Credo-Magazin

[Stepp]

Kuhn, Thomas S.: Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen. Frankfurt 1976.

Ja. Der Band ist richtig gut.

Ja, ich habe ihn auch noch im Schrank stehen, und auch damals (ist ja immerhin schon fast 40 Jahre her) auch mit viel Gewinn gelesen, nur darf man nicht vergessen, daß Kuhns Theorien sich in einem Gewusel von Sozialwissenschaft und Philosophie verheddert haben.Am Ende ist es ihm nicht einmal gelungen, die sogenannten Paradigmenwechsel in den Naturwissenschaften zu erklären, von der Übertragung auf andere Wissenschafts und Wissensbereiche gar nicht zu reden.

Aus diesem Grunde habe ich auch den Artikel von Lakatos empfohlen, der Kuhns Ansatz noch einmal weitergeführt hat und das starre Bild vom Paradigmenwechsel durch seinen Vorschlag der Forschungsprogramme etwas flexibilisiert hat. Sicher gibt es inzwischen auch in diesem Bereich eine weitere Entwicklung.

 

P.s.: Ich hoffe, dass Dein Beitrag bleibt, schließlich ist er hilfreich und weiterführend.

bearbeitet 22. Juni 2013 von Stepp

[gouvernante]

Damit sind wir so richtig mitten im Thema: auch Kuhn muß forschungsgeschichtlich eingeordnet werden.

 

Muß mal sehen, ob ich an den Lakatos komme, kannte ich noch nicht.

bearbeitet 22. Juni 2013 von gouvernante

[lara]

 

Anstatt drauf los zu poltern hättest du mal ein paar gewichtige Argumente aus den Werken der Professoren bringen können ...

Weil Du zu faul bist Fachliteratur zu lesen?

 

 

Was ich hier lese lässt mich ahnen, daß 'Credo' kein katholisches (=allumfassendes) Magazin ist, sondern eins, das eine ganz bestimmte Richtung in der katholischen Kirche fördern will.

Und das auch noch auf selten platte Weise...

 

"Katholisch" heißt für mich nur noch: jeder gegen den anderen bzw. eine Gruppe gegen die anderen.

[Frank]

 

Anstatt drauf los zu poltern hättest du mal ein paar gewichtige Argumente aus den Werken der Professoren bringen können ...

Weil Du zu faul bist Fachliteratur zu lesen?

 

 

Was ich hier lese lässt mich ahnen, daß 'Credo' kein katholisches (=allumfassendes) Magazin ist, sondern eins, das eine ganz bestimmte Richtung in der katholischen Kirche fördern will.

Und das auch noch auf selten platte Weise...

 

"Katholisch" heißt für mich nur noch: jeder gegen den anderen bzw. eine Gruppe gegen die anderen.

Das nennt sich "Ringen um den richtigen Kurs"... Is aber im Christentum nichts neues

[kam]

Doch, sollte man - und zwar genau in dem Falle, dass er wirklich zeigt, wie es richtig ist. Also wenn er zeigt, dass er den aktuellen Stand der Diskussion kennt, dann aber einsichtige Argumente vorbringt, warum es anders ist. Es ist durchaus möglich, dass sich Theologen 250 Jahre irren, sogar dass sie ausgesprochenen Mist bauen. Und noch viel länger.

Es gibt durchaus Wandel in der Forschung (sogar in der Exegese, wo ich immer wieder überrascht bin, dass doch noch nicht alle Argumente ausgetauscht sind), aber dass jemand auftritt und verkündet, dass er schlechterdings alles besser weiß als die komplette bisherige Forschung, ist doch ein eher seltenes Phänomen. Die meisten Wandel vollziehen sich von Einzelfragen her, sind langsam und gehen von verschiedenen Forschungen aus.

 

Ein Beispiel für eine vollständige Kehrtwende in den letzten 40 Jahren ist die Late-Antiquity-Forschung, die das Bild der Spätantike vollständig gewandelt hat und ein einseitiges Verfallsschema überwunden hat. Dieser Turn wird in der Regel mit dem großen und bedeutenden Peter Brown in Verbindung gebracht, was völlig korrekt ist. Aber es war nicht so, dass Brown irgendwann ankam und gesagt hat, "Schaut Freunde, ich weiß alles besser." Vielleicht ist er derjenige, die vielen kleinen Bausteine, die die Forschung in den vergangenen Jahrzehnten über Sozial-, Mentalitäts-, Geschlechter-, etc.- Forschung zusammengetragen hat (und natürlich auch selber bereichert) und diese in seinem umfassenden Opus zu einem neuen Bild integriert hat.

 

So etwas sollte man ernstnehmen, aber nicht irgendwelche Arrogantlinge, die so tun, als seien sie die ersten, die sich jemals mit der Fragestellung ernsthaft befasst hätten.

 

 

Es überrascht mich, daß die relativ banale Frage, wann die Evangelientexte schriftlich fixiert wurden, auch unter Katholiken zum Aufregerthema werden kann. Es gibt doch reichlich Parallelerscheinungen, daß Berichte von Ereignissen, deren letzte Zeugen gerade wegsterben von der nächsten Generation für fixierungswürdig gehalten werden. Aufgeschrieben wurde das, was man für berichtenswert hielt, selbstverständlich erscheinende Dinge ließ man weg. Die wenigen Berichte aus Jesu Kindheit haben doch den typisch anekdotischen Charakter solcher Erzählungen, die sich in allen Familien finden. Im weiten zeitlichen Abstand wurden und werden solche durchaus wahren Geschichten im Licht der weiteren Entwicklung des Menschen interpretiert und umgeformt. Wenn man kein extremer sola scriptura Text-Fundi ist, kann man diese Dinge doch ganz gelassen betrachten.

[kam]

"Katholisch" heißt für mich nur noch: jeder gegen den anderen bzw. eine Gruppe gegen die anderen.

 

 

Du scheinst zu wenig normale Katholiken im RL um dich zu haben.

[Der Geist]

 

Anstatt drauf los zu poltern hättest du mal ein paar gewichtige Argumente aus den Werken der Professoren bringen können ...

Weil Du zu faul bist Fachliteratur zu lesen?

"Katholisch" heißt für mich nur noch: jeder gegen den anderen bzw. eine Gruppe gegen die anderen.

 

Hast Du, ehe Du den "was bin ich doch für eine mitfühlende Seele" Modus eingeschaltet hast, überlegt dass Udalricus kraft Amt seinen Pfarrangehörigen allsonntäglich die Bibel auslegt und dafür über einen Wissensstand verfügt, der bestenfalls in den 1950er Jahren angebracht war.

 

Würdest Du zu einem Arzt gehen, der offenbar seine Universitätslehrer verachtet und deshalb ein völlig veraltetes Wissen hat?

[Stepp]

Wo ist eigentlich der Exilfranke geblieben? Hat er die Lust verloren, nachdem es hier einige gewagt haben, sein Magazin zu kritisieren? Es hätte durchaus interessant werden können, die Diskussion mit ihm weiterzuführen, v.a. wenn er bereit gewesen wäre, sich auf Argumente einzulassen und an einer Diskussion teilzunehmen.

[kam]

Anstatt drauf los zu poltern hättest du mal ein paar gewichtige Argumente aus den Werken der Professoren bringen können ...

Weil Du zu faul bist Fachliteratur zu lesen?

"Katholisch" heißt für mich nur noch: jeder gegen den anderen bzw. eine Gruppe gegen die anderen.

 

Hast Du, ehe Du den "was bin ich doch für eine mitfühlende Seele" Modus eingeschaltet hast, überlegt dass Udalricus kraft Amt seinen Pfarrangehörigen allsonntäglich die Bibel auslegt und dafür über einen Wissensstand verfügt, der bestenfalls in den 1950er Jahren angebracht war.

 

Würdest Du zu einem Arzt gehen, der offenbar seine Universitätslehrer verachtet und deshalb ein völlig veraltetes Wissen hat?

 

Eine gute Predigt hängt nicht vom theologischen Standpunkt des Predigers ab. Was in der Theologie als Fortschritt gilt, hat doch einen anderen Charakter als Fortschritt in der Medizin. Vergleichbar wäre es etwa nur, wenn ein bisher unbekanntes Manuskript eines frühen Evangelientextes auftauchte. Das gabs in den letzten 50 Jahren mW nicht. Gut, man hat aus den Kumran-Schriften etwas über Essener gelernt, aber hat sich das auf die Theologie wirklich gravierend ausgewirkt?

[Chrysologus]

Es überrascht mich, daß die relativ banale Frage, wann die Evangelientexte schriftlich fixiert wurden, auch unter Katholiken zum Aufregerthema werden kann. Es gibt doch reichlich Parallelerscheinungen, daß Berichte von Ereignissen, deren letzte Zeugen gerade wegsterben von der nächsten Generation für fixierungswürdig gehalten werden. Aufgeschrieben wurde das, was man für berichtenswert hielt, selbstverständlich erscheinende Dinge ließ man weg. Die wenigen Berichte aus Jesu Kindheit haben doch den typisch anekdotischen Charakter solcher Erzählungen, die sich in allen Familien finden. Im weiten zeitlichen Abstand wurden und werden solche durchaus wahren Geschichten im Licht der weiteren Entwicklung des Menschen interpretiert und umgeformt. Wenn man kein extremer sola scriptura Text-Fundi ist, kann man diese Dinge doch ganz gelassen betrachten.

 

Ich sehe in dieser Debatte einen Nachhall der Neuscholastik, die in ihrem Schema von Natur und Übernatur die Wunder und Prophezeiungen als Belege sowohl der Göttlichkeit Jesu als auch ihrer Weltsicht brauchten. Damit vertraten sie einerseits einen Wunder- und Prophetiebegriff (Durchbrechung von Naturgesetzen und Vorhersagen von Ereignissen), der kaum dem biblischen Verständnis entspricht, andererseits bauen sie ihre theologische Weltsicht auf zum Teil winzigen Halbsätzen auf.

 

Das kann jedoch nur gelingen, wenn man die Evangelien frühdatiert und annimmt, dass die wesentlichen Dinge schon vor Ostern notiert wurden. Denn nur dann kann eine Beweisführung gelingen, die die Tätigkeit der Glaubenskongregation praktisch als von Jesus direkt beauftragt beweisen kann.

[Stepp]

Anstatt drauf los zu poltern hättest du mal ein paar gewichtige Argumente aus den Werken der Professoren bringen können ...

Weil Du zu faul bist Fachliteratur zu lesen?

"Katholisch" heißt für mich nur noch: jeder gegen den anderen bzw. eine Gruppe gegen die anderen.

 

Hast Du, ehe Du den "was bin ich doch für eine mitfühlende Seele" Modus eingeschaltet hast, überlegt dass Udalricus kraft Amt seinen Pfarrangehörigen allsonntäglich die Bibel auslegt und dafür über einen Wissensstand verfügt, der bestenfalls in den 1950er Jahren angebracht war.

 

Würdest Du zu einem Arzt gehen, der offenbar seine Universitätslehrer verachtet und deshalb ein völlig veraltetes Wissen hat?

 

Eine gute Predigt hängt nicht vom theologischen Standpunkt des Predigers ab. Was in der Theologie als Fortschritt gilt, hat doch einen anderen Charakter als Fortschritt in der Medizin. Vergleichbar wäre es etwa nur, wenn ein bisher unbekanntes Manuskript eines frühen Evangelientextes auftauchte. Das gabs in den letzten 50 Jahren mW nicht. Gut, man hat aus den Kumran-Schriften etwas über Essener gelernt, aber hat sich das auf die Theologie wirklich gravierend ausgewirkt?

Qumran ist ein sehr eigenes und komplexes Thema und hat eher Bedeutung für die Erforschung des AT und des Frühjudentums. Respekt vor jedem, der Qumranforschung als Außenstehender noch überblickt und versteht. Die Qumranforscher sind sich bisher nicht mal darüber einig, was sie da überhaupt gefunden haben und alles das, was mal Konsens war (also der Zusammenhang der Texte mit den in einem monastischen Schema verstandenen Essenern), wird heute zumeist bestritten. Ich gebe Dir offen zu, dass ich in Qumran längst den Durchblick verloren habe.

 

Zum anderen: Ich glaube nicht, dass der Prediger immer auf dem letzten Stand der Exegese und Theologie sein muss und bin nicht mal sicher, ob es immer hilfreich ist, wenn dem so ist. Aber: Er sollte einen guten und soliden Überblick über das gesamte Feld der Theologie haben und natürlich v.a. fähig sein, dass zu elementarisieren, wie man so schön sagt. Und insbesondere in der katholischen Theologie ist das Wissen von vor fünfzig Jahren heute keinesfalls mehr ausreichend und zwar deshalb, weil es vor fünfzig Jahren im Bereich der Exegese erhebliche Beschränkungen der Lehr- und Forschungsfreiheit gab, die im Folge des Konzils größtenteils entfallen sind.

[Der Geist]

Anstatt drauf los zu poltern hättest du mal ein paar gewichtige Argumente aus den Werken der Professoren bringen können ...

Weil Du zu faul bist Fachliteratur zu lesen?

"Katholisch" heißt für mich nur noch: jeder gegen den anderen bzw. eine Gruppe gegen die anderen.

 

Hast Du, ehe Du den "was bin ich doch für eine mitfühlende Seele" Modus eingeschaltet hast, überlegt dass Udalricus kraft Amt seinen Pfarrangehörigen allsonntäglich die Bibel auslegt und dafür über einen Wissensstand verfügt, der bestenfalls in den 1950er Jahren angebracht war.

 

Würdest Du zu einem Arzt gehen, der offenbar seine Universitätslehrer verachtet und deshalb ein völlig veraltetes Wissen hat?

 

Eine gute Predigt hängt nicht vom theologischen Standpunkt des Predigers ab. Was in der Theologie als Fortschritt gilt, hat doch einen anderen Charakter als Fortschritt in der Medizin. Vergleichbar wäre es etwa nur, wenn ein bisher unbekanntes Manuskript eines frühen Evangelientextes auftauchte. Das gabs in den letzten 50 Jahren mW nicht. Gut, man hat aus den Kumran-Schriften etwas über Essener gelernt, aber hat sich das auf die Theologie wirklich gravierend ausgewirkt?

Ich sehe da schon erhebliche Unterschiede. Der unsägliche Dauerkonvertit Berger hat wiedereinmal ein BUch geschrieben: Die Bibelfälscher*) Einer seiner "Neuheiten" = Unsinnigkeiten die von der Exegese schon mühevoll ausgeräumt wurden:

Röm 16, Phoebe war tatsächlich eine Dienerin und Junia ist wieder zum Junius mutiert...usw. Ein Priester der sowas predigt wird sicher eine große Schar von Anhägerinnen bei den jungen Frauen haben.

 

 

*) Ich habe es gelesen und überlegtt ob ich es nicht als Grundlage eines neuen Threads nehme: "Bücher die man auf keinen Fall zu lesen braucht"

bearbeitet 22. Juni 2013 von Der Geist

[Udalricus]

Außerdem stellt man die Evangelisten als Schwindler hin, die Jesus Worte in den Mund legen, die ihn als Propheten darstellen.

Diesen Satz möchte ich gern noch einmal aufgreifen, weil er zeigt, woran die historische Diskussion der Evangelien mitunter krankt.

 

Schema (ich karikiere bewusst): Ein Exeget oder eine Exegetin behauptet, dass in den Evangelien Aussagen im Munde Jesu auftauchen, die er nicht getan hat. Dann treten regelmäßig zwei Gruppen auf den Plan: Die "Atheisten": Seht her, die Evangelien sind lauter Lug und Trug. und auf der anderen Seite die "Frommen": Die Wissenschaft zerstört den Glauben, sie nimmt Jesus nicht ernst und stellt die Evangelisten als Schwindler hin.

 

Beide Reaktion sind vollständig anachronistisch, weil sie sich weigern zu verstehen, dass die literarische Kultur der Antike von unserer vollständig verschieden ist. In der Antike war es kein Schwindel, jemandem Dinge in den Mund zu legen, die er hätte sagen können, aber nie gesagt hat. Im Gegenteil: Das war ein Stilmittel guten Erzählens.

 

Wenn man das annimmt, dann interpretiert man also nicht atheistisch oder sonst irgendwie, sondern man erkennt einfach an, dass im Neuen Testament Texte sind, die nicht aus unserer heutigen literarischen Mentalität stammen, sondern aus der des 1. Jahrhunderts. Mit Leuten, die nicht bereit sind, diese Grundunterscheidung zu verstehen, ist es i.d.R. fast nicht möglich, einen Diskurs zu führen.

Ich verstehe diese Grundunterscheidung sehr wohl, aber das war zu Beginn meines Studiums noch nicht so. Ich habe etwa kein Problem, einzusehen, dass die Abschiedsreden Jesu im Johannes-Evangelium so nie gehalten wurden, sondern Wahrheiten über Jesus diesem selbst in den Mund gelegt wurden.

 

Wenn der geschilderte Jesus dem wirklichen Jesus nicht widerspricht, sollte man mit diesen literarischen Freiheiten kein Problem haben.

 

Problematisch wird es, wenn Aussagen Jesu dadurch diskreditiert werden, dass man sie als spätere "Gemeindetheologie" als Jesus in den Mund gelegt betrachtet und dadurch ablehnt, etwa die Erwählung des Petrus zum Hirten der Kirche oder Worte zur Unauflöslichkeit der Ehe.

 

Solange ein theologischer Konsens darüber besteht, dass biblische Aussagen Gültigkeit besitzen unabhängig von ihrer Historizität, kann man - von einigen Ausnahmen abgesehen - gerne in aller Ruhe über Originalität oder nicht streiten.

[kam]

Es überrascht mich, daß die relativ banale Frage, wann die Evangelientexte schriftlich fixiert wurden, auch unter Katholiken zum Aufregerthema werden kann. Es gibt doch reichlich Parallelerscheinungen, daß Berichte von Ereignissen, deren letzte Zeugen gerade wegsterben von der nächsten Generation für fixierungswürdig gehalten werden. Aufgeschrieben wurde das, was man für berichtenswert hielt, selbstverständlich erscheinende Dinge ließ man weg. Die wenigen Berichte aus Jesu Kindheit haben doch den typisch anekdotischen Charakter solcher Erzählungen, die sich in allen Familien finden. Im weiten zeitlichen Abstand wurden und werden solche durchaus wahren Geschichten im Licht der weiteren Entwicklung des Menschen interpretiert und umgeformt. Wenn man kein extremer sola scriptura Text-Fundi ist, kann man diese Dinge doch ganz gelassen betrachten.

 

Ich sehe in dieser Debatte einen Nachhall der Neuscholastik, die in ihrem Schema von Natur und Übernatur die Wunder und Prophezeiungen als Belege sowohl der Göttlichkeit Jesu als auch ihrer Weltsicht brauchten. Damit vertraten sie einerseits einen Wunder- und Prophetiebegriff (Durchbrechung von Naturgesetzen und Vorhersagen von Ereignissen), der kaum dem biblischen Verständnis entspricht, andererseits bauen sie ihre theologische Weltsicht auf zum Teil winzigen Halbsätzen auf.

 

Das kann jedoch nur gelingen, wenn man die Evangelien frühdatiert und annimmt, dass die wesentlichen Dinge schon vor Ostern notiert wurden. Denn nur dann kann eine Beweisführung gelingen, die die Tätigkeit der Glaubenskongregation praktisch als von Jesus direkt beauftragt beweisen kann.

 

Schriftgelehrte Zänkereien sind für das Glaubensleben günstigstenfalls irrelevant (also das der theologischen Laien). Das wird sich jetzt eh beruhigen, wenn kein intellektueller Papst mehr die Eitelkeiten der Theologenzunft kitzelt.

[kam]

Röm 16, Phoebe war tatsächlich eine Dienerin und Junia ist wieder zum Junius mutiert...usw. Ein Priester der sowas predigt wird sicher eine große Schar von Anhägerinnen bei den jungen Frauen haben.

 

 

 

Ich kann mich nicht erinnern, davon jemals in einer Predigt gehört zu haben.

[gouvernante]

Wo ist eigentlich der Exilfranke geblieben? Hat er die Lust verloren, nachdem es hier einige gewagt haben, sein Magazin zu kritisieren? Es hätte durchaus interessant werden können, die Diskussion mit ihm weiterzuführen, v.a. wenn er bereit gewesen wäre, sich auf Argumente einzulassen und an einer Diskussion teilzunehmen.

Der diskutiert nur an Arbeitstagen

[kam]

Problematisch wird es, wenn Aussagen Jesu dadurch diskreditiert werden, dass man sie als spätere "Gemeindetheologie" als Jesus in den Mund gelegt betrachtet und dadurch ablehnt, etwa die Erwählung des Petrus zum Hirten der Kirche oder Worte zur Unauflöslichkeit der Ehe.

 

Solange ein theologischer Konsens darüber besteht, dass biblische Aussagen Gültigkeit besitzen unabhängig von ihrer Historizität, kann man - von einigen Ausnahmen abgesehen - gerne in aller Ruhe über Originalität oder nicht streiten.

 

Das ist der Punkt. Man forscht sich den Jesus zusammen, den man haben will. Es ist halt der Herren eigener Geist...

[kam]

Wo ist eigentlich der Exilfranke geblieben? Hat er die Lust verloren, nachdem es hier einige gewagt haben, sein Magazin zu kritisieren? Es hätte durchaus interessant werden können, die Diskussion mit ihm weiterzuführen, v.a. wenn er bereit gewesen wäre, sich auf Argumente einzulassen und an einer Diskussion teilzunehmen.

Der diskutiert nur an Arbeitstagen

 

 

Ich hatte den Verdacht, er ist Schreiber für irgendein Larifari-Medium und sollte was zum Credo machen, da hat er hier ein paar Argumente geklaubt.

[gouvernante]

Außerdem stellt man die Evangelisten als Schwindler hin, die Jesus Worte in den Mund legen, die ihn als Propheten darstellen.

Diesen Satz möchte ich gern noch einmal aufgreifen, weil er zeigt, woran die historische Diskussion der Evangelien mitunter krankt.

 

Schema (ich karikiere bewusst): Ein Exeget oder eine Exegetin behauptet, dass in den Evangelien Aussagen im Munde Jesu auftauchen, die er nicht getan hat. Dann treten regelmäßig zwei Gruppen auf den Plan: Die "Atheisten": Seht her, die Evangelien sind lauter Lug und Trug. und auf der anderen Seite die "Frommen": Die Wissenschaft zerstört den Glauben, sie nimmt Jesus nicht ernst und stellt die Evangelisten als Schwindler hin.

 

Beide Reaktion sind vollständig anachronistisch, weil sie sich weigern zu verstehen, dass die literarische Kultur der Antike von unserer vollständig verschieden ist. In der Antike war es kein Schwindel, jemandem Dinge in den Mund zu legen, die er hätte sagen können, aber nie gesagt hat. Im Gegenteil: Das war ein Stilmittel guten Erzählens.

 

Wenn man das annimmt, dann interpretiert man also nicht atheistisch oder sonst irgendwie, sondern man erkennt einfach an, dass im Neuen Testament Texte sind, die nicht aus unserer heutigen literarischen Mentalität stammen, sondern aus der des 1. Jahrhunderts. Mit Leuten, die nicht bereit sind, diese Grundunterscheidung zu verstehen, ist es i.d.R. fast nicht möglich, einen Diskurs zu führen.

Ich verstehe diese Grundunterscheidung sehr wohl, aber das war zu Beginn meines Studiums noch nicht so. Ich habe etwa kein Problem, einzusehen, dass die Abschiedsreden Jesu im Johannes-Evangelium so nie gehalten wurden, sondern Wahrheiten über Jesus diesem selbst in den Mund gelegt wurden.

 

Wenn der geschilderte Jesus dem wirklichen Jesus nicht widerspricht, sollte man mit diesen literarischen Freiheiten kein Problem haben.

 

Problematisch wird es, wenn Aussagen Jesu dadurch diskreditiert werden, dass man sie als spätere "Gemeindetheologie" als Jesus in den Mund gelegt betrachtet und dadurch ablehnt, etwa die Erwählung des Petrus zum Hirten der Kirche oder Worte zur Unauflöslichkeit der Ehe.

 

Solange ein theologischer Konsens darüber besteht, dass biblische Aussagen Gültigkeit besitzen unabhängig von ihrer Historizität, kann man - von einigen Ausnahmen abgesehen - gerne in aller Ruhe über Originalität oder nicht streiten.

Wir haben allerdings nur "Zugriff" auf den geschilderten Jesus.

Die Suche nach der ipsissima vox kann als gescheitert betrachtet werden.

[Udalricus]

... dass Udalricus kraft Amt seinen Pfarrangehörigen allsonntäglich die Bibel auslegt und dafür über einen Wissensstand verfügt, der bestenfalls in den 1950er Jahren angebracht war.

Du scheinst ja schon sehr oft inkognito meinen Predigten gelauscht zu haben?

[Udalricus]

Wir haben allerdings nur "Zugriff" auf den geschilderten Jesus.

Die Suche nach der ipsissima vox kann als gescheitert betrachtet werden.

Ein Scheitern, das ich gar nicht so tragisch sehe.

[Der Geist]

Es überrascht mich, daß die relativ banale Frage, wann die Evangelientexte schriftlich fixiert wurden, auch unter Katholiken zum Aufregerthema werden kann. Es gibt doch reichlich Parallelerscheinungen, daß Berichte von Ereignissen, deren letzte Zeugen gerade wegsterben von der nächsten Generation für fixierungswürdig gehalten werden. Aufgeschrieben wurde das, was man für berichtenswert hielt, selbstverständlich erscheinende Dinge ließ man weg. Die wenigen Berichte aus Jesu Kindheit haben doch den typisch anekdotischen Charakter solcher Erzählungen, die sich in allen Familien finden. Im weiten zeitlichen Abstand wurden und werden solche durchaus wahren Geschichten im Licht der weiteren Entwicklung des Menschen interpretiert und umgeformt. Wenn man kein extremer sola scriptura Text-Fundi ist, kann man diese Dinge doch ganz gelassen betrachten.

 

Ich sehe in dieser Debatte einen Nachhall der Neuscholastik, die in ihrem Schema von Natur und Übernatur die Wunder und Prophezeiungen als Belege sowohl der Göttlichkeit Jesu als auch ihrer Weltsicht brauchten. Damit vertraten sie einerseits einen Wunder- und Prophetiebegriff (Durchbrechung von Naturgesetzen und Vorhersagen von Ereignissen), der kaum dem biblischen Verständnis entspricht, andererseits bauen sie ihre theologische Weltsicht auf zum Teil winzigen Halbsätzen auf.

 

Das kann jedoch nur gelingen, wenn man die Evangelien frühdatiert und annimmt, dass die wesentlichen Dinge schon vor Ostern notiert wurden. Denn nur dann kann eine Beweisführung gelingen, die die Tätigkeit der Glaubenskongregation praktisch als von Jesus direkt beauftragt beweisen kann.

 

Schriftgelehrte Zänkereien sind für das Glaubensleben günstigstenfalls irrelevant (also das der theologischen Laien). Das wird sich jetzt eh beruhigen, wenn kein intellektueller Papst mehr die Eitelkeiten der Theologenzunft kitzelt.

 

Was soll dieser Antiintellektualismus. Ich weiß, dass unsere Professoren Pock (Pastoraltheologie) und Prokschi (Ostkirchenkunde) begehrte Prediger sind.

 

Und ich erinnere mich noch, dass der hochintellektuelle Priester und Kunstkenner*) Otto Mauer als Prediger an Sonntagen um 21h(!)einen hervorragend besuchten Gottesdienst garantierte.

 

Aber offenbar zählst Du zu den Menschen, die der Meinung sind Wissen ist schädlich und von den Christen unbedingt fern ztu halten, weil Unwissende leichter bei der Stange zu halten sind

 

*) er war der Begründer der Galerie nächst St. Stephan und Entdecker vieler heute berühmter österreichischer Künstler

[Der Geist]

... dass Udalricus kraft Amt seinen Pfarrangehörigen allsonntäglich die Bibel auslegt und dafür über einen Wissensstand verfügt, der bestenfalls in den 1950er Jahren angebracht war.

Du scheinst ja schon sehr oft inkognito meinen Predigten gelauscht zu haben?

Nein aber Du hast an Sonntagen wahrscheinlich keinen besseren Wissensstand als Du hier (und im Sexualthread) offenlegst.

[Stepp]

Problematisch wird es, wenn Aussagen Jesu dadurch diskreditiert werden, dass man sie als spätere "Gemeindetheologie" als Jesus in den Mund gelegt betrachtet und dadurch ablehnt, etwa die Erwählung des Petrus zum Hirten der Kirche oder Worte zur Unauflöslichkeit der Ehe.

 

Solange ein theologischer Konsens darüber besteht, dass biblische Aussagen Gültigkeit besitzen unabhängig von ihrer Historizität, kann man - von einigen Ausnahmen abgesehen - gerne in aller Ruhe über Originalität oder nicht streiten.

 

Das ist der Punkt. Man forscht sich den Jesus zusammen, den man haben will. Es ist halt der Herren eigener Geist...

Derjenige, der die dogmatische Setzung der Normativität der biblischen Aussagen, die im passen, vornimmt (z.B. Petrusdienst und Unauflöslichkeit), wird aber am Ende auch immer nur völlig überraschend die Meinung bestätigt finden, die er schon immer hatte.

 

Es ist ja nicht so, dass es irgendjemanden gäbe, der alles in Bibel mit gleicher Normativität betrachtet. Das ist schon wegen der offensichtlichsten Widersprüche nicht möglich. Bevor man also über die lästert, die Ergebnisse historischer Forschung als normativ setzen (was ich übrigens nicht tue, ich sagte oben schon, dass die gesamte Wissenschaft mit Hypothesen arbeitet), sollte sich doch der intellektuellen Redlichkeit halber darüber Rechenschaft geben, dass er selber auch selektiv ist.

[kam]

Bevor man also über die lästert, die Ergebnisse historischer Forschung als normativ setzen (was ich übrigens nicht tue, ich sagte oben schon, dass die gesamte Wissenschaft mit Hypothesen arbeitet), sollte sich doch der intellektuellen Redlichkeit halber darüber Rechenschaft geben, dass er selber auch selektiv ist.

 

 

Das ist richtig. Nur behaupte ich nicht, daß meine Selektion eine wissenschaftlich fundierte sei.