Mess-Puzzle

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

ich wollte mit meinen Kindern mal den Aufbau der Messe durchgehen und bin auf der Suche nach Material (Ausmalbilder o.ä.).

 

Meine Idee war nun ein Puzzle mit 19 Teilen, die schließlich ein Kreuz ergeben:

 

 
                             Schlussegen

                              Danklied

                             Kommunion

Gabenbereitung                Opferung                  Vaterunser

Heilig, Heilig, Heilig        Hochgebet                Lamm-Gottes

                             Fürbitten

                         Glaubensbekenntnis

                              Predigt

                            Evangelium

                          Lied (Halleluja)

                              Lesung

                            Tagesgebet

                         Herr erbarme dich

                            Begrüßung

                           Kreuzzeichen 

 

 

Ich bin mir nur noch nicht einig, ob ich zu den einzelnen Stationen Bilder im Netz suche oder ob der Merkeffekt größer ist, wenn die Kinder selbst die Stationen "nachspielen", dabei photographiert werden und nachher die Photos zusammensetzen.

 

Oder eine Kombination aus beidem (stellt vielleicht auch noch den Unterschied zwischen dem aktiven Handeln und dem, was man "nur" passiv empfängt heraus).

 

Für die "Nahtstellen" zwischen den einzelnen Karten hatte ich an Punkte gedacht wie beim Domino.

 

Meint Ihr das könnte funktionieren?

bearbeitet 22. Juni 2013 von Flo77

[gouvernante]

Abgesehen davon, daß mir gerade nicht klar ist, wie der Querbalken gelesen werden soll...

Und: soll "Opferung" die Präfation sein?

[Flo77]

Abgesehen davon, daß mir gerade nicht klar ist, wie der Querbalken gelesen werden soll...

Und: soll "Opferung" die Präfation sein?

Beim Querbalken müssten die beiden Zeilen getauscht werden.

 

Gelesen:

 

2 4 6

1 3 5

 

Opferung ist mein Schwerpunkt bei dem ganzen Geschehen. Ist die Frage, ob dieser Punkt nicht eher unter die "Gabenbereitung" fällt und stattdessen der Einsetzungsbericht dorthin gehört. Dann wäre "tut dies zu meinem Gedächtnis quasi der Dreh- und Angelpunkt...

[gouvernante]

Opferung ist mein Schwerpunkt bei dem ganzen Geschehen. Ist die Frage, ob dieser Punkt nicht eher unter die "Gabenbereitung" fällt und stattdessen der Einsetzungsbericht dorthin gehört. Dann wäre "tut dies zu meinem Gedächtnis quasi der Dreh- und Angelpunkt...

Da würde ich jetzt einfach ein Fragezeichen setzen, weil mir nicht einsichtig ist, was genau Du nun mit dem Begriff "Opferung" bezeichnen willst.

 

Den Einsetzungsbericht würde ich nicht aus dem Hochgebet herauslösen, es sei denn, Du willst das ganze Hochgebet noch einmal nach seinen Teilen auseinanderpfriemeln. Kein Teil des Hochgebets ist wichtiger als ein anderer.

Ich würde allerdings die Gebetseinladung ("empor die Herzen") und die Präfation als Element vereinzeln, weil die für Kinder klar erkennbare Einschnitte sind. Ich denke ja, Du willst Deinen Kindern das Mittun erleichtern und ihnen nicht (primär) Deine Theologie verklickern.

bearbeitet 22. Juni 2013 von gouvernante

[Chrysologus]

Ich denke nicht, dass man Präfation und Hochgebet einfach trennen kann. Auch wenn sie im Missale modular aufgebaut sind (also es viele Präfationen und wenige Hochgebete gibt, die man zusammenbauen kann), so gehört es doch zusammen. Wenn ich es recht erinnere (nanny oder die anderen Experten mögen mich berichtigen), dann besteht "das Hochgebet" aus Präfation und Hochgebet.

[mn1217]

Ganz pragmatisch: Ich lese von oben nach unten, und da ist dann die Reihenfolge ja umgekehrt, die Messe beginnt ja nicht mit dem Schlusssegen.

[nannyogg57]

Abgesehen davon, daß mir gerade nicht klar ist, wie der Querbalken gelesen werden soll...

Und: soll "Opferung" die Präfation sein?

Beim Querbalken müssten die beiden Zeilen getauscht werden.

 

Gelesen:

 

2 4 6

1 3 5

 

Opferung ist mein Schwerpunkt bei dem ganzen Geschehen. Ist die Frage, ob dieser Punkt nicht eher unter die "Gabenbereitung" fällt und stattdessen der Einsetzungsbericht dorthin gehört. Dann wäre "tut dies zu meinem Gedächtnis quasi der Dreh- und Angelpunkt...

Ich würde auch " Tut dies zu meinem Gedächtnis" zum Drehpunkt machen und aus dem Einsetzungsbericht die vier entsprechenden Handlungen der Eucharistiefeier entfalten: Gabenbereitung (nehmen), Hochgebet ( Dankgebet sprechen), Brotbrechung (brechen), Kommunion (geben). Das Opfer ist das gewandelte Brot.

[kam]

Das Gloria scheint mir zu fehlen.

[Stepp]

Wenn ich es recht erinnere (nanny oder die anderen Experten mögen mich berichtigen), dann besteht "das Hochgebet" aus Präfation und Hochgebet.

So ist es. Dass ein Hochgebet verschiedene Präfationen haben kann, ist eine Sondertradition der Lateinischen Liturgieschichte (d.h. v.a. der Geschichte des Canon Romanus). Im heutigen Messbuch haben das 2. und das 4. Hochgebete eine eigene Präfation, die beim 2. durch eine andere ausgetauscht werden darf, beim 4. hingegen immer zu nehmen.

 

Aus rein drucktechnischen Gründen hat es sich seit Langem eingebürgert, Präfationen und Hochgebete im Römischen Messbuch getrennt abzudrucken. Deshalb entsteht oft der Eindruck, es handele sich um Verschiedenes.

[gouvernante]

Liturgietheologisch richtig, aber die Frage ist, ob Kinder das Hochgebet von "Der Herr..." bis "Amen" wirklich als Einheit erfahren, oder ob zur Orientierung nicht doch eine Aufteilung hilfreich ist.

[Chrysologus]

Das kann man ja durchaus begründet tun - aber die Trennung in Präfation - Hochgebet greift da zu kurz, schlimmer ist nur noch die (in meiner Wahlgemeinde in der EK-Vorbereitung auftachende) Gliederung Präfation - Sanktus - Hochgebet mit Wandlung.

[Flo77]

Das Gloria scheint mir zu fehlen.

ASCHE! Asche auf mein Haupt...

[nannyogg57]

Das kann man ja durchaus begründet tun - aber die Trennung in Präfation - Hochgebet greift da zu kurz, schlimmer ist nur noch die (in meiner Wahlgemeinde in der EK-Vorbereitung auftachende) Gliederung Präfation - Sanktus - Hochgebet mit Wandlung.

Ich trenne es grundsätzlich nie. Müssen die Kinder auch nur einen Begriff dafür lernen. Und wer's genauer wissen will, dem wird's detaillierter erklärt. Sonst wäre es nur recht und billig, das Hochgebet folgendermaßen aufzudröseln: Präfation, Sanctus, Wandlungsepiklese, Einsetzungsbericht, Anamnese, Kommunionepiklese, Interzessionen, Doxologie.

Bei der EKO-Vorbereitung in meiner Ortsgemeinde bin ich nämlich dafür zuständig, hihi.

bearbeitet 22. Juni 2013 von nannyogg57

[Flo77]

Liturgietheologisch richtig, aber die Frage ist, ob Kinder das Hochgebet von "Der Herr..." bis "Amen" wirklich als Einheit erfahren, oder ob zur Orientierung nicht doch eine Aufteilung hilfreich ist.

Du wirst lachen, aber genau das ist eines meiner größten Probleme: für mich war das Hochgebet IMMER eine Einheit - vom "Der Herr..." bis "Amen."

 

Daß es aus einzelnen Komponenten zusammengesetzt ist, war mir als Kind nicht bewusst, weil Sonntag für Sonntag der Text immer völlig gleich war. Ich hätte ihn rückwärts mitbeten können und bei jedem Wort und jeder Betonung war völlig klar, welche Haltung gerade gefordert war.

 

Heute ist diese Einheit des Textes (zumindest bei den Zelebranten, mit denen ich in vergangenen 15 Jahren zu tun hatte) wohl nicht mehr unbedingt Standard.

[nannyogg57]

Liturgietheologisch richtig, aber die Frage ist, ob Kinder das Hochgebet von "Der Herr..." bis "Amen" wirklich als Einheit erfahren, oder ob zur Orientierung nicht doch eine Aufteilung hilfreich ist.

Du wirst lachen, aber genau das ist eines meiner größten Probleme: für mich war das Hochgebet IMMER eine Einheit - vom "Der Herr..." bis "Amen."

 

Daß es aus einzelnen Komponenten zusammengesetzt ist, war mir als Kind nicht bewusst, weil Sonntag für Sonntag der Text immer völlig gleich war. Ich hätte ihn rückwärts mitbeten können und bei jedem Wort und jeder Betonung war völlig klar, welche Haltung gerade gefordert war.

 

Heute ist diese Einheit des Textes (zumindest bei den Zelebranten, mit denen ich in vergangenen 15 Jahren zu tun hatte) wohl nicht mehr unbedingt Standard.

Die Einheit beruht auf den geforderten Merkmalen, die ich oben angeführt habe. Diese Merkmale sind das Konstitutivum jedes Hochgebetes unter der Vorgabe, dass es als Dankgebet und nicht als Katechese formuliert wird, dh, dass der pädagogische Nutzen nicht im Vordergrund steht.

[Chrysologus]

Liturgietheologisch richtig, aber die Frage ist, ob Kinder das Hochgebet von "Der Herr..." bis "Amen" wirklich als Einheit erfahren, oder ob zur Orientierung nicht doch eine Aufteilung hilfreich ist.

Du wirst lachen, aber genau das ist eines meiner größten Probleme: für mich war das Hochgebet IMMER eine Einheit - vom "Der Herr..." bis "Amen."

 

Daß es aus einzelnen Komponenten zusammengesetzt ist, war mir als Kind nicht bewusst, weil Sonntag für Sonntag der Text immer völlig gleich war. Ich hätte ihn rückwärts mitbeten können und bei jedem Wort und jeder Betonung war völlig klar, welche Haltung gerade gefordert war.

 

Heute ist diese Einheit des Textes (zumindest bei den Zelebranten, mit denen ich in vergangenen 15 Jahren zu tun hatte) wohl nicht mehr unbedingt Standard.

 

Mach es als zusammenzupuzzlendes Puzzleteil.

[Stepp]

Sonst wäre es nur recht und billig, das Hochgebet folgendermaßen aufzudröseln: Präfation, Sanctus, Wandlungsepiklese, Einsetzungsbericht, Anamnese, Kommunionepiklese, Interzessionen, Doxologie.

Das Postsanctus nicht vergessen! (und in der heutigen römischen Liturgie gibt es noch zusätzlich eine anamnetische Akklamation)

 

P.s.: Das Amen nach der Doxologie ist auch noch einmal ganz eigenständig und für die Katechese auch bedeutend und fruchtbar.

bearbeitet 23. Juni 2013 von Stepp

[Flo77]

Wieso soll ich auf Dinge bezug nehmen, die in der Praxis nicht vorkommen? Was meint Ihr, warum in meinem Entwurf z.B. kein Bußakt/Schuldbekenntnis zu finden ist?

[Stepp]

Wieso soll ich auf Dinge bezug nehmen, die in der Praxis nicht vorkommen? Was meint Ihr, warum in meinem Entwurf z.B. kein Bußakt/Schuldbekenntnis zu finden ist?

In der Praxis kommen Bußakt und Schuldbekenntnis nicht vor? Das ist stark ortsabhängig. In meiner Praxis kommt das schon vor.

[Alexandra]

Mir ist aufgefallen, dass das Dankgebet / Schlussgebet in deiner Liste fehlt.

 

Noch eine andere Idee, die ich mit Firmlingen schon praktiziert habe, die sich aber vielleicht noch einbauen lässt als Verbindung deiner Puzzleteile: ein Dominospiel, bei dem immer auf der einen Seite des "Steins" die Worte des Zelebranten stehen, auf dem nächsten Stein dann die Antwort der Gemeinde, also z.B. "Der Herr sei mit euch" und auf dem nächsten Stein "Und mit deinem Geiste" usw. Auch so lässt sich eine ganze Messe durchspielen. Und ich finde es eigentlich wichtiger, dass die Kinder lernen, wie und was sie beten sollen und wie sie sich damit aktiv am Gottesdienst beteiligen können und weniger entscheidend, wie die einzelnen Messteile jetzt theoretisch genau heißen.

[Petrus]

Sonst wäre es nur recht und billig

Gut erkannt.

 

"wahrhaft würdig und recht,

billig und heilsam ists,

dass wir Dir, heiligem Vater, ewigen Gott,

allezeit und allenthalben danksagen,

durch Christus, unsern Herren ..."

 

so geht das los.

[Petrus]

Das Gloria scheint mir zu fehlen.

 

nuja - kam erst später dazu.

 

vgl. hierzu gern auch J.A. Jungmann, missarium sollemnia, Wien 1949, Band 1, S. 429 ff.

[Elima]

Das Gloria scheint mir zu fehlen.

 

nuja - kam erst später dazu.

 

vgl. hierzu gern auch J.A. Jungmann, missarium sollemnia, Wien 1949, Band 1, S. 429 ff.

 

...und wird nicht in jeder Messfeier gebetet....

[Petrus]

 

 

Meine Idee war nun ein Puzzle

 

gute Idee. mach ein puzzle, wo man kein "Bild" daraus machen kann. lass die dann ruhig puzzlen, aber nicht zu lang vergeblich.

 

sag dann einfach: schau, so ist das mit der Messe. da kann man sich kein Bild davon machen. das muss man erleben!

 

und nimm die Menschen dann einfach mit. in die Messe.

[gouvernante]

 

 

Meine Idee war nun ein Puzzle

 

gute Idee. mach ein puzzle, wo man kein "Bild" daraus machen kann. lass die dann ruhig puzzlen, aber nicht zu lang vergeblich.

 

sag dann einfach: schau, so ist das mit der Messe. da kann man sich kein Bild davon machen. das muss man erleben!

 

und nimm die Menschen dann einfach mit. in die Messe.

Ich denke, Flo77 nimmt seine Kinder regelmäßig mit in die Messe und möchte ihnen nun "theortische" Unterfütterung bieten.