Mess-Puzzle

[mbo]

Steht nicht auf Sakramentensimulation die Exkommunikation?

So was in der Art bestimmt. Aber nur wenn es ein Mann macht, bei einer Frau ist es ja klar, dass es nichts gibt....

*duckundweg*

[Werner001]

Steht nicht auf Sakramentensimulation die Exkommunikation?

Aber das wäre doch ein Notstand! Da wäre die Exkommunikation, weil widerrechtlich, gar nicht vorhanden, selbst wenn sie ausgesprochen würde.

 

Werner

[Werner001]

Steht nicht auf Sakramentensimulation die Exkommunikation?

So was in der Art bestimmt. Aber nur wenn es ein Mann macht, bei einer Frau ist es ja klar, dass es nichts gibt....

*duckundweg*

Genau, eine Frau kann nämlich nicht mal gültig simulieren, jedenfalls nicht römisch-katholisch

 

Werner

[gouvernante]

Steht nicht auf Sakramentensimulation die Exkommunikation?

Nein. Interdikt.

[Higgs Boson]

Warum? Wenn Deine Kinder Fragen haben, werden sie sie stellen, darauf kannst Du reagieren. Wenn Du ihnen Fragen beantwortest, die sie garnicht haben, werden sie Dir nicht zuhören.

 

Fragen, die Kinder haben lauten allerdings in der Regel "Warum?"

 

Wenn Du nicht weisst warum, dann lehrst Du Deine Kinder die Katze anzubinden.

 

Wichtiger als die korrekte Haltung beim Hochgebet (einfach nachmachen) ist es doch, den Kindern nahezubringen, dass es sich dabei um die aufregenste Zeitreisemaschine handelt, die es gibt. Aber ich brauchte dazu eine katechetische Predigt des vorletzten Papstes, da war ich irgendwie 14 und er unser Bischof. Der erklärte, wo sie im Hochgebet die jüdischen Tischgebete verstecken, die Jesus schon als Kind gekannt haben muss, Gebete, die seiner Aussage nach Maria gesprochen hat. Nicht in irgendeiner Funktion als Gottesmutter, sondern als ganz normale Jüdin. Das fand ich faszinierend und das hät mich mit 8 auch schon interessiert.

Ich habe den Eindruck, als hättest Du die Hälfte meiner Postings hier nicht gelesen.

 

Zum einen haben wir bereits festgestellt, daß es bei laufender Liturgie oft gar nicht möglich oder angebracht ist, alle Fragen zu beantworten - geschweigedenn zufriedenstellend.

 

Hab ich einmal erlebt, war schaurig. (Jeder Handgriff wurde kommentiert, dabei blieb die Feier auf der Strecke).

 

Zum anderen ist mir durchaus klar, worum es bei den einzelnen Elementen geht, wo sie herkommen und was sie bedeuten. Die Frage ist, wie man das heute vermittelt. Ich habe dazu noch Frontalunterricht durch unseren Herrn Pastor bekommen - solche Männer gibt es heute aber kaum noch.

 

Das macht die Zeit und das Interesse. Entweder interessieren sich die Kinder für den Sinn der Liturgie, oder nicht. Und wenn es sie interessiert, dann werden sie Dir das zeigen. Das Spiel ist kaum geeignet Sinn zu vermitteln.

 

Zum dritten sollen die Kinder, die ich im Auge habe, in die Lage versetzt werden "tätig mitzutun" und das nicht nur indem man sie Fürbitten vorlesen lässt oder sie beauftragt die Gaben zum Altar zu bringen, etc. Und dazu gehören nunmal nicht nur die Fragen, die die Kinder selbst haben, sondern das gesamte Konzept.

 

Die Kinder sind in der Lage tätig mitzutun. Von allen die am allermeisten. Weil das 'mittun' ja eben nichts mit Aktionismus zu tun hat. Und auch hier unterstützt dieses seltsame Spiel Dein Ziel nicht.

 

Alles was Du Deinen Kinder zu bieten kannst ist Dein Vorbild.

Das muss reichen.

Und ist sicher mehr als genug.

[Claudia-Jutta]

Mess-Puzzle, "etwas andere Reise nach Jerusalem" - übertreib´s nicht!

Ich denke mit Schaudern daran, dass die Kinder ihren Klassenkameraden in der Schule davon erzählen...

 

Ich bin ebenfalls der Meinung:

Alles was Du Deinen Kinder zu bieten kannst ist Dein Vorbild.

Das muss reichen.

Und ist sicher mehr als genug.

[Flo77]

Mess-Puzzle, "etwas andere Reise nach Jerusalem" - übertreib´s nicht!

Ich denke mit Schaudern daran, dass die Kinder ihren Klassenkameraden in der Schule davon erzählen...

Die werden teilweise daran teilnehmen...

 

Alles was Du Deinen Kinder zu bieten kannst ist Dein Vorbild.

Das muss reichen.

Und ist sicher mehr als genug.

Wenn ich mich auf's praktische Beispiel verlasse (und ich bin ja nicht allein in der Kirche) hat sich das Thema Liturgie in 30 Jahren in wohlgefallen aufgelöst bzw. in Reservate zurückgezogen, die den Piusbrüdern nicht ähnlicher sein könnten.

 

Das kann man natürlich wollen - ob eine Kirche ohne Eucharistie und ohne Tradition noch eine Existenzberechtigung hat, bezweifle ich.

[Claudia-Jutta]

Also manchmal wünschte ich mir, ich hätte Kinder. Dann wüsste ich, ob und wenn ja wie sie heute von der Schule aus an dieses Thema herangeführt werden.

Gibt es überhaupt noch Schulgottesdienste?

 

Meinen Zugang zur Liturgie habe ich ja schon umrissen: Wir wurden zum Auffüllen der Kirchenbänke konditioniert, auf und nieder immer wieder - "der dich erhält, wie es dir immer gefällt".

Meine Eltern, er geschieden, zeigten durch Gottesdienst-Abstinenz, was sie vom Umgang der Kirche mit ihresgleichen hielten, und so war der geschilderte Zugang tatsächlich mein einziger.

 

Folglich konnte ich die Schwierigkeiten, die ich mit der Liturgie hatte, mit niemandem besprechen. Bei der Beichte gestand ich dem Pfarrer, dass ich nicht mehr zur Messe gehe, woraufhin er mir aufgab, dies künftig wieder zu tun. Ich bejahte, obwohl ich es nicht vorhatte. Den Pfarrer im Beichtstuhl anzulügen, erschien mir allerdings wenig sinnvoll, so dass ich danach auch das Beichten sein ließ...

bearbeitet 3. Juli 2013 von Claudia-Jutta

[Claudia-Jutta]

Edit: Also es ist durchaus nicht so, dass ich nicht mittlerweile den Zugang zur Liturgie wiedergefunden hätte. Ich wollte bloß, da es um Kinder geht, aus meiner Sicht erzählen, warum ich als Jugendliche zu denen gehörte, die weg blieben. Ich bleib dabei:

 

Alles was Du Deinen Kinder zu bieten kannst ist Dein Vorbild.

Das muss reichen.

Und ist sicher mehr als genug.

[Moriz]

Zum anderen ist mir durchaus klar, worum es bei den einzelnen Elementen geht, wo sie herkommen und was sie bedeuten. Die Frage ist, wie man das heute vermittelt. Ich habe dazu noch Frontalunterricht durch unseren Herrn Pastor bekommen - solche Männer gibt es heute aber kaum noch.

Eigentlich, EIGENTLICH, sollten die Priester gelegentlich, von Zeit zu Zeit, immer mal wieder, das ein- oder andere Element in der Messe erläutern, indem z.B. in der Predigt darauf eingegangen wird. Das täte nicht nur den Kindern gut.

[Higgs Boson]

Mess-Puzzle, "etwas andere Reise nach Jerusalem" - übertreib´s nicht!

Ich denke mit Schaudern daran, dass die Kinder ihren Klassenkameraden in der Schule davon erzählen...

Die werden teilweise daran teilnehmen...

 

Alles was Du Deinen Kinder zu bieten kannst ist Dein Vorbild.

Das muss reichen.

Und ist sicher mehr als genug.

Wenn ich mich auf's praktische Beispiel verlasse (und ich bin ja nicht allein in der Kirche) hat sich das Thema Liturgie in 30 Jahren in wohlgefallen aufgelöst bzw. in Reservate zurückgezogen, die den Piusbrüdern nicht ähnlicher sein könnten.

 

Das kann man natürlich wollen - ob eine Kirche ohne Eucharistie und ohne Tradition noch eine Existenzberechtigung hat, bezweifle ich.

 

Verzeih, aber was ist Tradition anderes, als sich ein Beispiel an seinem Vater zu nehmen?

[mn1217]

Tradition heißt nicht nur, sich ein Beispiel am vater zu nehmen(oder an der Mutter), sondern auch, zu hinterfragen, warum diese etwas tun und so tun, wie sie es tun. Denn nur, wenn ich eine Tradition verstehe, kann ich sie auch leben und bei Bedarf neuen Lebensumständen anpassen.

 

Ich bin, was Liturgiezugang anbetrifft, ein recht schlechtes Beispiel, denn unsere Vorassetzungen (Vater Laientheologe, Mutter studierte Theologin) hat ja nicht jeder. Wir konnten als Kinder fragen -oft haben wir es noch vor der Frage erklärt bekommen. Meien Mutter hat in der Messe geduldig all unsere Fraegn (leise) beantwortet. Und es gab kleine Büchlein, in denen Dinge erklärt waren.

 

Was die verschiedenen Positionen anbetrifft, so sollte man Kinder schon erklären, warum man zB beim Halleluja aufsteht (und mitsingt, ach, das war Händel-gilt aber auch für die Messe) aufsteht. Von der Glöckchenmethode halte ich da auch wenig.

bearbeitet 5. Juli 2013 von mn1217

[Elima]

Tradition heißt nicht nur, sich ein Beispiel am vater zu nehmen(oder an der Mutter), sondern auch, zu hinterfragen, warum diese etwas tun und so tun, wie sie es tun. Denn nur, wenn ich eine Tradition verstehe, kann ich sie auch leben und bei Bedarf neuen Lebensumständen anpassen.

 

Ich bin, was Liturgiezugang anbetrifft, ein recht schlechtes Beispiel, denn unsere Vorassetzungen (vater Laientheologe, Mutter tudierte Theologin) hat ja nicht jeder. Wir konnten als Kinder fragen -oft haben wir es noch vor der Frage erklärt bekommen. Meien Mutter hat in der Messe geduldig all unsere Fraegn (leise) beantwortet. Und es gab kleine Büchlein, in denen Dinge erklärt waren.

 

Was die verschiedenen Positionen anbetrifft, so sollte man Kinder schon erklären, warum man zB beim Halleluja aufsteht (und mitsingt, ach, das war Händel-gilt aber auch für die Messe) aufsteht. Von der Glöckchenmethode halte ich da auch wenig.

 

Was heißt schlechtes Beispiel? Du meinst, du bist eher ein Ausnahmefall?

Mir ist es da ähnlich ergangen wie dir (meine Eltern waren, wie schon häufig betont, Anhänger der Liturgischen Bewegung). Das Beispiel und das geduldige Erklären in der Familie hat mich gegen die Methoden (um nicht zu sagen: den Drill) unserer Pfarrschwester gefeit (aber manchmal auch ein bisschen hochmütig gemacht: "was will sie denn schon wieder"). Jedenfalls verdanke ich in meiner ganzen religiösen Einstellung dieser Hinführung zur Eucharistie sehr viel.

[Higgs Boson]

Tradition heißt nicht nur, sich ein Beispiel am vater zu nehmen(oder an der Mutter), sondern auch, zu hinterfragen, warum diese etwas tun und so tun, wie sie es tun. Denn nur, wenn ich eine Tradition verstehe, kann ich sie auch leben und bei Bedarf neuen Lebensumständen anpassen.

 

Sehe ich ähnlich. Solange die Eltern autentisch sind, kommt jede Hinterfragung zu einem positiven Urteil, auch dann, wenn die Kinder einen anderen Weg einschlagen. Sie nehmen sich das Gute mit und schreiben die Tradition fort. Denn was soll eine Tradition, die nur überliefertes konserviert, anstatt sich gerne wieder neu zu erschaffen.

 

Denn was ist eine Tradition, in der sich alle Vergangenheit wiederspiegelt, die Gegenwart aber ja keine Spuren hinterlassen darf?

 

Ich bin, was Liturgiezugang anbetrifft, ein recht schlechtes Beispiel, denn unsere Vorassetzungen (vater Laientheologe, Mutter tudierte Theologin) hat ja nicht jeder. Wir konnten als Kinder fragen -oft haben wir es noch vor der Frage erklärt bekommen. Meien Mutter hat in der Messe geduldig all unsere Fraegn (leise) beantwortet. Und es gab kleine Büchlein, in denen Dinge erklärt waren.

 

Da hast Du wirklich Glück gehabt. Vor allen Dingen garantiert eine Theologin nicht automatisch liturgisches Wissen. Das ist für die meisten so ein Nerdfach wie Mathe.

 

Was die verschiedenen Positionen anbetrifft, so sollte man Kinder schon erklären, warum man zB beim Halleluja aufsteht (und mitsingt, ach, das war Händel-gilt aber auch für die Messe) aufsteht. Von der Glöckchenmethode halte ich da auch wenig.

 

Äääh. Mitsingen. Immer. Nicht nur beim Händel. Drum geh ich auf keine Kirchenkonzerte, die mögen das nicht. Sondern lieber auf Metal-Festivals. Und hinterher ist man so schön heiser.

[mn1217]

Tradition heißt nicht nur, sich ein Beispiel am vater zu nehmen(oder an der Mutter), sondern auch, zu hinterfragen, warum diese etwas tun und so tun, wie sie es tun. Denn nur, wenn ich eine Tradition verstehe, kann ich sie auch leben und bei Bedarf neuen Lebensumständen anpassen.

 

Ich bin, was Liturgiezugang anbetrifft, ein recht schlechtes Beispiel, denn unsere Vorassetzungen (vater Laientheologe, Mutter tudierte Theologin) hat ja nicht jeder. Wir konnten als Kinder fragen -oft haben wir es noch vor der Frage erklärt bekommen. Meien Mutter hat in der Messe geduldig all unsere Fraegn (leise) beantwortet. Und es gab kleine Büchlein, in denen Dinge erklärt waren.

 

Was die verschiedenen Positionen anbetrifft, so sollte man Kinder schon erklären, warum man zB beim Halleluja aufsteht (und mitsingt, ach, das war Händel-gilt aber auch für die Messe) aufsteht. Von der Glöckchenmethode halte ich da auch wenig.

 

Was heißt schlechtes Beispiel? Du meinst, du bist eher ein Ausnahmefall?

Mir ist es da ähnlich ergangen wie dir (meine Eltern waren, wie schon häufig betont, Anhänger der Liturgischen Bewegung). Das Beispiel und das geduldige Erklären in der Familie hat mich gegen die Methoden (um nicht zu sagen: den Drill) unserer Pfarrschwester gefeit (aber manchmal auch ein bisschen hochmütig gemacht: "was will sie denn schon wieder"). Jedenfalls verdanke ich in meiner ganzen religiösen Einstellung dieser Hinführung zur Eucharistie sehr viel.

ja, ich sehe meine Herkunfstfamilienkonstellation diesbezüglich schon als Ausnahme, die sich nicht verallgemeinern lässt.

[Elima]

Tradition heißt nicht nur, sich ein Beispiel am vater zu nehmen(oder an der Mutter), sondern auch, zu hinterfragen, warum diese etwas tun und so tun, wie sie es tun. Denn nur, wenn ich eine Tradition verstehe, kann ich sie auch leben und bei Bedarf neuen Lebensumständen anpassen.

 

Ich bin, was Liturgiezugang anbetrifft, ein recht schlechtes Beispiel, denn unsere Vorassetzungen (vater Laientheologe, Mutter tudierte Theologin) hat ja nicht jeder. Wir konnten als Kinder fragen -oft haben wir es noch vor der Frage erklärt bekommen. Meien Mutter hat in der Messe geduldig all unsere Fraegn (leise) beantwortet. Und es gab kleine Büchlein, in denen Dinge erklärt waren.

 

Was die verschiedenen Positionen anbetrifft, so sollte man Kinder schon erklären, warum man zB beim Halleluja aufsteht (und mitsingt, ach, das war Händel-gilt aber auch für die Messe) aufsteht. Von der Glöckchenmethode halte ich da auch wenig.

 

Was heißt schlechtes Beispiel? Du meinst, du bist eher ein Ausnahmefall?

Mir ist es da ähnlich ergangen wie dir (meine Eltern waren, wie schon häufig betont, Anhänger der Liturgischen Bewegung). Das Beispiel und das geduldige Erklären in der Familie hat mich gegen die Methoden (um nicht zu sagen: den Drill) unserer Pfarrschwester gefeit (aber manchmal auch ein bisschen hochmütig gemacht: "was will sie denn schon wieder"). Jedenfalls verdanke ich in meiner ganzen religiösen Einstellung dieser Hinführung zur Eucharistie sehr viel.

ja, ich sehe meine Herkunfstfamilienkonstellation diesbezüglich schon als Ausnahme, die sich nicht verallgemeinern lässt.

 

Ausnahme ist schon richtig, aber ich denke, es ist eher ein gutes Beispiel.

[nannyogg57]

Warum? Wenn Deine Kinder Fragen haben, werden sie sie stellen, darauf kannst Du reagieren. Wenn Du ihnen Fragen beantwortest, die sie garnicht haben, werden sie Dir nicht zuhören.

 

Fragen, die Kinder haben lauten allerdings in der Regel "Warum?"

 

Wenn Du nicht weisst warum, dann lehrst Du Deine Kinder die Katze anzubinden.

 

Wichtiger als die korrekte Haltung beim Hochgebet (einfach nachmachen) ist es doch, den Kindern nahezubringen, dass es sich dabei um die aufregenste Zeitreisemaschine handelt, die es gibt. Aber ich brauchte dazu eine katechetische Predigt des vorletzten Papstes, da war ich irgendwie 14 und er unser Bischof. Der erklärte, wo sie im Hochgebet die jüdischen Tischgebete verstecken, die Jesus schon als Kind gekannt haben muss, Gebete, die seiner Aussage nach Maria gesprochen hat. Nicht in irgendeiner Funktion als Gottesmutter, sondern als ganz normale Jüdin. Das fand ich faszinierend und das hät mich mit 8 auch schon interessiert.

Ich habe den Eindruck, als hättest Du die Hälfte meiner Postings hier nicht gelesen.

 

Zum einen haben wir bereits festgestellt, daß es bei laufender Liturgie oft gar nicht möglich oder angebracht ist, alle Fragen zu beantworten - geschweigedenn zufriedenstellend.

 

Zum anderen ist mir durchaus klar, worum es bei den einzelnen Elementen geht, wo sie herkommen und was sie bedeuten. Die Frage ist, wie man das heute vermittelt. Ich habe dazu noch Frontalunterricht durch unseren Herrn Pastor bekommen - solche Männer gibt es heute aber kaum noch.

 

Zum dritten sollen die Kinder, die ich im Auge habe, in die Lage versetzt werden "tätig mitzutun" und das nicht nur indem man sie Fürbitten vorlesen lässt oder sie beauftragt die Gaben zum Altar zu bringen, etc. Und dazu gehören nunmal nicht nur die Fragen, die die Kinder selbst haben, sondern das gesamte Konzept.

Die Eucharistiefeier ist in vielen Details nicht logisch und oft nur historisch zu erklären.

Beispiel : Das Kreuzzeichen am Anfang wurde auf Wunsch von einigen Bischöfen eingeführt. Die Abfolge Wortgottesdienst, dann Eucharistie findet sich bei Justin dem Märtyrer und hat sich durchgesetzt. Die paulinischen Gemeinden begannen mit dem Agapemahl und hatten dann einen Teil mit Bibelworten, prophetischer Rede und Zungenrede nach dem Vorbild eines Symposions (heute noch wird bei einer Feier zuerst gegessen und dann gibt es einen unterhaltsamen Teil), was sich aber nicht durchsetzte.

 

Entweder man wächst da rein oder man wächst da nicht rein. Im Schnellverfahren ist nichts zu machen, das ergibt sich aus der Materie.

 

Sei gewiss, dass auch ich mal ein hohes Sendungsbewusstsein hatte. Was ich noch vor einem Jahrzehnt im RU an liturgischer Bildung verbreiten wollte, lief am Leben der Kinder vorbei.

 

Ich freue mich, wenn ich mit Kindern über Liturgie fachsimpeln kann, das geht aber nur bei einem Grundinteresse und ist auch nur dann nachhaltig. Was ich allen grundsätzlich vermittle ist der Respekt vor diesem Gottesdienst, dessen Kontinuität so alt ist und der deshalb anderen Gesetzen folgt als andere "Veranstaltungen", die unsere Kinder kennen.

 

Kinder, die öfter in die Kirche gehen oder Ministranten werden, haben dann mehr Sicherheit beim Mitfeiern. Dass niemand schief angeschaut wird, der Unsicherheit zeigt, ist ein wichtiger Punkt in der Offenheit christlicher Gemeinde.

 

Wir sind keine Muslime. So beeindruckend die Gebetsdisziplin des Islam ist, es ist nicht unser Weg. Mit einem Gründer, dem so was mit großer Sicherheit komplett Wurscht gewesen wäre, ist die Relativität der korrekten Liturgie Teil unserer Geschichte und unserer Spiritualität.