Credo-Magazin

[Frank]

Ein Beisspiel das mir immer einfällt (was an meinem beruflichen Background liegen dürfte): Sterbehilfe vs. palliativer Sterbebegleitung. Da hat Kirche, da hat der Glaube, wie ich finde die besseren Argumente. Die können aber nur auf intellektueller Ebene ausgetauscht werden.

 

Da gebe ich dir prinzipiell Recht, aber wir leben doch eher in einer antiintellektuellen, bzw. um nicht herabwürdigend zu klingen, intellektuell uninteressierten Gesellschaft. Ich glaube nicht, dass die Neuevangelisation etwas für das Feuilleton ist. Neuevangelisation beginnt bei dir, bei deinem Umfeld, auf der Straße, überall wo du aktiv Position für die Kirche und für Jesus ergreifst. Und im aufrichtigem Gebet. Herr, schenke Ihnen ein offenes Herz.

 

...

Nur wer selbst begeistert ist kann auch andere begeistern. Insofern gebe ich dir recht: Ohne das Gebet und das "aktiv Position für die Kirche und für Jesus ergreifen" wird es nicht gehen. Nur, ohne das klein reden zu wollen, wie gesagt das ist essentiell, das allein wird nicht reichen.

Wenn wir nur das Herz ansprechen sind wir ein Haufen von Spinnern unter vielen Haufen von Spinnern.

 

Ich will dir mal erzählen wobei mir das Messer in der Tasche aufgeht: In Deutschland geht man davon aus das etwa 50 betten/1Mio Einwohner in Pallaitivstationen benötigt werden, es aber nur gut die Hälfte zur Verfügung steht. Regional sehr Unterschiedlich aber so ungefähr kommts hin. Das führt dazu das zu viel unheilbar Kranke ohne ausreichende Symptomkontrolle leidvoll sterben (ich weis nicht ob das verb "verrecken" GG-Konform ist). Das wiederum führt dazu dass das Modell Schweiz oder Holland, in der Gesellschaftlichen Debatte, als attraktiv gilt. Kirche könnte hier die gesellschaftliche Debatte prägen, hier könnte die Kirche auch die Politik in die Pflicht nehmen. Ich korrigiere mich: Sie könnte nicht nur sie müsste es sogar. Zumal, auch dazu gibt es Untersuchungen, viele von denen die für sich die aktive Sterbehilfe befürworten ihre Meinung ändern wenn sie über die Möglichkeiten der Palliativmedizin aufgeklärt werden. Aber was machen unsere Lebensschützer? Sie arbeiten sich an der "Pille danach ab" und bringen Bischöfe in eine Bredouille die dann zu Skandalen wie letztes Jahr in Köln führt(wobei ich mich frage was von einem Bischof zu halten ist der sich in solch eine Lage bringen lässt).

 

Ähnliche Bilder könnte man auch zu vielen anderen Themen skizzieren, in dem Beispiel "Palliativmedizin" kenne ich mich halt aus.

 

Nein, der Durchschnittsbundesbürger ist nicht intellektuell uninteressiert. Er will auch mit dem Verstand angesprochen werden.

Nichtsdestotrotz haben, ich sagte es eingangs bereits, haben unsere Glaubenszeugnisse und Glaubensfeste ihren eigenen Wert. Der Mensch will nämlich nicht nur mit dem Kopf angesprochen werden. Das lehrt mich die arbeit nicht meinen Senioren. Unser Glaube hat auf beiden Ebenen, auf der emotionalen wie auf der intellektuellen Ebene, Antworten auf die spirituellen Fragen der Zeit, auf die spirituellen Fragen der Menschen zu bieten. Auf beiden Ebenen muss sie es auch tun

bearbeitet 21. Juni 2013 von Frank

[Der Geist]

kack.net in gedruckter Form. Wie originell...

Im Sinne einer konzertierten Aktion hat auch diese Website es inzwischenaufgegriffen. Am interessantesten und auch entlarvendsten finde ich dabei diesen Satz (es wird nicht ganz klar, ob es von Seewald oder redaktionell ist): "Mit der Themenauswahl haben die Herausgeber Kernthemen des Katholischen angesprochen: Gott, der katholische Glaube, das Papsttum."

 

Jo der katholische Glaube ist ein Kernthema des Katholischen. Das nennt man wohl petitio principii.

 

Warum so giftig und gallig? Ich freue mich über diese bekenntnisreiche Initiative. Der Gesunde braucht keine Medizin.

Und der Kranke braucht die richtige Medizin, sonst nützt es nichts.

 

Darüber lässt sich natürlich trefflich streiten, welche Medizin die richtige ist und ob sie bitter sein muss. Abgesehen davon hat Peter Seewald natürlich recht, wenn er sagt, dass "die Kirche sich derzeit so gut wie gar nicht an kirchenferne Menschen richten würde." Insofern schonmal dicke Props, dass er hier nicht nur Dampf geplaudert, sondern gehandelt hat.

 

Ich empfehle übrigens besonders die Lektüre des sog. Faktencheks über Jesus. Ich wusste bisher z.B. nicht, dass allgemeiner wissenschaftlicher Konsens ist, dass die synoptischen Evangelien zw. 40-70 n.Chr. entstanden sind und das trotz langjährigen Studiums. Von Ferne winkt das achte Gebot.

 

In welchem Jahrzehnt hast du Theologie studiert?

Ich studiere derzeit und muss Stepp recht geben...

[Mecky]

Ich empfehle übrigens besonders die Lektüre des sog. Faktencheks über Jesus. Ich wusste bisher z.B. nicht, dass allgemeiner wissenschaftlicher Konsens ist, dass die synoptischen Evangelien zw. 40-70 n.Chr. entstanden sind und das trotz langjährigen Studiums. Von Ferne winkt das achte Gebot.

 

In welchem Jahrzehnt hast du Theologie studiert?

Du kannst Dich darauf verlassen, dass ich die Entwicklung die theologische Literatur mit hinreichender Aufmerksamkeit verfolge, um beurteilen zu können, wo ich dieser Frage die Mehrheit der Forschung steht.

 

Wo du die Mehrheit der Forschung siehst? Oder wo du laut Mehrheit der Forschung stehst? Ich finde den Wust an Nölerei und Pickerei hier schon irgendwie befremdlich.

Deine Argumentation ist leider nicht besonders vertrauenserweckend. Es wäre ein wenig anders, wenn Du nicht einen Allgemeinplatz wie "allgemeiner wissenschaftlicher Konsens" verteidigst, sondern konkret und namentlich anerkannte Bibelwissenschaftler aufführen würdest. Das könnte man dann wenigstens nachprüfen. Oder wenn Du konkrete Argumente, die für eine solche Frühdatierung sprechen, schon mal mit uns durchdiskutiert hättest.

 

Bist Du Dir sicher, dass Du in einer solchen Diskussion gegen Stepp oder Geist genügend Argumente auffahren kannst? Oder andersrum: Woher kommt Deine Selbstsicherheit, mit der Du hier so vollmundig auftrittst?

 

Stepp und Geist schreiben hier schon ein paar Jährchen und ihre Kompetenz ist den anderen Forenusern geläufig. Wenn Du so Wischiwaschizeug wie "allgemeiner wissenschaftlicher Konsens" auffahren willst, dann ist das erst sinnvoll, sobald wir einschätzen können, ob das nur Gelaber ist, oder ob Du tatsächlich kompetent bist. Solange Du Deine Kompetenz nicht gezeigt hast, solltest Du konkret argumentieren. Und auch das Nölen gegen das Nölen bis dahin aufschieben. Sonst kommt noch jemand auf die Idee, dass Du nur große Sprüche machst, ohne wirklich was zu sagen zu haben.

[Stepp]

Die Einleitung von Schnelle (4. Auflage, S. 244f.) zeichnet folgendes Bild der Markusdatierung für die deutschsprachige Forschungslandschaft (die sich von der internationalen nicht sonderlich unterscheidet, da die Exegese einigermaßen internationalisiert ist).

 

Für eine Datierung zwischen 40-70 plädiert niemand.

Für eine Datierung sehr kurz vor 70, etwa zwischen Winter 68/69 und Winter 69/70 (d.h. vor der Tempelzerstörung) plädiert folgende Minderheit: Hengel, Marxsen, Lohse, Dschulnigg, Schenke, Guelich, van Iersel (man bemerke, dass dies mehrheitlich ältere Autoren sind)

Für eine Datierung nach 70 plädieren u.a.: Schnelle, Vielhauer, Gnilka, Pesch, Theißen, E. Schweizer, Kümmel, Wikenhauser, Schmid, Lührmann, Söding, Broer.

 

Man kann also zusammenfassend sagen, dass es keinen Konsens gibt, sondern eine Mehrheit für eine Datierung nach 70 bei fortbestehender Minderheit, die kurz vor 70 ansetzt. Frühere Datierungen werden von niemandem ernsthaft vertreten.

 

Für Mt ergibt sich folgendes Bild (ebd. 266):

 

Terminus ad quem ist Ignatius (um 110), der Mt kennt.

Es gibt einen überwältigen Konsens, dass Mt zwischen 80-90 verfasst ist.

Vor 70 datieren Gundry und Hagner.

 

Fazit: Es ist Konsens, dass zwischen 80-90 zu datieren ist. Abweichungen sind als Sondermeinung zu werten.

 

Für Lk ist die Lage folgendermaßen:

 

Es ist Konsens, das Evangelium um 90 anzusetzen. Mindermeinungen sind so abseitig, dass keine genannt werden.

 

 

Fazit: Das, was im Magazin Credo über den Forschungskonsens zur Evangeliendatierung behauptet wird, ist, freundlich interpretiert, eine Dummheit, sachlich interpretiert, eine dreiste Lüge.

bearbeitet 22. Juni 2013 von Stepp

[Frank]

Die Einleitung von Schnelle (4. Auflage, S. 244f.) zeichnet folgendes Bild der Markusdatierung für die deutschsprachige Forschungslandschaft (die sich von der internationalen nicht sonderlich unterscheidet, da die Exegese einigermaßen internationalisiert ist).

 

Für eine Datierung zwischen 40-70 plädiert niemand.

Für eine Datierung sehr kurz vor 70, etwa zwischen Winter 68/69 und Winter 69/70 (d.h. vor der Tempelzerstörung) plädiert folgende Minderheit: Hengel, Marxsen, Lohse, Dschulnigg, Schenke, Guelich, van Iersel (man bemerke, dass dies mehrheitlich ältere Autoren sind)

Für eine Datierung nach 70 plädieren u.a.: Schnelle, Vielhauer, Gnilka, Pesch, Theißen, E. Schweizer, Kümmel, Wikenhauser, Schmid, Lührmann, Söding, Broer.

 

Man kann also zusammenfassend sagen, dass es keinen Konsens gibt, sondern eine Mehrheit für eine Datierung nach 70 bei fortbestehender Minderheit, die kurz vor 70 ansetzt. Frühere Datierungen werden von niemandem ernsthaft vertreten.

 

Für Mt ergibt sich folgendes Bild (ebd. 266):

 

Terminus ad quem ist Ignatius (um 110), der Mt kennt.

Es gibt einen überwältigen Konsens, dass Mt zwischen 80-90 verfasst ist.

Vor 70 datieren Gundry und Hagner.

 

Fazit: Es ist Konsens, dass zwischen 80-90 zu datieren ist. Abweichungen sind als Sondermeinung zu werten.

 

Für Lk ist die Lage folgendermaßen:

 

Es ist Konsens, das Evangelium um 90 anzusetzen. Mindermeinungen sind so abseitig, dass keine genannt werden.

 

 

Fazit: Das, was im Magazin Credo über den Forschungskonsens zur Evangeliendatierung behauptet wird, ist, freundlich interpretiert, eine Dummheit, sachlich interpretiert, eine dreiste Lüge.

Inhaltlich will ich mich in die Debatte nicht einmischen, da kenne ich mich nicht aus. Die Frage auf die ich hinaus will ist die Frage wie die Autoren des "Credo-Magazin" auf ihre Zahlen kommen. Ich hab mal spasseshalber "Datierung der Evangelien" in eine geläufige Suchmaschiene eingegeben und gleich der erste Link ist dieses Hier [klick] und selbst der zweite Link [klick] kommt zu einer späteren Datierung.

 

Wie haben die Recherchiert? Haben die Überhaupt recherchiert?

bearbeitet 22. Juni 2013 von Frank

[Stepp]

Wie haben die Recherchiert? Haben die Überhaupt recherchiert?

Das ist die spannende Frage. Leider wollte ja für diesen Faktencheck niemand namentlich herhalten, sodass er anonym ist. Die Meinungen, die er vertritt sind noch deutlich extremer als die, die z.B. Klaus Berger vertritt. Ich fürchte, dass man schon sehr tief ins evangelikale Milieu gehen muss, um dafür Evidenzen zu finden. Aber ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wo man so etwas finden kann. Vielleicht haben sie auch katholische Lehrbücher vor Divino afflante Spiritu konsultiert. Das dann aber als heutigen Forschungskonsens zu deklarieren, wäre aber wirklich dreist.

 

Wenn ich dann aber wieder so Sätze lese wie "Damit wurden über keine andere Persönlichkeit der Antike so früh Aufzeichnungen angefertigt wie über Jesus von Nazareth", dann denke ich, dass vielleicht der gesamte Artikel ohne Konsultation irgendwelcher Literatur aus der Hüfte geschossen wurde. Das ist nämlich so absurd (auch bei extremer Frühdatierung der Evangelien), dass ich mir unmöglich vorstellen kann, dass sich das in irgendeiner wissenschaftlichen Literatur findet.

bearbeitet 22. Juni 2013 von Stepp

[Udalricus]

Die Einleitung von Schnelle (4. Auflage, S. 244f.) zeichnet folgendes Bild der Markusdatierung für die deutschsprachige Forschungslandschaft (die sich von der internationalen nicht sonderlich unterscheidet, da die Exegese einigermaßen internationalisiert ist).

 

Für eine Datierung zwischen 40-70 plädiert niemand.

Für eine Datierung sehr kurz vor 70, etwa zwischen Winter 68/69 und Winter 69/70 (d.h. vor der Tempelzerstörung) plädiert folgende Minderheit: Hengel, Marxsen, Lohse, Dschulnigg, Schenke, Guelich, van Iersel (man bemerke, dass dies mehrheitlich ältere Autoren sind)

Für eine Datierung nach 70 plädieren u.a.: Schnelle, Vielhauer, Gnilka, Pesch, Theißen, E. Schweizer, Kümmel, Wikenhauser, Schmid, Lührmann, Söding, Broer.

 

Man kann also zusammenfassend sagen, dass es keinen Konsens gibt, sondern eine Mehrheit für eine Datierung nach 70 bei fortbestehender Minderheit, die kurz vor 70 ansetzt. Frühere Datierungen werden von niemandem ernsthaft vertreten.

 

Für Mt ergibt sich folgendes Bild (ebd. 266):

 

Terminus ad quem ist Ignatius (um 110), der Mt kennt.

Es gibt einen überwältigen Konsens, dass Mt zwischen 80-90 verfasst ist.

Vor 70 datieren Gundry und Hagner.

 

Fazit: Es ist Konsens, dass zwischen 80-90 zu datieren ist. Abweichungen sind als Sondermeinung zu werten.

 

Für Lk ist die Lage folgendermaßen:

 

Es ist Konsens, das Evangelium um 90 anzusetzen. Mindermeinungen sind so abseitig, dass keine genannt werden.

 

 

Fazit: Das, was im Magazin Credo über den Forschungskonsens zur Evangeliendatierung behauptet wird, ist, freundlich interpretiert, eine Dummheit, sachlich interpretiert, eine dreiste Lüge.

Dieser "Konsens" der Bibliker ist mir seit Studienzeiten bekannt, skeptisch war ich jedoch immer schon über die Begründung: Ein Hauptargument für eine Datierung nach 70 lautet in etwa: "Die Prophezeiung Jesu über die Zerstörung des Tempels konnte nur nach derselbigen entstanden sein."

 

Ich habe dieses Argument immer als sehr atheistisch empfunden, so als ob man Jesus unterstellte, keine Prophezeiungen machen zu können. Außerdem stellt man die Evangelisten als Schwindler hin, die Jesus Worte in den Mund legen, die ihn als Propheten darstellen.

 

Ich gestehe aber zu, dass es auch eine vertretbare Argumentationslinie gibt, die etwa so argumentiert: "Wenn das Markusevangelium vor 70 geschrieben worden wäre, hätte man wahrscheinlich die Tempel-Zerstörungs-Prophezeiung nicht hinein geschrieben, weil man sie als zu unwahrscheinlich angesehen hätte." Es bleibt allerdings die Frage, ob solche Überlegungen wirklich die Kriterien der Evangelisten waren.

 

Ich persönlich vertrete keine definitive Position hinsichtlich der Evangelien-Datierung, meine aber, Professoren-Mehrheiten sind kein Argument. Man müsste sich vielmehr in die detailierte Forschung über die Schrifttexte hinein begeben...

[Der Geist]

Ergänzung zu Stepp:

 

In Österreich gibt es einen einzigen "Frühdatierer" in diesem Ausmaß Karl Jaroš....er hat in dem 2008 erschienen Buch "Das Neue Testament und seine Autoren: Eine Einführung" etwa die Datierung vertreten, die hier diskutiert wird. Das Buch hat eine 0 Rezeption erfahren und ist von den universitären Neutestamentlern mit Achselzucken abgetan worden.

Der Autor hat in Wien nie an der Theologie gelehrt, sondern zuletzt lediglich ein paar Lehrverandstaltungen auf der "Orientalistik" gehabt.

 

Da er Jahrgang 1944 ist dürfte er schon in Pension sein, man findet in jedenfalls in der Verzeichnissen der Uni Wien nicht mehr.

bearbeitet 22. Juni 2013 von Der Geist

[Udalricus]

Ergänzung zu Stepp:

 

In Österreich gibt es einen einzigen "Frühdatierer" in diesem Ausmaß Karl Jaroš....er hat in dem 2008 erschienen Buch "Das Neue Testament und seine Autoren: Eine Einführung" etwa die Datierung vertreten, die hier diskutiert wird. Das Buch hat eine 0 Rezeption erfahren und ist von den universitären Neutestamentlern mit Achselzucken abgetan worden.

Der Autor hat in Wien nie an der Theologie gelehrt, sondern zuletzt lediglich ein paar Lehrverandstaltungen auf der "Orientalistik" gehabt.

 

Da er Jahrgang 1944 ist dürfte er schon in Pension sein, man findet in jedenfalls in der Verzeichnissen der Uni Wien nicht mehr.

Und wieder einmal wird nur mit persönlichen Argumenten wie "mangelnde Resonanz der Professoren-Kollegen" hantiert. Interessant wäre es, wie Jaros auf seine Frühdatierung kommt.

[Der Geist]

 

 

Ich persönlich vertrete keine definitive Position hinsichtlich der Evangelien-Datierung, meine aber, Professoren-Mehrheiten sind kein Argument. Man müsste sich vielmehr in die detailierte Forschung über die Schrifttexte hinein begeben...

Was glaubst was Professoren tun, als sich in die detailierte Forschung über die Schrifttexte hinein begeben und/oder sich sogar daran zu beteiligen. Jedenfalls sind Professorenmeinungen ein tragfähigeres Argument als die Meinung von katholischen Boulevardjournalisten oder sonstigen Leuten die für ihre wissenschaftlich völlig abwegige Meinung nicht einmal mit ihrem Namen einstehen.

bearbeitet 22. Juni 2013 von Der Geist

[gouvernante]

Man müsste sich vielmehr in die detailierte Forschung über die Schrifttexte hinein begeben...

Und Du denkst, die Exegeten haben das nicht gemacht?

[Stepp]

Ich persönlich vertrete keine definitive Position hinsichtlich der Evangelien-Datierung, meine aber, Professoren-Mehrheiten sind kein Argument. Man müsste sich vielmehr in die detailierte Forschung über die Schrifttexte hinein begeben...

Wenn jemand behauptet, es gäbe in einer bestimmten Frage einen Konsens in der Forschung, dann sind "Professoren-Mehrheiten" sogar das sinnvolle Argument. Es sei denn, man spricht diesen Leuten ab, dass sie sich "in die detaillierte Forschung über die Schrifttexte hinein begegen" hätten und erkennt sie nicht als Forscher an. Die antiintellektuelle Arroganz kann ich aber nicht teilen.

[Stepp]

Und wieder einmal wird nur mit persönlichen Argumenten wie "mangelnde Resonanz der Professoren-Kollegen" hantiert. Interessant wäre es, wie Jaros auf seine Frühdatierung kommt.

Tolle lege. Diese Sammelrezension befasst sich auch mit dem genannten Werk. Wenn nach 250 Jahren historischer Forschung jemand kommt und sagt, dass alles Bisherige dummes Zeug war und er jetzt mal zeigt, wie es wirklich war, sollte man das tunlichst nicht übermäßig ernst nehmen.

[Udalricus]

 

 

Ich persönlich vertrete keine definitive Position hinsichtlich der Evangelien-Datierung, meine aber, Professoren-Mehrheiten sind kein Argument. Man müsste sich vielmehr in die detailierte Forschung über die Schrifttexte hinein begeben...

Was glaubst was Professoren tun, als sich in die detailierte Forschung über die Schrifttexte hinein begeben und/oder sich sogar daran zu beteiligen. Jedenfalls sind Professorenmeinungen ein tragfähigeres Argument als die Meinung von katholischen Boulevardjournalisten oder sonstigen Leuten die für ihre wissenschaftlich völlig abwegige Meinung nicht einmal mit ihrem Namen einstehen.

Anstatt drauf los zu poltern hättest du mal ein paar gewichtige Argumente aus den Werken der Professoren bringen können ...

[Mecky]

Doch, sollte man - und zwar genau in dem Falle, dass er wirklich zeigt, wie es richtig ist. Also wenn er zeigt, dass er den aktuellen Stand der Diskussion kennt, dann aber einsichtige Argumente vorbringt, warum es anders ist. Es ist durchaus möglich, dass sich Theologen 250 Jahre irren, sogar dass sie ausgesprochenen Mist bauen. Und noch viel länger.

[Udalricus]

Und wieder einmal wird nur mit persönlichen Argumenten wie "mangelnde Resonanz der Professoren-Kollegen" hantiert. Interessant wäre es, wie Jaros auf seine Frühdatierung kommt.

Tolle lege. Diese Sammelrezension befasst sich auch mit dem genannten Werk. Wenn nach 250 Jahren historischer Forschung jemand kommt und sagt, dass alles Bisherige dummes Zeug war und er jetzt mal zeigt, wie es wirklich war, sollte man das tunlichst nicht übermäßig ernst nehmen.

Wieso. In allen anderen Dingen werden alte Traditionen doch auch in Frage gestellt.

 

Ich habe damals zu Studienzeiten manchmal solche "Konsense" kritisch abgeklopft und manchmal gemerkt, dass dann viel zu bröckeln beginnt.

 

Als Beispiel möchte ich die Datierung der Pastoralbriefe (Tim, Tit) nennen. In der Vorlesung wurde als Argument gegen eine paulinische Urheberschaft genannt, dass schon eine hierarchische Ordnung in den Gemeinden erkennbar ist. Als ich mich meldete und meinte, dass sich diese Entwicklung zu mehr struktureller Ordnung ja auch schon zu Lebzeiten des Paulus ereignet haben könnte, meinte der Professor nur: "Schreiben Sie doch selber mal ein Buch über ihre Theorien!" Argumente bekam ich nicht.

[Mecky]

Anstatt drauf los zu poltern hättest du mal ein paar gewichtige Argumente aus den Werken der Professoren bringen können ...

Das hätte dann Sinn, wenn erst mal Argumente vorliegen würden, denen Geist widersprechen kann.

Einfach nur behaupten, dass die Mehrheit der Wissenschaftler eine Frühdatierung bevorzugt, ist kein Argument. Es wäre furchtbar anstrengend, wenn man jeder dahingeworfenen Behauptung saubere Argumente entgegenbringen müsste.

[Der Geist]

 

 

Ich persönlich vertrete keine definitive Position hinsichtlich der Evangelien-Datierung, meine aber, Professoren-Mehrheiten sind kein Argument. Man müsste sich vielmehr in die detailierte Forschung über die Schrifttexte hinein begeben...

Was glaubst was Professoren tun, als sich in die detailierte Forschung über die Schrifttexte hinein begeben und/oder sich sogar daran zu beteiligen. Jedenfalls sind Professorenmeinungen ein tragfähigeres Argument als die Meinung von katholischen Boulevardjournalisten oder sonstigen Leuten die für ihre wissenschaftlich völlig abwegige Meinung nicht einmal mit ihrem Namen einstehen.

Anstatt drauf los zu poltern hättest du mal ein paar gewichtige Argumente aus den Werken der Professoren bringen können ...

Weil Du zu faul bist Fachliteratur zu lesen?

bearbeitet 22. Juni 2013 von Der Geist

[Stepp]

Außerdem stellt man die Evangelisten als Schwindler hin, die Jesus Worte in den Mund legen, die ihn als Propheten darstellen.

Diesen Satz möchte ich gern noch einmal aufgreifen, weil er zeigt, woran die historische Diskussion der Evangelien mitunter krankt.

 

Schema (ich karikiere bewusst): Ein Exeget oder eine Exegetin behauptet, dass in den Evangelien Aussagen im Munde Jesu auftauchen, die er nicht getan hat. Dann treten regelmäßig zwei Gruppen auf den Plan: Die "Atheisten": Seht her, die Evangelien sind lauter Lug und Trug. und auf der anderen Seite die "Frommen": Die Wissenschaft zerstört den Glauben, sie nimmt Jesus nicht ernst und stellt die Evangelisten als Schwindler hin.

 

Beide Reaktion sind vollständig anachronistisch, weil sie sich weigern zu verstehen, dass die literarische Kultur der Antike von unserer vollständig verschieden ist. In der Antike war es kein Schwindel, jemandem Dinge in den Mund zu legen, die er hätte sagen können, aber nie gesagt hat. Im Gegenteil: Das war ein Stilmittel guten Erzählens.

 

Wenn man das annimmt, dann interpretiert man also nicht atheistisch oder sonst irgendwie, sondern man erkennt einfach an, dass im Neuen Testament Texte sind, die nicht aus unserer heutigen literarischen Mentalität stammen, sondern aus der des 1. Jahrhunderts. Mit Leuten, die nicht bereit sind, diese Grundunterscheidung zu verstehen, ist es i.d.R. fast nicht möglich, einen Diskurs zu führen.

bearbeitet 22. Juni 2013 von Stepp

[Stepp]

Doch, sollte man - und zwar genau in dem Falle, dass er wirklich zeigt, wie es richtig ist. Also wenn er zeigt, dass er den aktuellen Stand der Diskussion kennt, dann aber einsichtige Argumente vorbringt, warum es anders ist. Es ist durchaus möglich, dass sich Theologen 250 Jahre irren, sogar dass sie ausgesprochenen Mist bauen. Und noch viel länger.

Es gibt durchaus Wandel in der Forschung (sogar in der Exegese, wo ich immer wieder überrascht bin, dass doch noch nicht alle Argumente ausgetauscht sind), aber dass jemand auftritt und verkündet, dass er schlechterdings alles besser weiß als die komplette bisherige Forschung, ist doch ein eher seltenes Phänomen. Die meisten Wandel vollziehen sich von Einzelfragen her, sind langsam und gehen von verschiedenen Forschungen aus.

 

Ein Beispiel für eine vollständige Kehrtwende in den letzten 40 Jahren ist die Late-Antiquity-Forschung, die das Bild der Spätantike vollständig gewandelt hat und ein einseitiges Verfallsschema überwunden hat. Dieser Turn wird in der Regel mit dem großen und bedeutenden Peter Brown in Verbindung gebracht, was völlig korrekt ist. Aber es war nicht so, dass Brown irgendwann ankam und gesagt hat, "Schaut Freunde, ich weiß alles besser." Vielleicht ist er derjenige, die vielen kleinen Bausteine, die die Forschung in den vergangenen Jahrzehnten über Sozial-, Mentalitäts-, Geschlechter-, etc.- Forschung zusammengetragen hat (und natürlich auch selber bereichert) und diese in seinem umfassenden Opus zu einem neuen Bild integriert hat.

 

So etwas sollte man ernstnehmen, aber nicht irgendwelche Arrogantlinge, die so tun, als seien sie die ersten, die sich jemals mit der Fragestellung ernsthaft befasst hätten.

[Moriz]

Meiner "Zeit" lag kein Exemplar des Credo-Magazins bei. Was ich hier so lese lässt mich dem keine Träne nachweinen.

 

Interessieren würde mich schon, wer hinter den Herausgebern steckt. DBK und ZdK würde ich als wichtige Repräsentanten der katholischen Kirche in Deutschland als Herausgeber ernstnehmen. Nur: 'katholisch' ist kein geschützter Begriff, jeder kann hingehen und ein 'katholisches' Magazin herausbringen. Katholisch wird es dadurch noch lange nicht.

 

Katholisch ist ein sehr weiter Begriff. Auch noch in der Einengung 'römisch-katholisch'. Da befinden sich die Nightfever-Jungspunde auf er einen und die WsK-Opis auf der anderen Seite beide noch im Mittelfeld.

 

Was ich hier lese lässt mich ahnen, daß 'Credo' kein katholisches (=allumfassendes) Magazin ist, sondern eins, das eine ganz bestimmte Richtung in der katholischen Kirche fördern will. Darf es ja. Nur sollten die Herausgeber da offen zu stehen.

[Stepp]

Wieso. In allen anderen Dingen werden alte Traditionen doch auch in Frage gestellt.

Zu dieser Frage habe ich gerade schon einen Beitrag in Antwort auf Mecky geschrieben.

 

Ich habe damals zu Studienzeiten manchmal solche "Konsense" kritisch abgeklopft und manchmal gemerkt, dass dann viel zu bröckeln beginnt.

Jau, Erstsemester in der biblischen Einleitungsvorlesung, die alles besser wissen und dem Professor beweisen, dass er völlig verblödet ist, sind eine besondere Wonne für jeden Professor.

 

Als Beispiel möchte ich die Datierung der Pastoralbriefe (Tim, Tit) nennen. In der Vorlesung wurde als Argument gegen eine paulinische Urheberschaft genannt, dass schon eine hierarchische Ordnung in den Gemeinden erkennbar ist. Als ich mich meldete und meinte, dass sich diese Entwicklung zu mehr struktureller Ordnung ja auch schon zu Lebzeiten des Paulus ereignet haben könnte, meinte der Professor nur: "Schreiben Sie doch selber mal ein Buch über ihre Theorien!" Argumente bekam ich nicht.

Es gibt noch eine Reihe weiterer Indikatoren z.B. Wortschatzuntersuchungen, inhaltliche Widersprüche etc. Aber natürlich hast Du recht: Die gesamte Wissenschaft arbeitet mit Hypothesen. Es ist halt nur in der Regel klug, die einfachste und wahrscheinlichste zu benutzen.

Um annehmen zu können, dass Paulus Autor der Pastoralbriefe ist, braucht es mehr Hilfshypothesen als man im 16. Jahrhundert brauchte, um die Hypothese aufrecht zu erhalten, dass die Sonne sich um die Erde dreht. Aber wenn Du meinst, dass es das wert ist, hindert Dich ja niemand daran. Du darfst Dich halt nur nicht wundern, dass man Dich dann nicht ernst nimmt.

 

P.s.: Zur Frage der Rolle von Hypothesen und Theorien in der Wissenschaft kann ich mir zwei grundlegende Literaturhinweise jetzt doch nicht verkneifen:

Lakatos, Imre: Die Geschichte der Wissenschaft und ihre rationalen Rekonstruktionen. In: Lakatos Imre, Musgrave, Alan (Hrsg.): Kritik und Erkenntnisfortschritt. Braunschweig 1974, 271-311.

Kuhn, Thomas S.: Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen. Frankfurt 1976.

 

Wenn Du Dich wirklich dafür interessierst, warum Wissenschaftler mit bestimmten Theorien arbeiten, werden Dich diese beiden Autoren sehr weiterbringen.

bearbeitet 22. Juni 2013 von Stepp

[gouvernante]

Was ich hier lese lässt mich ahnen, daß 'Credo' kein katholisches (=allumfassendes) Magazin ist, sondern eins, das eine ganz bestimmte Richtung in der katholischen Kirche fördern will.

Und das auch noch auf selten platte Weise...

[gouvernante]

Kuhn, Thomas S.: Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen. Frankfurt 1976.

Ja. Der Band ist richtig gut.

[Marcellinus]

Kuhn, Thomas S.: Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen. Frankfurt 1976.

Ja. Der Band ist richtig gut.

Ja, ich habe ihn auch noch im Schrank stehen, und auch damals (ist ja immerhin schon fast 40 Jahre her) auch mit viel Gewinn gelesen, nur darf man nicht vergessen, daß Kuhns Theorien sich in einem Gewusel von Sozialwissenschaft und Philosophie verheddert haben.Am Ende ist es ihm nicht einmal gelungen, die sogenannten Paradigmenwechsel in den Naturwissenschaften zu erklären, von der Übertragung auf andere Wissenschafts und Wissensbereiche gar nicht zu reden.

 

P.S.: Sorry, ich hab zu spät gesehen, daß ich hier eigentlich nicht schrieben darf. Könnt Ihr löschen, wenn Ihr wollt.

bearbeitet 22. Juni 2013 von Marcellinus