Mess-Puzzle

[Flo77]

So ist es.

 

Wobei ich mir auch schon überlegt habe, daß ganze als "Hinkekästchen" zu organisieren.

 

Das Kreuz auf den Boden malen, und in jedem Kästchen die korrekte Körperhaltung einnehmen bzw. die korrekten Texte nennen lassen.

 

 

Was mich zu einer etwas anderen "Reise nach Jerusalem" inspiriert:

 

Die Kinder sitzen in einer Kirchenbank und bei Glöckchen oder Ansage muss die entsprechende Körperhaltung eingenommen bzw. die Antwort gegeben werden. (Man sollte diese Übung dann allerdings auch mal mit den Eltern machen...)

bearbeitet 2. Juli 2013 von Flo77

[Higgs Boson]

So ist es.

 

Wobei ich mir auch schon überlegt habe, daß ganze als "Hinkekästchen" zu organisieren.

 

Das Kreuz auf den Boden malen, und in jedem Kästchen die korrekte Körperhaltung einnehmen bzw. die korrekten Texte nennen lassen.

 

 

Was mich zu einer etwas anderen "Reise nach Jerusalem" inspiriert:

 

Die Kinder sitzen in einer Kirchenbank und bei Glöckchen oder Ansage muss die entsprechende Körperhaltung eingenommen bzw. die Antwort gegeben werden. (Man sollte diese Übung dann allerdings auch mal mit den Eltern machen...)

 

Das meinst Du jetzt nicht ernst?

 

Liturgie ist eine Lebensform, keine Konditionierung.

[Flo77]

Vielleicht ist das nicht wirklich ein Thema zu dem ausgerechnet Du dich äußern solltest.

bearbeitet 2. Juli 2013 von Flo77

[Higgs Boson]

Vielleicht ist das nicht wirklich ein Thema zu dem ausgerechnet Du dich äußern solltest.

 

Wie gut kennst Du mich? Ich meine, ausserhalb dessen, was Dir beim Begriff 'Freikirche' einfällt.

 

Ich lade Dich gerne ein, das Thema Liturgie auch mit mir sachlich zu diskutieren.

bearbeitet 2. Juli 2013 von Higgs Boson

[Edith1]

So ist es.

 

Wobei ich mir auch schon überlegt habe, daß ganze als "Hinkekästchen" zu organisieren.

 

Das Kreuz auf den Boden malen, und in jedem Kästchen die korrekte Körperhaltung einnehmen bzw. die korrekten Texte nennen lassen.

 

 

Was mich zu einer etwas anderen "Reise nach Jerusalem" inspiriert:

 

Die Kinder sitzen in einer Kirchenbank und bei Glöckchen oder Ansage muss die entsprechende Körperhaltung eingenommen bzw. die Antwort gegeben werden. (Man sollte diese Übung dann allerdings auch mal mit den Eltern machen...)

Hättest Du das als Kind gemocht?

Ich meine das nicht negativ, ich weiß einfach selbst nicht, ob mir das gefallen hätte.

[Claudia-Jutta]

Ich hatte es in der 3. und 4. Klasse jeden Dienstag in der Früh.

Ohne Glöckchen, dafür mit einem "der dich erhält, wie es die immer gefällt. Hast du nicht dieses verspüret?"

Nein, habe ich nicht, und deshalb habe ich das Theater verabscheut.

[Flo77]

Hättest Du das als Kind gemocht?

Ich meine das nicht negativ, ich weiß einfach selbst nicht, ob mir das gefallen hätte.

Ich weiß es auch nicht - allerdings bin ich ohnehin völlig anders religiös sozialisiert worden. Mit sehr viel mehr Selbstverständlichkeiten und sehr viel allgemeineren Do&Don'ts, die man eben nicht nur in der Kirche anwandte sondern auch außerhalb.

 

Ich sehe allerdings auch, daß meine Kinder "einfacher" zu begeistern sind als andere - meine Kinder haben früh gelernt sich selbst zu beschäftigen und mit Langeweile umzugehen ohne daß ein Erwachsener ihnen besonders Programm geboten hätte. Böse Zungen könnten behaupten, daß sie darum auch bei kleineren Aktionen schon begeistert sind, weil sich dann überhaupt mal jemand mit ihnen beschäftigt, aber wir sind eben einfach schauderhafte Eltern mit fürchterlich vernachlässigter Brut.

 

Ein Phänomen übrigens, daß bei Kindergeburtstagen sehr auffällig ist, wenn Kinder dabei sind, die das Beschäftigen aus sich selbst heraus, nicht oder nur rudimentär gelernt haben.

 

Um ein Computerspiel daraus zu machen (damit könnte man vermutlich ein größeres Publikum erreichen) fehlt mir allerdings tatsächlich eine zündende Idee und die vorallem die technischen und graphischen Fähigkeiten...

bearbeitet 3. Juli 2013 von Flo77

[Der Geist]

So ist es.

 

Wobei ich mir auch schon überlegt habe, daß ganze als "Hinkekästchen" zu organisieren.

 

Das Kreuz auf den Boden malen, und in jedem Kästchen die korrekte Körperhaltung einnehmen bzw. die korrekten Texte nennen lassen.

 

 

Was mich zu einer etwas anderen "Reise nach Jerusalem" inspiriert:

 

Die Kinder sitzen in einer Kirchenbank und bei Glöckchen oder Ansage muss die entsprechende Körperhaltung eingenommen bzw. die Antwort gegeben werden. (Man sollte diese Übung dann allerdings auch mal mit den Eltern machen...)

Mich erinnert diese Methode fatal an die "Erziehung" des Pawlowschen Hundes.

[Flo77]

Ich hatte es in der 3. und 4. Klasse jeden Dienstag in der Früh.

Ohne Glöckchen, dafür mit einem "der dich erhält, wie es die immer gefällt. Hast du nicht dieses verspüret?"

Nein, habe ich nicht, und deshalb habe ich das Theater verabscheut.

Das wiederum kann ich nachvollziehen.

 

Vor Jahren habe ich mal in einem Film über 4 Jungs an einer katholischen Highschool in den USA der 50er eine Szene gesehen. In den Schulmessen (natürlich alte Form) wurden die Stellungswechsel durch ein Klacken (wie von einem Knackfrosch) angezeigt. In einer Szene hatten sich Schüler einen solchen Klacker besorgt und Klackten an den unpassendsten Stellen, während die übrigen Schüler natürlich wie gewohnt (und wie die Pawlowschen Hunde) bei jedem Klacken aufstanden oder sich hinsetzten.

 

Mir wäre es natürlich schon wichtig, daß man nicht nur aufsteht, weil ein Glöckchen geht sondern weil verstanden wurde, warum Stehen gerade geboten ist. Aber als Hilfe zum Einstieg finde ich das gar nicht sooo fürchterlich. Zumal man Glöckchen oder Knallfrosch einmotten kann, wenn ca. 2/3 der Gruppe fit genug sind...

[Flo77]

Mich erinnert diese Methode fatal an die "Erziehung" des Pawlowschen Hundes.

Dann wäre jede Konzert- oder Theateraufführung eine Variation des pawlowschen Experiments.

 

Es geht um Einsätze, um Sicherheit, um Text-Beherrschen, um "mitmachen können".

 

Früher wurde mir immer erzählt, Kinder würden irgendwann einfach alles nachmachen und auf diese Art reinwachsen - Kinder von heute (zumindest meine) sind da anscheinend sehr viel kritischer. Die wollen/müssen konkret angeleitet werden, was, wann, wie und warum zu tun ist, anstatt das sie mit der Menge mitlaufen... (möge Gott es ihnen erhalten)

 

Und während der Liturgie ist für diese Katechesearbeit nach meiner Erfahrung immer viel zu wenig Zeit.

bearbeitet 3. Juli 2013 von Flo77

[chrk]

Um ein Computerspiel daraus zu machen (damit könnte man vermutlich ein größeres Publikum erreichen) fehlt mir allerdings tatsächlich eine zündende Idee und die vorallem die technischen und graphischen Fähigkeiten...

 

Vielleicht wäre das ja etwas für Famile Flo...

[Flo77]

 

(Nein, ich werde nicht einmal dafür das Computerspielverbot in unserer Wohnung aufheben... - auch, wenn's mir sehr, sehr schwerfällt)

[Der Geist]

Mich erinnert diese Methode fatal an die "Erziehung" des Pawlowschen Hundes.

Dann wäre jede Konzert- oder Theateraufführung eine Variation des pawlowschen Experiments.

Wenn Du Konzert und Theater mit der hl. Messe gleichsetzt...ich halte das für die sicherste Methode Kinder den Messbesuch zu vergällen und sie spätestens als Jugendliche - wenn sie ohnedies alles hassen was nach Drill und Zwang "riecht" aus der Kirche zu vetreiben.

[Edith1]

Hättest Du das als Kind gemocht?

Ich meine das nicht negativ, ich weiß einfach selbst nicht, ob mir das gefallen hätte.

Ich weiß es auch nicht - allerdings bin ich ohnehin völlig anders religiös sozialisiert worden. Mit sehr viel mehr Selbstverständlichkeiten und sehr viel allgemeineren Do&Don'ts, die man eben nicht nur in der Kirche anwandte sondern auch außerhalb.

 

Ich sehe allerdings auch, daß meine Kinder "einfacher" zu begeistern sind als andere - meine Kinder haben früh gelernt sich selbst zu beschäftigen und mit Langeweile umzugehen ohne daß ein Erwachsener ihnen besonders Programm geboten hätte. Böse Zungen könnten behaupten, daß sie darum auch bei kleineren Aktionen schon begeistert sind, weil sich dann überhaupt mal jemand mit ihnen beschäftigt, aber wir sind eben einfach schauderhafte Eltern mit fürchterlich vernachlässigter Brut.

 

Ein Phänomen übrigens, daß bei Kindergeburtstagen sehr auffällig ist, wenn Kinder dabei sind, die das Beschäftigen aus sich selbst heraus, nicht oder nur rudimentär gelernt haben.

 

Um ein Computerspiel daraus zu machen (damit könnte man vermutlich ein größeres Publikum erreichen) fehlt mir allerdings tatsächlich eine zündende Idee und die vorallem die technischen und graphischen Fähigkeiten...

Verstehe. Nun, wenn ihr solche Rabeneltern seid, würde ich es einfach probieren. Liest sich so, dass Deine Sprösslinge ohnehin wissen, was sie wollen. Wenn es Spaß macht, gut. Wenn nicht, werden sie vermutlich einen Weg finden, Papa allein spielen zu lassen.

[Flo77]

Wenn Du Konzert und Theater mit der hl. Messe gleichsetzt...ich halte das für die sicherste Methode Kinder den Messbesuch zu vergällen und sie spätestens als Jugendliche - wenn sie ohnedies alles hassen was nach Drill und Zwang "riecht" aus der Kirche zu vetreiben.

Ich habe keinen einzigen Hinweis darauf, daß liturgische Unwissenheit die Jugendlichen zu begeisterten Messgängern machen würde.

 

Die Liturgie ist nunmal eine nicht ganz einfache Komposition die man üben und sich erarbeiten muss - davon auszugehen, daß man dafür keinen Unterricht und keine Theorie (und kein allgemeines Drehbuch) braucht, halte ich für nicht hilfreich.

bearbeitet 3. Juli 2013 von Flo77

[Der Geist]

Wenn Du Konzert und Theater mit der hl. Messe gleichsetzt...ich halte das für die sicherste Methode Kinder den Messbesuch zu vergällen und sie spätestens als Jugendliche - wenn sie ohnedies alles hassen was nach Drill und Zwang "riecht" aus der Kirche zu vetreiben.

Ich habe keinen einzigen Hinweis darauf, daß liturgische Unwissenheit die Jugendlichen zu begeisterten Messgängern machen würde.

 

Aber Pawlowsche Dressur auch nicht....Liturgie lernt man am besten durch Messbesuch - learning by doing.

[Flo77]

Liturgie lernt man am besten durch Messbesuch - learning by doing.

Habe ich auch mal geglaubt.

 

Aber anscheinend muss entweder die Zelebration bzw. die Mitfeier der Anwesenden dafür entsprechend sein, oder dieses Konzept greift bei heutigen Kindern nicht mehr.

 

Meine Kinder besuchen regelmäßig die Messe seitdem sie 1/2 Jahr sind und klar kennen Sie das Spiel und haben sich die ein oder andere Spielregel abgeschaut - aber vom "kritiklosen" Mitlaufen kann keine Rede sein.

 

Vielleicht bin ich zu ungeduldig und 8 Jahre reichen tatsächlich nicht um die Gestik und das Antwortspiel zu erlernen - oder aber alles Bemühen der Zelebranten die Liturgie "kindgerecht" zu vereinfachen war gelinde gesagt für die Katz und man kommt so oder so nicht um die Katechese herum.

 

Ich tendiere zu letzterem...

bearbeitet 3. Juli 2013 von Flo77

[Moriz]

Liturgie lernt man am besten durch Messbesuch - learning by doing.

Habe ich auch mal geglaubt.

 

Aber anscheinend muss entweder die Zelebration bzw. die Mitfeier der Anwesenden dafür entsprechend sein, oder dieses Konzept greift bei heutigen Kindern nicht mehr.

 

Meine Kinder besuchen regelmäßig die Messe seitdem sie 1/2 Jahr sind und klar kennen Sie das Spiel und haben sich die ein oder andere Spielregel abgeschaut - aber vom "kritiklosen" Mitlaufen kann keine Rede sein.

 

Vielleicht bin ich zu ungeduldig und 8 Jahre reichen tatsächlich nicht um die Gestik und das Antwortspiel zu erlernen - oder aber alles Bemühen der Zelebranten die Liturgie "kindgerecht" zu vereinfachen war gelinde gesagt für die Katz und man kommt so oder so nicht um die Katechese herum.

 

Ich tendiere zu letzterem...

Tia, wenn man während der Messe die auftauchenden Fragen beantworten könnte...

Fragen haben die Kinder bestimmt, aber wahrscheinlich auch ein Gespür dafür, wann es nicht so gut ist sie zu stellen. Und da es Kinder sind haben sie bis zum Ende der Messe wohl meist schon vergessen, daß sie da was fragen wollten. Da bleibt dann nur die Kathechese.

 

Ein anderer Punkt: Den Kindern wird auch in der Messe ein altersgerechts Verhalten zugestanden. Selbst wenn deine Kinder schon mit 1/2 Jahren in der Messe waren - an den richtigen Stellen gestanden und gekniet haben sie da noch nicht. Wann dann der richtige Zeitpunkt für sie ist, damit anzufangen weiß ich auch nicht. Genauso ist es mit den Gebeten. Einmal in der Woche zuhören dürfte nicht genug sein, um sie zu lernen. Zumal die Antworten, die die Gemeinde im Chor gibt, meist recht schlecht zu verstehen sind.

Nicht zu vergessen: So eine Sonntagsmesse dauert rund 45 Minuten und hat viele Details. Das täglich vorgelesene 5-Minuten-Märchen haben die Kinder bald auswendig im Kopf (allerdings nur genau genug, um Abweichungen zu bemerken - nicht, um es selbst erzählen zu können). Die Messe ist dafür einfach zu lang, zu selten und zu schwer verständlich. Also doch Katechese.

[Flo77]

Tia, wenn man während der Messe die auftauchenden Fragen beantworten könnte...

Wie oft ich mir schon "Lehrgottesdienste" gewünscht habe, bei denen man bei Fragen einfach mal anhalten kann...

 

Was Fragen nach der Messe angeht, habe ich festgestellt, daß oft die Frage danach gar nicht mehr so wichtig ist, als daß man sich die Antwort noch anhören möchte.

 

Ein anderer Punkt: Den Kindern wird auch in der Messe ein altersgerechts Verhalten zugestanden.

Aber nur wenn ich GANZ gut drauf bin

 

Ich habe schon Verschiedenes ausprobiert: Auf dem Weg zur Kirche die Antworten abfragen, Messbüchlein für Kinder mitnehmen (was auch nur wenig taugt, wenn statt des Ordinariums irgendwelche Liedchen gesungen werden, bei denen oft genug nicht mal Erwachsene den Bezug zum vorgeschriebenen Text herstellen können), auf Höhe der Kinderohren betont deutlich sprechen - eine wirklich funktionierende Methode war bisher nicht dabei.

bearbeitet 3. Juli 2013 von Flo77

[Higgs Boson]

Liturgie lernt man am besten durch Messbesuch - learning by doing.

Habe ich auch mal geglaubt.

 

Aber anscheinend muss entweder die Zelebration bzw. die Mitfeier der Anwesenden dafür entsprechend sein, oder dieses Konzept greift bei heutigen Kindern nicht mehr.

 

Meine Kinder besuchen regelmäßig die Messe seitdem sie 1/2 Jahr sind und klar kennen Sie das Spiel und haben sich die ein oder andere Spielregel abgeschaut - aber vom "kritiklosen" Mitlaufen kann keine Rede sein.

 

Vielleicht bin ich zu ungeduldig und 8 Jahre reichen tatsächlich nicht um die Gestik und das Antwortspiel zu erlernen - oder aber alles Bemühen der Zelebranten die Liturgie "kindgerecht" zu vereinfachen war gelinde gesagt für die Katz und man kommt so oder so nicht um die Katechese herum.

 

Ich tendiere zu letzterem...

 

Warum? Wenn Deine Kinder Fragen haben, werden sie sie stellen, darauf kannst Du reagieren. Wenn Du ihnen Fragen beantwortest, die sie garnicht haben, werden sie Dir nicht zuhören.

 

Fragen, die Kinder haben lauten allerdings in der Regel "Warum?"

 

Wenn Du nicht weisst warum, dann lehrst Du Deine Kinder die Katze anzubinden.

 

Wichtiger als die korrekte Haltung beim Hochgebet (einfach nachmachen) ist es doch, den Kindern nahezubringen, dass es sich dabei um die aufregenste Zeitreisemaschine handelt, die es gibt. Aber ich brauchte dazu eine katechetische Predigt des vorletzten Papstes, da war ich irgendwie 14 und er unser Bischof. Der erklärte, wo sie im Hochgebet die jüdischen Tischgebete verstecken, die Jesus schon als Kind gekannt haben muss, Gebete, die seiner Aussage nach Maria gesprochen hat. Nicht in irgendeiner Funktion als Gottesmutter, sondern als ganz normale Jüdin. Das fand ich faszinierend und das hät mich mit 8 auch schon interessiert.

bearbeitet 3. Juli 2013 von Higgs Boson

[Edith1]

Tia, wenn man während der Messe die auftauchenden Fragen beantworten könnte...

Wie oft ich mir schon "Lehrgottesdienste" gewünscht habe, bei denen man bei Fragen einfach mal anhalten kann...

 

Was Fragen nach der Messe angeht, habe ich festgestellt, daß oft die Frage danach gar nicht mehr so wichtig ist, als daß man sich die Antwort noch anhören möchte.

 

Ein anderer Punkt: Den Kindern wird auch in der Messe ein altersgerechts Verhalten zugestanden.

Aber nur wenn ich GANZ gut drauf bin

 

Ich habe schon Verschiedenes ausprobiert: Auf dem Weg zur Kirche die Antworten abfragen, Messbüchlein für Kinder mitnehmen (was auch nur wenig taugt, wenn statt des Ordinariums irgendwelche Liedchen gesungen werden, bei denen oft genug nicht mal Erwachsene den Bezug zum vorgeschriebenen Text herstellen können), auf Höhe der Kinderohren betont deutlich sprechen - eine wirklich funktionierende Methode war bisher nicht dabei.

Hm. Versuch Dich mal in "Messsimulation".

Ich habe das, was ich nicht vom Mitmachen und Mitsprechen und Zuhören und Zuschauen kannte, dadurch gelernt, dass wir im Erstkommunionsunterricht genau das hatten:

Priester "tut so" als würde er zelebrieren, und man kann immer mal anhalten und fragen und erklären...

 

Wenn es die Geweihten nicht bringen, muss halt Papa ran.

bearbeitet 3. Juli 2013 von Edith1

[Flo77]

Warum? Wenn Deine Kinder Fragen haben, werden sie sie stellen, darauf kannst Du reagieren. Wenn Du ihnen Fragen beantwortest, die sie garnicht haben, werden sie Dir nicht zuhören.

 

Fragen, die Kinder haben lauten allerdings in der Regel "Warum?"

 

Wenn Du nicht weisst warum, dann lehrst Du Deine Kinder die Katze anzubinden.

 

Wichtiger als die korrekte Haltung beim Hochgebet (einfach nachmachen) ist es doch, den Kindern nahezubringen, dass es sich dabei um die aufregenste Zeitreisemaschine handelt, die es gibt. Aber ich brauchte dazu eine katechetische Predigt des vorletzten Papstes, da war ich irgendwie 14 und er unser Bischof. Der erklärte, wo sie im Hochgebet die jüdischen Tischgebete verstecken, die Jesus schon als Kind gekannt haben muss, Gebete, die seiner Aussage nach Maria gesprochen hat. Nicht in irgendeiner Funktion als Gottesmutter, sondern als ganz normale Jüdin. Das fand ich faszinierend und das hät mich mit 8 auch schon interessiert.

Ich habe den Eindruck, als hättest Du die Hälfte meiner Postings hier nicht gelesen.

 

Zum einen haben wir bereits festgestellt, daß es bei laufender Liturgie oft gar nicht möglich oder angebracht ist, alle Fragen zu beantworten - geschweigedenn zufriedenstellend.

 

Zum anderen ist mir durchaus klar, worum es bei den einzelnen Elementen geht, wo sie herkommen und was sie bedeuten. Die Frage ist, wie man das heute vermittelt. Ich habe dazu noch Frontalunterricht durch unseren Herrn Pastor bekommen - solche Männer gibt es heute aber kaum noch.

 

Zum dritten sollen die Kinder, die ich im Auge habe, in die Lage versetzt werden "tätig mitzutun" und das nicht nur indem man sie Fürbitten vorlesen lässt oder sie beauftragt die Gaben zum Altar zu bringen, etc. Und dazu gehören nunmal nicht nur die Fragen, die die Kinder selbst haben, sondern das gesamte Konzept.

[Flo77]

Hm. Versuch Dich mal in "Messsimulation".

Ich habe das, was ich nicht vom Mitmachen und Mitsprechen und Zuhören und Zuschauen kannte, dadurch gelernt, dass wir im Erstkommunionsunterricht genau das hatten:

Priester "tut so" als würde er zelebrieren, und man kann immer mal anhalten und fragen und erklären...

 

Wenn es die Geweihten nicht bringen, muss halt Papa ran.

Ob unsere Geweihten für sowas Zeit haben? Aber das klingt nach einer typischen Laienarbeit heute...

 

(Aber wenn dann auch mit Weihrauch und Flambeaus und "Messdienern"... )

[Werner001]

Hm. Versuch Dich mal in "Messsimulation".

Ich habe das, was ich nicht vom Mitmachen und Mitsprechen und Zuhören und Zuschauen kannte, dadurch gelernt, dass wir im Erstkommunionsunterricht genau das hatten:

Priester "tut so" als würde er zelebrieren, und man kann immer mal anhalten und fragen und erklären...

 

Wenn es die Geweihten nicht bringen, muss halt Papa ran.

Ob unsere Geweihten für sowas Zeit haben? Aber das klingt nach einer typischen Laienarbeit heute...

 

(Aber wenn dann auch mit Weihrauch und Flambeaus und "Messdienern"... )

Zum Simulieren braucht man ja keine Weihe

 

Werner

[Flo77]

Steht nicht auf Sakramentensimulation die Exkommunikation?