen, dass man Äpfel kauft

ja, aber "welle-teilchen-dualismus" und "kollaps der wellenfunktion" ist zwar anders anzuhören, gehört aber ins gleiche niveau.

 

es sei denn, der zerfallzeitpunkt eines teilchens ist berechenbar und damit entscheidbar, vielleicht noch nicht heute, aber morgen.

Ich seh schon du musst auch mit Äpfeln gefüttert werden.

ich bin ja gerade dabei die apfelpflücksprache in den hintergrund zu drängen. bei der kommunikation mit einem navi brauche ich sie. bei der wahl des fernsehprogramms eher nicht.

[GerhardIngold]

Wer zu den Texten des Korans, der Thora usw. Fragen zu stellen beginnt, bekommt immer mehr Zweifel an der Existenz eines Gottes, wie die "Heilen" Schriften uns vorzugaukeln versuchen.

 

Fragen zur Selbst- oder Fremdoffenbarung Allahs oder Gott

 

Sure 1 „Im Namen Gottes, des Gnädigen und Barmherzigen. Lob sei Gott, dem Herrn der Menschen in aller Welt, dem Barmherzigen und Gnädigen, der am Tag des Gerichts herrscht. Dir dienen wir und Dich bitten wir um Hilfe. Führe uns den geraden Weg, den Weg derer, denen du gnädig bist, die nicht dem Zorn anheimfallen und nicht irregehen.“

 

Offenbart sich hier Gott oder ist es ein Gebet Mohammeds? Würde Gott von sich sagen, „im Namen Gottes…..“?

 

Sind die Begriffe „Gnädigen und Barmherzigen“ nicht ein Widerspruch in sich selbst?

 

Wem gegenüber müsste Gott gnädig und barmherzig sein, wenn nicht gegenüber den Ungläubigen? Wer kann sicher sein, „nicht dem Zorn anheim(zu)fallen“?

 

Genügt es, islamische Regeln genau zu erfüllen und daneben darf man Steuerbetrug, die Güter Allahs (Land, Bodenschätze usw., welche Allah allen zur Existenzsicherung gegeben hat) zusammenraffen und anderen damit die Existenzsicherung nehmen?

 

„Ich bin, der ich bin“ (2. Moses 3,2). Hier ist noch alles offen, wie Gott ist. Er ist, wie er immer sein wird. Doch bei dieser verhüllten Aussagen, die nichts über Gott aussagte, als dass Gott existiert, blieb es im AT nicht. Auch dort finden sich Eigenschaften wie Gott angeblich sei (barmherzig, gnädig, zornig usw.)

 

Erzürnt es Gott oder Allah, wenn einige wenige Menschen die existenzsichernden Lebensgüter wie Land, Fischgewässer (mit Fischfabriken auf den Weltmeeren), Bodenschätze, Fabriken (zur Geldvermehrung) und Geld zusammenraffen und so für die grosse Mehrheit der Menschen nur Brosamen von den Tischen der Superreichen überigbleiben? Oder ist es Gott zentraler, wenn Menschen wie Atheisten und Agnostikern Zweifel an seiner Existenz haben?

[hipshot]

@ Mystiker

Ja es kommt darauf an wer und wie das gefragt wird und in welcher Situation gefragt wird, wird z.b einer Fragen wo war Gott als meine Tocher gestorben ist, natürlich ist hier jede Antwort überflüssig und man sollte lieber hier Mund halten als mit irgend welchen Argumenten rumschmeissen, nachhinein wird man sich aber fragen wo Gott wirklich war, der eigenlich für die Liebe und Gerechtigkeit zuständig sei soll, ja wo war er ? das fragt man sich wirklich und vor allem stelle ich mir dann die Frage, wieso fragt der Vater der gestorbener Tochter wo

Gott war, warum fragte Jesus Christus Mein Gott mein Gott warum hast du mich verlassen, sind das nicht die selben gedanken eines leid tragendes mannes der das da sein gottes spürt wo er sich nicht alleine fühlt.

bearbeitet 19. Dezember 2013 von hipshot

[Mystiker]

Wer zu den Texten des Korans, der Thora usw. Fragen zu stellen beginnt, bekommt immer mehr Zweifel an der Existenz eines Gottes, wie die "Heilen" Schriften uns vorzugaukeln versuchen. Offenbart sich hier Gott oder ist es ein Gebet Mohammeds? Würde Gott von sich sagen, „im Namen Gottes…..“? Wem gegenüber müsste Gott gnädig und barmherzig sein, wenn nicht gegenüber den Ungläubigen? Wer kann sicher sein, „nicht dem Zorn anheim(zu)fallen“? Genügt es, islamische Regeln genau zu erfüllen und daneben darf man Steuerbetrug, die Güter Allahs (Land, Bodenschätze usw., welche Allah allen zur Existenzsicherung gegeben hat) zusammenraffen und anderen damit die Existenzsicherung nehmen?

 

„Ich bin, der ich bin“ (2. Moses 3,2). Hier ist noch alles offen, wie Gott ist. Er ist, wie er immer sein wird. Doch bei dieser verhüllten Aussagen, die nichts über Gott aussagte, als dass Gott existiert, blieb es im AT nicht. Auch dort finden sich Eigenschaften wie Gott angeblich sei (barmherzig, gnädig, zornig usw.)

 

Erzürnt es Gott oder Allah, wenn einige wenige Menschen die existenzsichernden Lebensgüter wie Land, Fischgewässer (mit Fischfabriken auf den Weltmeeren), Bodenschätze, Fabriken (zur Geldvermehrung) und Geld zusammenraffen und so für die grosse Mehrheit der Menschen nur Brosamen von den Tischen der Superreichen überigbleiben? Oder ist es Gott zentraler, wenn Menschen wie Atheisten und Agnostikern Zweifel an seiner Existenz haben?

Wer zu den Texten Fragen stellt, bekommt immer mehr Zweifel, außer er begreift den tieferen Sinn dahinter. Die Bibel und der Koran beschreiben den Weg zur Erleuchtung. In der Erleuchtung erfährt man Gott und begreift was Gott ist. Ohne Erleuchtung bleiben alle Religionen letztlich unverständlich. Moses läßt mit seinem Satz "Ich Bin" nicht alles offen, sondern beschreibt das zentrale Wesen und den zentralen Weg zu Gott. Gott ist in der Stille und durch die Stille zu finden. Gott ist durch das Gebet und die Meditation zu finden. Das hat Teresa von Avila sehr gut beschrieben. Dann gelangt man ins erleuchtete Sein (anhaftungslose Sein, glückliche Sein, egolose Sein) und sieht Gott als Licht in der Welt. Dann erkennt man, dass die Eigenschaften (Namen) Gottes weitere Wege sind um zu einer Gotteserfahrung zu gelangen. Dann versteht man es sie auf die richtige Weise zu praktizieren. Es geht nicht darum Angst vor Gott zu haben, sondern seinen Eigenwillen gegenüber Gott (dem Leben) loszulassen. Es geht darum selbst barmherzig zu sein und so die Barmherzigkeit Gottes zu erfahren. Gott entzürnt es nicht, wenn einige wenige Menschen allen Reichtum der Welt zusammenraffen. Er steht über der Materie. Die Reichen schaden sich allerdings selbst und blockieren ihren Weg zu Gott, wenn sie die Materie und nicht Gott in den Mittelpunkt ihres Lebens stellen. Wer barmherzig ist, den Armen hilft und für das Glück aller Wesen arbeitet, wird von Gott mit dem Wachstum ins Licht belohnt. Gott liebt auch die Agnostiker und Atheisten. Wenn ihre Zweifel zu einer echten Suche führen, wird er sich ihnen eines Tages zu erkennen geben.

 

Wir können Gott personal oder unpersonal sehen. Wichtig ist, dass wir dadurch zu einer effektiven spirituellen Praxis finden. Es genügt nicht islamische, jüdische oder christliche Regeln genau zu befolgen. Dadurch wird man nicht vollkommen, wie Jesus klar gesagt hat. Die Befolgung von Regeln ist ein langsamer Weg des spirituellen Wachstums. Wer schnell zur Gotteserfahrung und Heiligkeit gelangen möchte, der muss ein intensives spirituelles Leben führen. Er muss innerlich an sich arbeiten. Er muss Eigenschaften wie Liebe, Frieden, Wahrhaftigkeit und Selbstdisziplin entwickeln. Er muss meditieren, in der Ruhe, im Gebet und in der Liebe leben. Er muss Jesus radikal nachfolgen und darf nicht im Schwerpunkt ein Leben des äußeren Genusses führen.

 

@ Mystiker

Ja es kommt darauf an wer und wie das gefragt wird und in welcher Situation gefragt wird, wird z.b einer Fragen wo war Gott als meine Tocher gestorben ist, natürlich ist hier jede Antwort überflüssig und man sollte lieber hier Mund halten als mit irgend welchen Argumenten rumschmeissen, nachhinein wird man sich aber fragen wo Gott wirklich war, der eigenlich für die Liebe und Gerechtigkeit zuständig sei soll, ja wo war er ? das fragt man sich wirklich und vor allem stelle ich mir dann die Frage, wieso fragt der Vater der gestorbener Tochter wo Gott war, warum fragte Jesus Christus Mein Gott mein Gott warum hast du mich verlassen, sind das nicht die selben gedanken eines leid tragendes mannes der das da sein gottes spürt wo er sich nicht alleine fühlt.

Wenn du Gott als Person im Himmel siehst, hast du immer Probleme mit dem vielen Leid auf der Erde. Wenn du aber versuchst in Gott einzugehen, dann überwindest du dadurch dein inneres Leid. Durch den Weg des intensiven spirituellen Übens kannst du das Leid auf einer tiefen Ebene annehmen, in dein Leben integrieren, daran innerlich wachsen und letztlich zum inneren Frieden gelangen. Du wirst erfahren, dass du trotz und gerade wegen deines Leides ins Licht wachsen, deine Liebe und dein inneres Glück entfalten kannst. Du kannst selig werden, egal wie sich dein äußeres Leben entwickelt.

bearbeitet 23. Dezember 2013 von Mystiker

[GerhardIngold]

Wer zu den Texten Fragen stellt, bekommt immer mehr Zweifel, außer er begreift den tieferen Sinn dahinter. Die Bibel und der Koran beschreiben den Weg zur Erleuchtung. In der Erleuchtung erfährt man Gott und begreift was Gott ist.

 

Deinen Gedanken habe ich in vielen Varianten von Freikirchenleuten, muslimischen Gläubigen usw. gehört.

 

Statt Erleuchtung sagen sie Gnade durch Gott. Alle anderen sind damit ausgeschlossen und ausgegrenzt. Ich empfinde das als versteckter, fromm oder religiös maskierter Hochmut, welche sich als Demut tarnt. Nicht böswillig oder bösartig. Man signalisiert damit nur, dass es Begnadete und Erleuchtete und eben die nicht-Begnadeten und nicht-Erleuchteten gibt.

 

Der Johannesbriefschreiber hat es in einer ähnlichen Form gesagt: "Wenn jemand zu euch kommt und etwas anderes lehrt, als ihr Bbegnadeten, Erleuchteten) gelernt habt, den nehmt nicht bei euch auf und grüsst ihn nicht einmal" (2. Joh. 10). Man nimmt nur bei sich auf, der gleich denkt und glaubt. Man nimmt sich jedoch das Recht, alle Andersdenkenden bekehren zu dürfen und sich einladen und begrüssen zu lassen. Wir haben die alleinige Wahrheit und diese Wahrheit räumt uns Rechte ein, welche anderen nicht zusteht. So heiligte man letztlich auch unheilige Mittel zum Zweck: Lehrerlaubnis nur für diejenigen, welche richtig glauben. Dass dieses Denken zu Mord (Kreuzigungen, Scheiterhaufen usw.) geführt hat, ist dann ein kurzer Schritt.

[GerhardIngold]

Bei der Thread-Eröffnung hat Mystiker mit angeblichen Gottesbeweisen zu punkten versucht. Als er merkte, dass die Versuche scheiterten, über die "Vernunft" Gott beweisen zu können, hat er sich aus dem Dialog davon geschlichen. Jetzt meldet er sich zurück und zeigt sein wahres Gesicht: Was ihr auch schreibt, ich weiss es besser. Ich bin erleuchtet und ihr nicht.

[Mystiker]

Ich wünsche allen eine schöne Weihnacht.