Credo-Magazin

[Werner001]

Außerdem stellt man die Evangelisten als Schwindler hin, die Jesus Worte in den Mund legen, die ihn als Propheten darstellen.

Diesen Satz möchte ich gern noch einmal aufgreifen, weil er zeigt, woran die historische Diskussion der Evangelien mitunter krankt.

 

Schema (ich karikiere bewusst): Ein Exeget oder eine Exegetin behauptet, dass in den Evangelien Aussagen im Munde Jesu auftauchen, die er nicht getan hat. Dann treten regelmäßig zwei Gruppen auf den Plan: Die "Atheisten": Seht her, die Evangelien sind lauter Lug und Trug. und auf der anderen Seite die "Frommen": Die Wissenschaft zerstört den Glauben, sie nimmt Jesus nicht ernst und stellt die Evangelisten als Schwindler hin.

 

Beide Reaktion sind vollständig anachronistisch, weil sie sich weigern zu verstehen, dass die literarische Kultur der Antike von unserer vollständig verschieden ist. In der Antike war es kein Schwindel, jemandem Dinge in den Mund zu legen, die er hätte sagen können, aber nie gesagt hat. Im Gegenteil: Das war ein Stilmittel guten Erzählens.

 

Wenn man das annimmt, dann interpretiert man also nicht atheistisch oder sonst irgendwie, sondern man erkennt einfach an, dass im Neuen Testament Texte sind, die nicht aus unserer heutigen literarischen Mentalität stammen, sondern aus der des 1. Jahrhunderts. Mit Leuten, die nicht bereit sind, diese Grundunterscheidung zu verstehen, ist es i.d.R. fast nicht möglich, einen Diskurs zu führen.

Ich glaube Udal hat nur die Argumentation in die falsche Kehle bekommen, die hat nämlich mit Atheismus und Evangelisten als Schwindler gar nichts zu tun.

 

Wenn heute ein Guru sagen würde "es wird ein Ufo landen und kleine grüne Männchen werden aussteigen" würde das von wohlwollenden Anhängern in einer Biografie sicher nicht erwähnt werden, weil sie Angst hätten, dass man ihren Meister für blemblem hält.

Wenn dann aber in 20 Jahren tatsächlich ein Ufo landet und kleine grüne Männchen steigen uas, wird danach sicher in jeder Biografie stehen "der Meister hat das schon 20 Jahre vorher prophezeit".

 

So ist, wie ich das verstehe, auch die Argumentation bei der Tempelzerstörung. Sie sagt nichts darüber aus, ob Jesus das tatsächlich gesagt hat oder nicht, sie geht lediglich davon aus, dass, wen er es gesagt hätte, hätten die Evangelisten vor der Tempelzesrtörung für so abwegig gehalten, dass sie es nicht aufgeschrieben hätten. Woraus folgt, dass es erst nachher aufgeschrieben wurde.

 

Werner

[Stepp]

Ich glaube Udal hat nur die Argumentation in die falsche Kehle bekommen, die hat nämlich mit Atheismus und Evangelisten als Schwindler gar nichts zu tun.

 

Wenn heute ein Guru sagen würde "es wird ein Ufo landen und kleine grüne Männchen werden aussteigen" würde das von wohlwollenden Anhängern in einer Biografie sicher nicht erwähnt werden, weil sie Angst hätten, dass man ihren Meister für blemblem hält.

Wenn dann aber in 20 Jahren tatsächlich ein Ufo landet und kleine grüne Männchen steigen uas, wird danach sicher in jeder Biografie stehen "der Meister hat das schon 20 Jahre vorher prophezeit".

 

So ist, wie ich das verstehe, auch die Argumentation bei der Tempelzerstörung. Sie sagt nichts darüber aus, ob Jesus das tatsächlich gesagt hat oder nicht, sie geht lediglich davon aus, dass, wen er es gesagt hätte, hätten die Evangelisten vor der Tempelzesrtörung für so abwegig gehalten, dass sie es nicht aufgeschrieben hätten. Woraus folgt, dass es erst nachher aufgeschrieben wurde.

 

Werner

Das ist natürlich richtig und es ist ein Strang der Argumentation. Richtig ist aber auch, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass Jesus mit dem hämischen Triumph wie die Evangelisten es berichten, die Tempelzerstörung vorhergesagt hat. Jesus hat den Tempel zwar offen kritisiert, was ihn wohl auch den Kopf gekostet hat, allerdings war er dem Tempel auch offensichtlich verbunden, ist dort hingegangen, hat dort gebetet etc.

Die Häme der Evangelien über die Tempelzerstörung weist schon sehr deutlich auf eine Situation hin, in der es zwischen Juden und Jesusanhängern eine deutliche Entfremdung gibt.

 

Also: Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass Jesus die Zerstörung des Tempels vorhergesagt hat (und ich wüsste auch kein Mittel, mit dem diese Behauptung falsifizierbar wäre), aber extrem unwahrscheinlich ist es schon.

[Udalricus]

Ich glaube Udal hat nur die Argumentation in die falsche Kehle bekommen, die hat nämlich mit Atheismus und Evangelisten als Schwindler gar nichts zu tun.

 

Wenn heute ein Guru sagen würde "es wird ein Ufo landen und kleine grüne Männchen werden aussteigen" würde das von wohlwollenden Anhängern in einer Biografie sicher nicht erwähnt werden, weil sie Angst hätten, dass man ihren Meister für blemblem hält.

Wenn dann aber in 20 Jahren tatsächlich ein Ufo landet und kleine grüne Männchen steigen uas, wird danach sicher in jeder Biografie stehen "der Meister hat das schon 20 Jahre vorher prophezeit".

 

So ist, wie ich das verstehe, auch die Argumentation bei der Tempelzerstörung. Sie sagt nichts darüber aus, ob Jesus das tatsächlich gesagt hat oder nicht, sie geht lediglich davon aus, dass, wen er es gesagt hätte, hätten die Evangelisten vor der Tempelzesrtörung für so abwegig gehalten, dass sie es nicht aufgeschrieben hätten. Woraus folgt, dass es erst nachher aufgeschrieben wurde.

Das ist ja genau die Argumentation, die durchaus plausibel ist. Aber da bin ich erst später drauf gekommen.

[nannyogg57]

Was die Leben-Jesu-Forschung betrifft: Ich ziehe mir nächste Woche den Ebner rein und die Logienquelle, wenn sie wieder auf dem Markt ist: Offensichtlich haben irgendwelche Freaks Paul Hoffmanns Buch dazu für eine Variante von Dan Brown gehalten - Logienquelle Q, das klingt doch echt spannend - und das Ding ist ausverkauft. Die Fakten zu Jesus im Credo-Magazin sind meiner Meinung nach schnell und ohne große Hingabe zusammen gestrickt.

[Der Geist]

Die Fakten zu Jesus im Credo-Magazin sind meiner Meinung nach schnell und ohne große Hingabe zusammen gestrickt.

Und vor allem ohne wirkliches Wissen, oder wider besseres Wissen!

[Mecky]

Und womöglich auch gar nicht dazu gedacht, das Wissen aufzupeppen, sondern um eine bestimmte Ideologie zu stützen, und zwar ganz weit abseits von wissbaren Dingen, vielleicht sogar contra der Realität.

[lara]

Und womöglich auch gar nicht dazu gedacht, das Wissen aufzupeppen, sondern um eine bestimmte Ideologie zu stützen, und zwar ganz weit abseits von wissbaren Dingen, vielleicht sogar contra der Realität.

 

Es wird wohl Wissenschaftler geben, die ihre Aussagen stützen.

[Mecky]

Erich von Däniken und Klaus Berger zum Beispiel.

[Stepp]

Erich von Däniken und Klaus Berger zum Beispiel.

Klaus Berger vertritt zwar zum Teil extreme Mindermeinungen, aber so extrem sind seine Meinungen, wie ich oben bereits erwähnte, nun auch wieder nicht. Das Magazin Credo geht bedeutend weiter.

 

Das Problem ist aber aus meiner Sicht nicht, dass das Magazin eine Mindermeinung vertritt, sondern dass es den Eindruck erweckt, dass diese wissenschaftlicher Konsens sei.

[Stepp]

Und womöglich auch gar nicht dazu gedacht, das Wissen aufzupeppen, sondern um eine bestimmte Ideologie zu stützen, und zwar ganz weit abseits von wissbaren Dingen, vielleicht sogar contra der Realität.

 

Es wird wohl Wissenschaftler geben, die ihre Aussagen stützen.

Du wirst für so ziemlich jede Meinung im Bereich der Geisteswissenschaften jemanden finden, der sie vertritt. Aber wenn Du so tust, als sei dies Mehrheitsmeinung oder gar Konsens, hast Du trotzdem gelogen.

[lara]

Du wirst für so ziemlich jede Meinung im Bereich der Geisteswissenschaften jemanden finden, der sie vertritt. Aber wenn Du so tust, als sei dies Mehrheitsmeinung oder gar Konsens, hast Du trotzdem gelogen.

Was ist denn die Mehrheitsmeinung? Die von allen Konfessionen? Und welche Aussagen macht sie?

 

Gibt es außer der Kritik am "Fakten-Check" noch andere Meinungen zu dem Credo-Heft?

[Der Geist]

Du wirst für so ziemlich jede Meinung im Bereich der Geisteswissenschaften jemanden finden, der sie vertritt. Aber wenn Du so tust, als sei dies Mehrheitsmeinung oder gar Konsens, hast Du trotzdem gelogen.

Was ist denn die Mehrheitsmeinung? Die von allen Konfessionen? Und welche Aussagen macht sie?

 

Gibt es außer der Kritik am "Fakten-Check" noch andere Meinungen zu dem Credo-Heft?

Das ist kein "neuer Wein in neuen Schläuchen" sondern das ist alter Wein der schon einen kräftigen Stich ins Saure hat in vorgeblich neuen Schläuchen serviert. Übrig bleibt ein potemkinsches Dorf...man begnügt sich mit der Fassade. Zu einem Mehr an Erneuerung reicht es nicht.

[gouvernante]

Gibt es außer der Kritik am "Fakten-Check" noch andere Meinungen zu dem Credo-Heft?

Weiter vorne im thread findest Du Kommentare zur Bildauswahl und zum Layout, sowie zur "Humor"-Seite.

Es klang zudem in mehreren Posts an, daß völlig unklar ist, wen diese Publikation ansprechen soll - das zudem die Geldgeber im Dunkeln bleiben, macht es nicht besser.

 

.. will sagen: abgesehen von der Diskussion, was verantwortete Exegese ausmacht, gab es hier bereits etliche Äußerungen zu verschiedenen Aspekten des Heftes. Daß die Diskussion des "Faktenchecks" einen so breiten Raum einnimmt, liegt in meinen Augen daran, daß nicht wenige Poster hier diesen als repräsentativ für den Rest des Heftes empfinden. Und dies, wie ich denke, nicht zu Unrecht.

[Stepp]

Gibt es außer der Kritik am "Fakten-Check" noch andere Meinungen zu dem Credo-Heft?

Du solltest den Thread lesen, bevor Du hier rumjammerst. Ich erinnere spontan, rein aus dem Gedächtnis, mich an Äußerungen zum Editorial, zu den Kurzportraits, zum Layout, zum Interview mit Hanke und der jungen Dame, deren Name mir gerade nicht einfällt, zur Witzeseite, zur Problematik der Finanzierung und der Pflichtangaben, zu den Herren Badde, Matussek und Seewald. Und ich habe bestimmt noch einiges vergessen.

 

Aber wenn Du gern möchtest, können wir die Diskussion über den Faktencheck (den ich für besonders charakteristisch für das gesamte Machwerk halte) schließen und in eine nähere Betrachtung der Brandmüllerschen Ausführungen gehen, die ich für mindestens ebenso emblematisch halte. Du darfst beruhigt sein, die meisten Mitdiskutanten haben von dem Heft sicher mehr als den Faktencheck gelesen. Erwecke bitte nicht den Eindruck, dass wir alle nur eine Seite gelesen hätten und jetzt rumnörgeln. Von Dir war hier nämlich leider noch kein einziger Beitrag zu lesen, der irgendetwas mit der inhaltlichen Diskussion, die ich tatsächlich recht interessant fand, zu tun gehabt hätte.

[lara]

Was ist denn die Mehrheitsmeinung? Die von allen Konfessionen? Und welche Aussagen macht sie?

 

Gibt es außer der Kritik am "Fakten-Check" noch andere Meinungen zu dem Credo-Heft?

Das ist kein "neuer Wein in neuen Schläuchen" sondern das ist alter Wein der schon einen kräftigen Stich ins Saure hat in vorgeblich neuen Schläuchen serviert. Übrig bleibt ein potemkinsches Dorf...man begnügt sich mit der Fassade. Zu einem Mehr an Erneuerung reicht es nicht.

Sorry, ich bin keine Theologin. Ich dachte nur, es gibt eine derzeitige "Mehrheitsmeinung" zur Datierung.

 

 

Gibt es außer der Kritik am "Fakten-Check" noch andere Meinungen zu dem Credo-Heft?

Weiter vorne im thread findest Du Kommentare zur Bildauswahl und zum Layout, sowie zur "Humor"-Seite.

Es klang zudem in mehreren Posts an, daß völlig unklar ist, wen diese Publikation ansprechen soll - das zudem die Geldgeber im Dunkeln bleiben, macht es nicht besser.

 

.. will sagen: abgesehen von der Diskussion, was verantwortete Exegese ausmacht, gab es hier bereits etliche Äußerungen zu verschiedenen Aspekten des Heftes. Daß die Diskussion des "Faktenchecks" einen so breiten Raum einnimmt, liegt in meinen Augen daran, daß nicht wenige Poster hier diesen als repräsentativ für den Rest des Heftes empfinden. Und dies, wie ich denke, nicht zu Unrecht.

Danke.

bearbeitet 23. Juni 2013 von lara

[Stepp]

Was ist denn die Mehrheitsmeinung? Die von allen Konfessionen? Und welche Aussagen macht sie?

Die Exegese ist recht konfessionsunabhängig in den meisten Fällen. Welche Aussagen sie zu den hier diskutierten Fragen macht, habe ich oben in einem langen Exzerpt aus einer Einleitung ins Neue Testament dargelegt.

[Stepp]

Noch ein kurzer Nachtrag zu der Frage, warum ich es für gerechtfertigt halte, dass die Diskussion sich derart auf den Faktencheck zugespitzt hat:

1. Es ist durchaus ein legitimes Verfahren, die Dynamik des Ganzen in der genaueren Analyse eines seiner Teile zu untersuchen, wenn das ganze Heft dabei nicht aus dem Blick gerät.

2. Der Artikel ist recht kurz und dadurch übersichtlich.

3. Der Artikel ist redaktionell, d.h. ohne Verfasserangabe. Er vertritt also offenbar die Meinung der Herausgeber des Heftes und ich deshalb besonders für die Analyse des Gesamtheftes geeignet, weil man sich nicht auf die abseitige Meinung des einzelnen Autors herausreden kann.

[lara]

Gibt es außer der Kritik am "Fakten-Check" noch andere Meinungen zu dem Credo-Heft?

Du solltest den Thread lesen, bevor Du hier rumjammerst.

 

Das war eine Frage. Nur eine Frage. Ich habe nicht "rumgejammert". Und es interessiert mich nicht, welche Unverschämtheiten du sonst noch so drauf hast. Wenn jemand meint, man würde lesen, was er schreibt, nachdem er seinen Beitrag mit so einem Spruch begonnen hat, dann hat der meist noch andere Mangelerscheinungen.

[lara]

Wiki schreibt, Klaus Berger gibt als Endredaktion an: Mt 71, Mk vor 70, Lk 65-71, Joh 68/69. - Wahrscheinlich haben das die Credo-Macher übernommen, weil sie es für richtig halten.

 

Als Mehrheitsmeinung steht in derselben Quelle: 80-90, um 70, 80-90, um 100.

bearbeitet 23. Juni 2013 von lara

[Chrysologus]

Wiki schreibt, Klaus Berger gibt als Endredaktion an: Mt 71, Mk vor 70, Lk 65-71, Joh 68/69. - Wahrscheinlich haben das die Credo-Macher übernommen, weil sie es für richtig halten.

 

Als Mehrheitsmeinung steht in derselben Quelle: 80-90, um 70, 80-90, um 100.

 

Das mag sein, dass die Bergers These übernommen haben. Aber dann wäre es redlicher gewesen, dies als Bergers These vorzustellen, denn dieselbe als Mehrheitsmeinung auszugeben, was sie nun nicht ist.

[Alfons]

Wiki schreibt, Klaus Berger gibt als Endredaktion an: Mt 71, Mk vor 70, Lk 65-71, Joh 68/69. - Wahrscheinlich haben das die Credo-Macher übernommen, weil sie es für richtig halten.

 

Als Mehrheitsmeinung steht in derselben Quelle: 80-90, um 70, 80-90, um 100.

 

Stepp hat bereits in diesem Posting dankenswerter Weise das Notwendige zum Thema Forschungsstand zur Evangeliendatierung gesagt. In der mir vorliegenden 6. Auflage des Schnelle steht es auch nicht wesentlich anders. Die Credo-Macher haben auch nicht die Datierungsvorschläge von Klaus Berger (65 bis 71) übernommen, sondern behaupten: "In der Wissenschaft gilt heute als weitgehend anerkannt, dass die synoptischen Evangelien (...) zwischen Anfang der Vierziger- und Ende der Sechzigerjahre entstanden (...)" (Credo-Magazin S. 37) Das halte ich für dreist gelogen.

 

Ich möchte ein Thema anschneiden, das in diesem Thread noch nicht zur Sprache kam, und vorausschicken, dass ich durchaus wohlwollend begonnen hatte, in dem "credo"-Heft zu lesen, als es mir beim Aufschlagen der "Zeit" entgegen rutschte. Aber je mehr Seiten ich anlas, desto ärgerlicher empfand ich es. Als ich dann beim "Faktencheck" ankam, war ich derart sauer, dass ich hier im Forum einen Thread eröffnen wollte: "Credo - oder: Wie man Menschen vergrault, die sich für den katholischen Glauben interessieren". Aber weil ich derzeit mit anderer Arbeit überlastet bin, habe ich es sein gelassen (und jetzt mit Interesse diesen Thread hier gelesen).

 

Was mir auch als ärgerlich aufgefallen ist, sind die kleinen Seitenhiebe und Nickligkeiten in Richtung Evangelischer Kirche. Etwa das Zitat auf Seite 4: "Die zentrale Frage ist, ob die katholische Kirche eine ähnliche Anpassungsstrategie fährt wie die evangelische und in der spirituellen Bedeutungslosigkeit verschwindet (...)". Oder Formulierungen in der Reportage "Mission Berlin". Da stellt der (protestantische) Autor, ein Mitarbeiter der Bild-Zeitung, zunächst eine Evangelische Kircheneintrittsstelle vor, als "Trauerspiel". Kaum einmal "verirre" sich "ein einziges Schäflein" dort hin. Ein Foto zeigt den dort wirkenden Pastor distanziert, von Ferne, mit ratlosem Blick. Kirisiyana war dies hier bereits aufgefallen. Nicht einmal eine evangelische Hochzeitsgesellschaft im Dom kann es dem Autor recht machen: "Eine Hochzeitsgesellschaft blickt verkrampft auf die Gesangbücher, Karpfenmünder mit musikalischer Begleitung." Die Bemühungen der Katholischen Kirche in Berlin um Wiedereintritte werden deutlich positiver geschildert: "Natürlich versuche ich zu missionieren, erklärt Pfarrer Pulsfort. >Hier können Sie katholisch werden, es ist viel einfacher, als Sie denken< steht auf einem Poster (...)" Tatsächlich aber treten bei den Evangelischen Kirchen nicht nur mehr Mitglieder aus, es treten auch mehr wieder ein als bei den Katholiken. Der Beitrag lässt das Gegenteil vermuten.

 

Alfons

[Udalricus]

Zitat auf Seite 4: "Die zentrale Frage ist, ob die katholische Kirche eine ähnliche Anpassungsstrategie fährt wie die evangelische und in der spirituellen Bedeutungslosigkeit verschwindet (...)".

Das ist in der Tat eine, wenn nicht die entscheidende Zukunftsfrage für den christlichen Glauben.

[OneAndOnlySon]

Zitat auf Seite 4: "Die zentrale Frage ist, ob die katholische Kirche eine ähnliche Anpassungsstrategie fährt wie die evangelische und in der spirituellen Bedeutungslosigkeit verschwindet (...)".

Das ist in der Tat eine, wenn nicht die entscheidende Zukunftsfrage für den christlichen Glauben.

Nein, das ist eine Unverschämtheit. Die evangelische Kirche ist nicht tiefer "in der spirituellen Bedeutungslosigkeit" verschwunden als die katholische.

[Mecky]

Ich glaube nicht, dass es sich um eine Unverschämtheit handelt, sondern um eine Frage der Perspektive.

 

Wenn ich spirituellen Tiefgang als genau das definiere, was die katholische Tradition hervorbringt, dann ist jede protestantische nicht tiefgehend. So einfach ist das: Röhrenblick einschalten! Dann geht alles wie von selbst.

[gouvernante]

Zitat auf Seite 4: "Die zentrale Frage ist, ob die katholische Kirche eine ähnliche Anpassungsstrategie fährt wie die evangelische und in der spirituellen Bedeutungslosigkeit verschwindet (...)".

Das ist in der Tat eine, wenn nicht die entscheidende Zukunftsfrage für den christlichen Glauben.

Nein, das ist eine Unverschämtheit. Die evangelische Kirche ist nicht tiefer "in der spirituellen Bedeutungslosigkeit" verschwunden als die katholische.

V.a. - und prost Mahlzeit! - was sind das für Autoren, die andere kleinreden müssen, um den eigenen Laden strahlen zu lassen?!