Ein interessantes und auch erschütterndes Projekt

[Der Geist]

 

 

Na er war mindestens so antijüdisch wie etliche der in der Liste genannten Geistlichent. Die Frage nach dem Grund dieser Ungleichbehandlung stellt sich schon. Er dürfte mit der "geschichtspolitischen" Linie dieser Komission zusammenhängen. Wo sitzen denn da die Heuchler?

Um zu beweisen dass kams Auslassungen eigentlich nur billige Hetze sind sollten wir die Listen noch einmal analysieren

In Gruppe A sind ausschließlich Personen genannt, die im 19.bzw 20 Jh. gelebt und gewirkt haben. Auch das "segensreiche" Wirken der beiden in dieser Gruppe genannten Geistlichen fällt in diesen Zeitraum. Also kein Platz für Luther.

 

In Gruppe B werden 2 Geistliche genannt die früher als im 19Jh gelebt und gewirkt haben. Es sind dies Karl Borromäus und Johannes Capistran. Sie sind ziemlich unmittelbar mit dem Tod von Menschen in Verbindung zu bringen.

Zugeben muss man allerdings, dass in dieser Gruppe durch das Zurückgehen in frühere Jahrhunderte die meisten Inkonsistenzen entstehen. Da waren offenbar zu viele Rücksichten zu nehmen. Diese betreffen allerdings nicht nur Martin Luther sondern wesentlich mehr katholische Leitfiguren.

Beispiele:

Leopold I von 1685 -1705 Kaiser des hl. römischen Reiches. Er ließ die Juden aus der Leopoldstadt, die ihnen nur wenige Jahre zuvor als Bleibe zugewiesen worden war, vertreiben und auf den Fundamenten der zerstörten Synagoge die Leopoldskirche bauen. Nach ihm ist nicht nur eine Strasse sondern ein ganzer Bezirk nämlich der 2. Bezirk Leopoldstadt benannt. Er entkam den Historikern ungeschoren.

 

Clemens Maria Hofbauer Redemptoristenpater und berüchtigter Antisemit, als solche Vorbild des in Gruppe A genannten Sebastian Brunner. Nach ihm ist ein Platz im 17. Bezirk benannt und er ist zudem der Stadtpatron von Wien. Auch findet keine Erwähnung

 

Abraham a Santa Clara er hat die Juden für alles verantwortlich gemacht, vom Ausbruch der Pest bis zum Aufmarsch der Türken vor Wien. Er hat in Wien gleich 2 Strassennamen. Er wird nicht genannt

 

Die Liste ließe sich noch lange fortführen. Aber ich glaube dass es jetzt schon reicht kams Ausführungen zu Luther im Zusammenhang mit dem Strassennamenprojekt als völlig substanzlose Hetze zu entlarven.

bearbeitet 8. Juli 2013 von Der Geist

[Dale Earnhardt]

-- Immanuel Kant: Rassist

Für den Mann würde ich gerne ein paar Entschuldigungen finden. Hat einer eine?

Dale

[Dale Earnhardt]

 

Wem zu Luther die Pawlow´sche Klingel sofort "Judenfeind" einbimmelt und zu Karl-Borromäus "Protestantenmörder", der sollte sich aus der Geschichte der Menschheit auskoppeln und in seiner Überlegenheit ein moralisches Sitzbad nehmen.

Das ist ein interessantes Statement. Hast du dazu auch eine Begründung?

Dale

 

ps: schöne Formulierung übrigens!

[Ennasus]

-- Immanuel Kant: Rassist

Für den Mann würde ich gerne ein paar Entschuldigungen finden. Hat einer eine?

Dale

Man kann für ihn dieselben Entschudldigungen finden wie für alle, die aufgrund äußerer, ihnen erkennbarer Unterscheidungsmerkmale den Wert eines Menschen feststellen wollen und dabei "logisch" argumentieren. (Ich denke konkret z.B. an bestimmte Utilitaristen)

 

In Wiki steht das gut erklärt, finde ich:

Pseudowissenschaftliche Rassentheorien sind gewissermaßen ein „Abfallprodukt der Aufklärung“,deren scheinbar naturwissenschaftliche Argumentation auch und gerade von großen Aufklärern rezipiert wurde. „Mit ihrem leidenschaftlichen, manchmal an Fanatismus grenzenden Bestreben, die Welt »logisch« zu ordnen, mit ihrer Manie, alles zu klassifizieren, haben die Philosophen und Gelehrten der Aufklärung dazu beigetragen, jahrhundertealten rassistischen Vorstellungen eine ideologische Kohärenz zu geben, die sie für jeden anziehend machte, der zu abstraktem Denken neigte.“

(...)

Naturforscher wie Linné, Buffon, Blumenbach, Immanuel Kant und viele andere katalogisierten und klassifizierten Tier- und Pflanzenreich, aber auch die damals bekannte Menschheit und schufen so die Grundlagen der „Naturgeschichte des Menschen“, der Anthropologie.

Entschuldigung ist das aus meiner Sicht keine - ich denke nur, diese Aufklärer und Naturforscher, die mit Hilfe der Wissenschaft die "rassische" Andersartigkeit und Minderwertigkeit Anderer bewiesen, waren aus ihrer Sicht wohl genau so um das, was sie richtig fanden, bemüht, wie davor andere, die die Minderwertigkeit der Anderen religiös begründeten.

Ich weiß nicht, ob es darum gehen kann, jemanden zu entschuldigen oder ob sinnvoll ist, ein Sitzbad in der eigenen "moralischen Überlegenheit" zu nehmen (finde ich auch eine gute Formulierung )

Worum es aber gehen sollte, wäre, daraus zu lernen.

Und da scheint mir gerade bei denen, die gern monokausal denken und denen z.B. "Religion" an sich schon Erklärung genug und Sündenbock für alles ist, Nachholbedarf.

 

Nochmal Wiki:

 

"Hätten sich die Anthropologen darauf beschränkt, die Menschengruppen nach ihren physischen Merkmalen zu gliedern und daraus keine weiteren Schlüsse zu ziehen, wäre ihre Arbeit so harmlos wie die des Botanikers oder Zoologen und lediglich deren Fortsetzung gewesen. Doch stellte sich schon gleich zu Beginn heraus, dass diejenigen, die die Klassifikationen vornahmen, sich das Recht anmaßten, über die Eigenschaften der Menschengruppen, die sie definierten, zu Gericht zu sitzen: indem sie von den physischen Merkmalen Extrapolationen auf geistige oder moralische vornahmen, stellten sie Hierarchien von Rassen auf.“ „Was immer Linné, Blumenbach und andere Ethnologen des 18. Jahrhunderts beabsichtigt hatten – sie waren jedenfalls die Wegbereiter für einen säkularen beziehungsweise „wissenschaftlichen“ Rassismus“ (Fredrickson, S. 59).

 

Mir kommt überhaupt nicht vor, dass heutige Biologen und Naturwissenschaftler davor gefeit sind.

Ich sehe z.B. eine ganz ähnlich gelagerte Problematik, wenn es um PID geht oder um Pränataldiagnostik.

[kam]

 

Na er war mindestens so antijüdisch wie etliche der in der Liste genannten Geistlichent. Die Frage nach dem Grund dieser Ungleichbehandlung stellt sich schon. Er dürfte mit der "geschichtspolitischen" Linie dieser Komission zusammenhängen. Wo sitzen denn da die Heuchler?

Um zu beweisen dass kams Auslassungen eigentlich nur billige Hetze sind sollten wir die Listen noch einmal analysieren

In Gruppe A sind ausschließlich Personen genannt, die im 19.bzw 20 Jh. gelebt und gewirkt haben. Auch das "segensreiche" Wirken der beiden in dieser Gruppe genannten Geistlichen fällt in diesen Zeitraum. Also kein Platz für Luther.

 

In Gruppe B werden 2 Geistliche genannt die früher als im 19Jh gelebt und gewirkt haben. Es sind dies Karl Borromäus und Johannes Capistran. Sie sind ziemlich unmittelbar mit dem Tod von Menschen in Verbindung zu bringen.

Zugeben muss man allerdings, dass in dieser Gruppe durch das Zurückgehen in frühere Jahrhunderte die meisten Inkonsistenzen entstehen. Da waren offenbar zu viele Rücksichten zu nehmen. Diese betreffen allerdings nicht nur Martin Luther sondern wesentlich mehr katholische Leitfiguren.

Beispiele:

Leopold I von 1685 -1705 Kaiser des hl. römischen Reiches. Er ließ die Juden aus der Leopoldstadt, die ihnen nur wenige Jahre zuvor als Bleibe zugewiesen worden war, vertreiben und auf den Fundamenten der zerstörten Synagoge die Leopoldskirche bauen. Nach ihm ist nicht nur eine Strasse sondern ein ganzer Bezirk nämlich der 2. Bezirk Leopoldstadt benannt. Er entkam den Historikern ungeschoren.

 

Clemens Maria Hofbauer Redemptoristenpater und berüchtigter Antisemit, als solche Vorbild des in Gruppe A genannten Sebastian Brunner. Nach ihm ist ein Platz im 17. Bezirk benannt und er ist zudem der Stadtpatron von Wien. Auch findet keine Erwähnung

 

Abraham a Santa Clara er hat die Juden für alles verantwortlich gemacht, vom Ausbruch der Pest bis zum Aufmarsch der Türken vor Wien. Er hat in Wien gleich 2 Strassennamen. Er wird nicht genannt

 

Die Liste ließe sich noch lange fortführen. Aber ich glaube dass es jetzt schon reicht kams Ausführungen zu Luther im Zusammenhang mit dem Strassennamenprojekt als völlig substanzlose Hetze zu entlarven.

 

Mir ist der Luther ziemlich egal. Aber danke, daß du mithilfst, dieses merkwürdige Projekt als das zu entlarven, was es ist: unwissenschaftlicher Stuß in politischer Absicht.

[Edith1]

 

Wem zu Luther die Pawlow´sche Klingel sofort "Judenfeind" einbimmelt und zu Karl-Borromäus "Protestantenmörder", der sollte sich aus der Geschichte der Menschheit auskoppeln und in seiner Überlegenheit ein moralisches Sitzbad nehmen.

Das ist ein interessantes Statement. Hast du dazu auch eine Begründung?

Dale

 

ps: schöne Formulierung übrigens!

Um es kurz zu sagen:

!. Gibt es einen überzeugenden Beleg dafür, dass Du oder ich oder Geist oder sonst jemand hier, unter denselben persönlichen Voraussetzungen, in derselben Position, in derselben Zeit und derselben Gegend in dem jeweiligen Punkt grundsätzlich anders gedacht/gehandelt/entschieden hätten als derjenige, über den gerade der Stab gebrochen wird?

2. Gibt es einen überzeugenden Beleg, dass Luther oder Karl Borromäus oder Kant oder Aristoteles oder (such Dir jemanden aus) so denken würden wie sie dachten, wenn sie heute als Dale oder Geist oder Edith herumrennen würden?

 

Wenn nein, ist das Moralgedöns wertlos, dann bleibt nur der geschichtliche Blick.

Und dann würden mich bei den Karl-Borromäus-Protestanten-Geschichten zunächst einmal eines interessieren: die Prozess-Akten.

[Der Geist]

 

Na er war mindestens so antijüdisch wie etliche der in der Liste genannten Geistlichent. Die Frage nach dem Grund dieser Ungleichbehandlung stellt sich schon. Er dürfte mit der "geschichtspolitischen" Linie dieser Komission zusammenhängen. Wo sitzen denn da die Heuchler?

Um zu beweisen dass kams Auslassungen eigentlich nur billige Hetze sind sollten wir die Listen noch einmal analysieren

In Gruppe A sind ausschließlich Personen genannt, die im 19.bzw 20 Jh. gelebt und gewirkt haben. Auch das "segensreiche" Wirken der beiden in dieser Gruppe genannten Geistlichen fällt in diesen Zeitraum. Also kein Platz für Luther.

 

In Gruppe B werden 2 Geistliche genannt die früher als im 19Jh gelebt und gewirkt haben. Es sind dies Karl Borromäus und Johannes Capistran. Sie sind ziemlich unmittelbar mit dem Tod von Menschen in Verbindung zu bringen.

Zugeben muss man allerdings, dass in dieser Gruppe durch das Zurückgehen in frühere Jahrhunderte die meisten Inkonsistenzen entstehen. Da waren offenbar zu viele Rücksichten zu nehmen. Diese betreffen allerdings nicht nur Martin Luther sondern wesentlich mehr katholische Leitfiguren.

Beispiele:

Leopold I von 1685 -1705 Kaiser des hl. römischen Reiches. Er ließ die Juden aus der Leopoldstadt, die ihnen nur wenige Jahre zuvor als Bleibe zugewiesen worden war, vertreiben und auf den Fundamenten der zerstörten Synagoge die Leopoldskirche bauen. Nach ihm ist nicht nur eine Strasse sondern ein ganzer Bezirk nämlich der 2. Bezirk Leopoldstadt benannt. Er entkam den Historikern ungeschoren.

 

Clemens Maria Hofbauer Redemptoristenpater und berüchtigter Antisemit, als solche Vorbild des in Gruppe A genannten Sebastian Brunner. Nach ihm ist ein Platz im 17. Bezirk benannt und er ist zudem der Stadtpatron von Wien. Auch findet keine Erwähnung

 

Abraham a Santa Clara er hat die Juden für alles verantwortlich gemacht, vom Ausbruch der Pest bis zum Aufmarsch der Türken vor Wien. Er hat in Wien gleich 2 Strassennamen. Er wird nicht genannt

 

Die Liste ließe sich noch lange fortführen. Aber ich glaube dass es jetzt schon reicht kams Ausführungen zu Luther im Zusammenhang mit dem Strassennamenprojekt als völlig substanzlose Hetze zu entlarven.

 

Mir ist der Luther ziemlich egal. Aber danke, daß du mithilfst, dieses merkwürdige Projekt als das zu entlarven, was es ist: unwissenschaftlicher Stuß in politischer Absicht.

Und wieder ist kam klüger als alle universitären Fachleute... offenbar hast Du einen wissenschaftlichen Minderwertigkeitskomplex!

bearbeitet 8. Juli 2013 von Der Geist

[Der Geist]

 

Wem zu Luther die Pawlow´sche Klingel sofort "Judenfeind" einbimmelt und zu Karl-Borromäus "Protestantenmörder", der sollte sich aus der Geschichte der Menschheit auskoppeln und in seiner Überlegenheit ein moralisches Sitzbad nehmen.

Das ist ein interessantes Statement. Hast du dazu auch eine Begründung?

Dale

 

ps: schöne Formulierung übrigens!

Um es kurz zu sagen:

!. Gibt es einen überzeugenden Beleg dafür, dass Du oder ich oder Geist oder sonst jemand hier, unter denselben persönlichen Voraussetzungen, in derselben Position, in derselben Zeit und derselben Gegend in dem jeweiligen Punkt grundsätzlich anders gedacht/gehandelt/entschieden hätten als derjenige, über den gerade der Stab gebrochen wird?

2. Gibt es einen überzeugenden Beleg, dass Luther oder Karl Borromäus oder Kant oder Aristoteles oder (such Dir jemanden aus) so denken würden wie sie dachten, wenn sie heute als Dale oder Geist oder Edith herumrennen würden?

 

Wenn nein, ist das Moralgedöns wertlos, dann bleibt nur der geschichtliche Blick.

Und dann würden mich bei den Karl-Borromäus-Protestanten-Geschichten zunächst einmal eines interessieren: die Prozess-Akten.

 

Es gibt Menschen, die Haben sich dem Zeitgeist entsprechend verhalten...wir empfinden es heute als mies aber damals war es normal. Aristoteles und Kant sind das typische Beispiel...Rassentheorien auf Grund von Klimatheorien - geistig hochstehende, der Vernunft gemäß handelnde Menschen können nur in gemäßigten Klimazonen gedeihen - waren damals state of art und wurden von nahezu allen Philosophen vertreten

Und dann gab es welche, die sogar dem damaligen Zeitgeist folgend besonders mies und verlogen handelten und dazu zählt z.B. Karl Borromäus.

 

Da macht den Unterschied.

 

Ich weiß nicht ob ich nicht wenn ich 20 Jahre früher geboren worden wäre nicht begeisterter Nazi geworden wäre...aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nicht sadistischer KZ Wächter geworden wäre.

[Edith1]

 

Wem zu Luther die Pawlow´sche Klingel sofort "Judenfeind" einbimmelt und zu Karl-Borromäus "Protestantenmörder", der sollte sich aus der Geschichte der Menschheit auskoppeln und in seiner Überlegenheit ein moralisches Sitzbad nehmen.

Das ist ein interessantes Statement. Hast du dazu auch eine Begründung?

Dale

 

ps: schöne Formulierung übrigens!

Um es kurz zu sagen:

!. Gibt es einen überzeugenden Beleg dafür, dass Du oder ich oder Geist oder sonst jemand hier, unter denselben persönlichen Voraussetzungen, in derselben Position, in derselben Zeit und derselben Gegend in dem jeweiligen Punkt grundsätzlich anders gedacht/gehandelt/entschieden hätten als derjenige, über den gerade der Stab gebrochen wird?

2. Gibt es einen überzeugenden Beleg, dass Luther oder Karl Borromäus oder Kant oder Aristoteles oder (such Dir jemanden aus) so denken würden wie sie dachten, wenn sie heute als Dale oder Geist oder Edith herumrennen würden?

 

Wenn nein, ist das Moralgedöns wertlos, dann bleibt nur der geschichtliche Blick.

Und dann würden mich bei den Karl-Borromäus-Protestanten-Geschichten zunächst einmal eines interessieren: die Prozess-Akten.

 

Es gibt Menschen, die Haben sich dem Zeitgeist entsprechend verhalten...wir empfinden es heute als mies aber damals war es normal. Aristoteles und Kant sind das typische Beispiel...Rassentheorien auf Grund von Klimatheorien - geistig hochstehende, der Vernunft gemäß handelnde Menschen können nur in gemäßigten Klimazonen gedeihen - waren damals state of art und wurden von nahezu allen Philosophen vertreten

Und dann gab es welche, die sogar dem damaligen Zeitgeist folgend besonders mies und verlogen handelten und dazu zählt z.B. Karl Borromäus.

 

Da macht den Unterschied.

 

Ich weiß nicht ob ich nicht wenn ich 20 Jahre früher geboren worden wäre nicht begeisterter Nazi geworden wäre...aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nicht sadistischer KZ Wächter geworden wäre.

Es ging darum, ob Du vor 500 Jahren nicht verlangt hättest, die Hexe zu verbrennen.

Und wie "mies" KB war, weiß ich nicht, weil ich nach wie vor nicht weiß, worum es damals ging. Worin lag das besonders mies-verlogene? Geschlossene religiöse Territorien lag noch im Stil der Zeit, die Ausbreitung von Ketzerei einzudämmen auch. Beharrliche Ketzerei mit dem Tod zu bestrafen war auch nicht so weit hergeholt. Also: worum ging es konkret, wie hängt es mit Hexen zusammen, was hatte KB damit zu tun, was war "besonders" usw.

[Der Geist]

 

Wem zu Luther die Pawlow´sche Klingel sofort "Judenfeind" einbimmelt und zu Karl-Borromäus "Protestantenmörder", der sollte sich aus der Geschichte der Menschheit auskoppeln und in seiner Überlegenheit ein moralisches Sitzbad nehmen.

Das ist ein interessantes Statement. Hast du dazu auch eine Begründung?

Dale

 

ps: schöne Formulierung übrigens!

Um es kurz zu sagen:

!. Gibt es einen überzeugenden Beleg dafür, dass Du oder ich oder Geist oder sonst jemand hier, unter denselben persönlichen Voraussetzungen, in derselben Position, in derselben Zeit und derselben Gegend in dem jeweiligen Punkt grundsätzlich anders gedacht/gehandelt/entschieden hätten als derjenige, über den gerade der Stab gebrochen wird?

2. Gibt es einen überzeugenden Beleg, dass Luther oder Karl Borromäus oder Kant oder Aristoteles oder (such Dir jemanden aus) so denken würden wie sie dachten, wenn sie heute als Dale oder Geist oder Edith herumrennen würden?

 

Wenn nein, ist das Moralgedöns wertlos, dann bleibt nur der geschichtliche Blick.

Und dann würden mich bei den Karl-Borromäus-Protestanten-Geschichten zunächst einmal eines interessieren: die Prozess-Akten.

 

Es gibt Menschen, die Haben sich dem Zeitgeist entsprechend verhalten...wir empfinden es heute als mies aber damals war es normal. Aristoteles und Kant sind das typische Beispiel...Rassentheorien auf Grund von Klimatheorien - geistig hochstehende, der Vernunft gemäß handelnde Menschen können nur in gemäßigten Klimazonen gedeihen - waren damals state of art und wurden von nahezu allen Philosophen vertreten

Und dann gab es welche, die sogar dem damaligen Zeitgeist folgend besonders mies und verlogen handelten und dazu zählt z.B. Karl Borromäus.

 

Da macht den Unterschied.

 

Ich weiß nicht ob ich nicht wenn ich 20 Jahre früher geboren worden wäre nicht begeisterter Nazi geworden wäre...aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nicht sadistischer KZ Wächter geworden wäre.

Es ging darum, ob Du vor 500 Jahren nicht verlangt hättest, die Hexe zu verbrennen.

Und wie "mies" KB war, weiß ich nicht, weil ich nach wie vor nicht weiß, worum es damals ging. Worin lag das besonders mies-verlogene? Geschlossene religiöse Territorien lag noch im Stil der Zeit, die Ausbreitung von Ketzerei einzudämmen auch. Beharrliche Ketzerei mit dem Tod zu bestrafen war auch nicht so weit hergeholt. Also: worum ging es konkret, wie hängt es mit Hexen zusammen, was hatte KB damit zu tun, was war "besonders" usw.

Wenn Du recht hättest dürfte man überhaupt keine historischen Taten mehr beurteilen...1939 war es nicht so weit hergeholt mit Deportation gegen Juden vorzugehen oder Wehrkraftzersetzer mit dem Tod zu bestrafen...

 

Wie sagte der ehemalige Marinerichter Filbinger so treffsicher: Was damals Recht war, kann doch heute nicht Unrecht sein.

Und wie sagte Herr Eichmann in Jerusalem: Ich habe nur meine Pflicht getan.

Hannah Arendt hat das so trefflich "die Banalität des Bösen" genannt.

 

Ich muss sagen für eine solche Denke bin ich nicht zu haben.

bearbeitet 8. Juli 2013 von Der Geist

[Edith1]

Wir reden von fast 500 Jahren - dies zum einen. (Wir Du vorher gerade festgestellt hast, liegt zwischen Dir und den Nazis knapp eine Generation - das ist ein ziemlicher Unterschied.

 

Und nebenbei: ich bin in der Tat dagegen Geschichte moralisch zu beurteilen, es sei denn, Du findest den präzisen dazugehörigen Maßstab.

 

Filbinger hat völlig Recht - was damals Recht war, konnte 15 Jahre später nicht Unrecht sein. Du hast nur Radbruch vergessen.

 

Und Eichmann bringt für diese Argumentation gar nichts. Die einschlägigen Bestimmungen des Reichsstrafgesetzbuches (zB Mord) hatten nämlich auch in der NS-Zeit keine "Judensonderklausel".

Man hätte so gut wie jeden Mörder dieser Zeit nach dem zur Tatzeit gültigen Recht nach dem Krieg verurteilen können.

 

Sieh Dir doch die Windungen an, die sie mit angeblichen Derogationen der jeweiligen Bestimmungen durch Führerwillen mit angeblicher Gesetzskraft, kundgemacht durch mündliche Berufung höherer Dienstgrade auf die Existenz dieser angeblich Gesetzsrang genießenden gefühlten Führerwünsche veranstaltet haben. Herr Eichmann wusste das ganz genau. Wenn es so einfach gewesen wäre mit dem Rechtsbestand des Reiches, dann hätten sie sich die ganze Wannseekonferenz sparen können.

[Edith1]

P.S: Macht es Euch doch einfacher: die Protestanten-Akten von KB hat niemand editiert und irgendwo veröffentlicht, wo ich leicht rankommen. Richtig? Sorry, aber wiki und die Historikerkommission mit einem Absätzchen - das reicht mir nicht annähernd.

*Aufgabe 342 für meine Pension notier*

[Edith1]

Ist eigentlich geplant, alle Straßen gleichzeitig umzubenennen?

 

Das wäre ganz und gar unösterreichisch. Die Linke hatte ja mit der Umbenennung des Karl-Lueger-Rings einen Stich gemacht und jetzt will die Rechte den ebenfalls antisemitischen Renner ebenfalls weg haben, der aber, so sagt die Linke weniger antisemitisch gewesen sei als der Lueger. Angefangen hatte die "Geschichtspolitik" zu Zeiten der ÖVP-FP Koalition, als die Linke versuchte, diese in die Nähe der NSDAP und schlimmer, des "Austrofaschismus" zu rücken. Das Phänomen des "Austrofaschismus" ist eine innenpolitische Spezialität Österreichs, der einzige "Faschismus", der in Gegnerschaft zu Hitler stand. Aber darüber soll man nicht nachdenken, deshalb wird der Nationalsozialismus der Einfachheit halber auch immer als Fadchismus bezeichnet. Geschichtspolitik halt.

Nur der österreichischen Ordnung halber: die Linke hat zwar mit Lueger einen Stich gemacht, aber die Rechte will Renner nicht "jetzt" (deswegen) weghaben. Das Spiel ist sehr alt. Wurde früher mit Innitzer gegen Renner gespielt.

[Werner001]

Und wie "mies" KB war, weiß ich nicht, weil ich nach wie vor nicht weiß, worum es damals ging. Worin lag das besonders mies-verlogene? Geschlossene religiöse Territorien lag noch im Stil der Zeit, die Ausbreitung von Ketzerei einzudämmen auch. Beharrliche Ketzerei mit dem Tod zu bestrafen war auch nicht so weit hergeholt. Also: worum ging es konkret, wie hängt es mit Hexen zusammen, was hatte KB damit zu tun, was war "besonders" usw.

Es geht ganz konkret im Folgendes: Ins Misox (italienisch Mesolcina), das gehört zum Schweizer Kanton Graubünden, hatten sich eine Reihe von italienischen Protestanten geflüchtet, um der Verfolgung und dem Scheiterhaufen in den Mailändischen Gebieten zu entkommen, die dort von KB sehr intensiv betrieben wurde. Die bündnerische Regierung in Chur unterband wegen der konfessionellen Vielfalt im Kanton jegliche Ketzerverfolgung, egal in welche Richtung.

 

Deswegen vereinbarte er mit den (katholischen) Misoxer Lokalbehören, die Flüchtlinge stattdessen der Hexerei anzuklagen. 108 wurde angeklagt, elf davon verbrannt, die anderen "kehrten in den Schoß der heiligen Mutter Kirche zurück" (na, da wird man im Himmel aber ein Freude gehabt haben, hahaha).

 

Es geht also konkret darum, dass er in seinem Eifer nicht davor zurückschreckte, Menschen mit bewusst falschen Anschuldigungen in einen grausamen Tod zu bringen. Damit steht er für mich auf einer Stufe mit einem Taliban. Als Vorbild für Gläubige oder Priester (als letzteres wird er oft hingestellt) ist er jedenfalls eine Katastrophe.

 

Werner

[Der Geist]

Filbinger hat völlig Recht - was damals Recht war, konnte 15 Jahre später nicht Unrecht sein. Du hast nur Radbruch vergessen.

 

Steile These, man hat also den Armen völlig zu Unrecht aus seinem Amt als Ministerpräsident gejagt. Und die ganzen Gesetze des 3. Reiches zur Judendiskriminierung waren auch rechtens.

 

Mit solcher Denkweise muss Dir ja die geplante Errichtung eines Denkmals für Deserteure aus der Deutschen Wehrmacht ein Gräuel sein.

 

Und Eichmann bringt für diese Argumentation gar nichts. Die einschlägigen Bestimmungen des Reichsstrafgesetzbuches (zB Mord) hatten nämlich auch in der NS-Zeit keine "Judensonderklausel".

Eichmann hat keinen einzigen Menschen persönlich ermordet...solches wurde auch im Jerusalemer Prozess nie behauptet.

[Julius]

Steile These, man hat also den Armen völlig zu Unrecht aus seinem Amt als Ministerpräsident gejagt.

 

Man hat ihn nicht wegen der von Dir so bezeichneten "steilen These", sondern wegen seines "Blackout" aus seinem Ministerpräsidentenamt gejagt: er konnte sich zeitweilig nicht mehr an die Urteile erinnern, die er ausgangs des Krieges gefällt hatte. Man könnte auch sagen: er hat zunächst mal gelogen und abgestritten und sein Gedächtnis teilweise erst wieder erlangt, als alles Leugnen nichts mehr nützte. DESWEGEN wurde er abgesägt, denn wie jeder leicht einzusehen vermag, ist ein amtierender Ministerpräsident mit derart kapitalen Blackouts und einem wie ein Sieb durchlöcherten Gedächtnis eben nicht tragbar. Ich bin mir gar nicht sicher, ob er sich am Ende nicht doch über die Runden gerettet hätte, wenn er nicht gelogen - äh einen Blackout gehabt - und stattdessen die Karten gleich auf den Tisch gelegt hätte.So aber ist ihm mit jedem ausgegrabenen Todesurteil ein Teil seiner Anhängerschaft in der CDU weggebrochen und haben sich die (damals) beiden Nachfolgekandidaten herauskristallisiert und nach und nach in Stellung gebracht. Jeder wusste: wenn jetzt noch jemand so ein Urteil zutage fördert, ist Filbinger fällig ... und so kam es dann auch.

bearbeitet 9. Juli 2013 von Julius

[Edith1]

Filbinger hat völlig Recht - was damals Recht war, konnte 15 Jahre später nicht Unrecht sein. Du hast nur Radbruch vergessen.

 

Steile These, man hat also den Armen völlig zu Unrecht aus seinem Amt als Ministerpräsident gejagt. Und die ganzen Gesetze des 3. Reiches zur Judendiskriminierung waren auch rechtens.

 

Mit solcher Denkweise muss Dir ja die geplante Errichtung eines Denkmals für Deserteure aus der Deutschen Wehrmacht ein Gräuel sein.

 

Und Eichmann bringt für diese Argumentation gar nichts. Die einschlägigen Bestimmungen des Reichsstrafgesetzbuches (zB Mord) hatten nämlich auch in der NS-Zeit keine "Judensonderklausel".

Eichmann hat keinen einzigen Menschen persönlich ermordet...solches wurde auch im Jerusalemer Prozess nie behauptet.

ad 1: Liest Du auch oder schäumst Du nur? Zu den Filbinger-Urteilen würde ich übrigens Manfred Messerschmidt empfehlen. Keine Angst, er verteidigt sie nicht. Ich habe es auch nicht getan, aber das hast Du wohl überlesen.

Kleiner Tipp: neben gesetzlichem Unrecht (was bei den Desertions-Bestimmungen nicht so einfach der Fall ist) gab es auch noch das Delikt der "Rechtsbeugung" (von Nachkriegsgerichten tunlichst wegjudiziert, um das Gerichtsverfassungsgesetz ja nicht anzutasten).

Aber selbst davon abgesehen kann man das Gesetz missbrauchen, wenn man will.

 

Zwei Matrosen sind meiner Erinnerung nach nur einfach abgehauen. Mitte April 1945 noch "Wehrkraftzersetzung" anzunehmen ist kühn. Allerdings gibt es sogar Standgerichtsurteile, die zunächst ausführen, dass der Wehrwille überhaupt nicht mehr vorhanden ist und dann wegen Wehrkraftzersetzung verurteilen (wie immer man etwas nicht Vorhandenes zersetzt).

 

Den Mord, den der eine Matrose im Rahmen der Flucht nach Schweden begangen hat (Filbinger-Urteil), konnte man aber durchaus mit der Todesstrafe ahnden. Desertionswünsche rechtfertigen nicht unbedingt das Abknallen eines Bootskommandanten. Meuterei unter derartig verschärften Umständen. Sorry, zerreiß mich in der Luft, wenn Du willst: das gehört nicht geehrt - egal, welche Armee es ist. Es gibt Grenzen.

 

Das Plünderungsurteil aus 1943 war zwar keine Seltenheit (alle möglichen Sondergerichte haben wegen kleiner Diebstähle, bis hin zu fast reinem Mundraub nach Bombenangriffen so entschieden), allerdings entsprach das nicht einmal den "gesunden Volksempfinden". Es gibt sogar SD-Berichte, die Mäßigung anmahnen, weil die "Volksgenossen" das "grausame Strafen" nicht mehr verstehen und Plünderungen gar nicht mehr zur Anzeige bringen. Die KSStVO schrieb dafür die Todesstrafe nicht zwingend vor, im Gegenteil. MilSt müsste ich nachsehen, glaube ich aber auch nicht.

 

ad 2: Robert Mulka hat auch keinen Juden persönlich ermordet. Weswegen glaubst Du wurde der In Frankfurt verurteilt? (Robert Mulka u.a. - vulgo: Auschwitz-Prozess.)

bearbeitet 9. Juli 2013 von Edith1

[Edith1]

Und wie "mies" KB war, weiß ich nicht, weil ich nach wie vor nicht weiß, worum es damals ging. Worin lag das besonders mies-verlogene? Geschlossene religiöse Territorien lag noch im Stil der Zeit, die Ausbreitung von Ketzerei einzudämmen auch. Beharrliche Ketzerei mit dem Tod zu bestrafen war auch nicht so weit hergeholt. Also: worum ging es konkret, wie hängt es mit Hexen zusammen, was hatte KB damit zu tun, was war "besonders" usw.

Es geht ganz konkret im Folgendes: Ins Misox (italienisch Mesolcina), das gehört zum Schweizer Kanton Graubünden, hatten sich eine Reihe von italienischen Protestanten geflüchtet, um der Verfolgung und dem Scheiterhaufen in den Mailändischen Gebieten zu entkommen, die dort von KB sehr intensiv betrieben wurde. Die bündnerische Regierung in Chur unterband wegen der konfessionellen Vielfalt im Kanton jegliche Ketzerverfolgung, egal in welche Richtung.

 

Deswegen vereinbarte er mit den (katholischen) Misoxer Lokalbehören, die Flüchtlinge stattdessen der Hexerei anzuklagen. 108 wurde angeklagt, elf davon verbrannt, die anderen "kehrten in den Schoß der heiligen Mutter Kirche zurück" (na, da wird man im Himmel aber ein Freude gehabt haben, hahaha).

 

Es geht also konkret darum, dass er in seinem Eifer nicht davor zurückschreckte, Menschen mit bewusst falschen Anschuldigungen in einen grausamen Tod zu bringen. Damit steht er für mich auf einer Stufe mit einem Taliban. Als Vorbild für Gläubige oder Priester (als letzteres wird er oft hingestellt) ist er jedenfalls eine Katastrophe.

 

Werner

Danke, Werner, aber genau das ist mein Problem: wie geht das? Die meisten katholischen Hexen haben den Schoß der Heiligen Mutter Kirche gar nicht verlassen. Selbst wenn man bei ihnen Apostasie annahm, die sind idR auch "zurückgekehrt" und wurden trotzdem verbrannt.

Haben sie das Urteil jetzt auf Hexerei gestützt oder auf Ketzerei?

Was haben die 11 getan?

Sind die nicht in den Schoß der Heiligen Mutter Kirche zurückgekehrt? Ich verstehe schlicht die ganze Aktion nicht.

CB war Inquisitor, oder? Was war sein Sachverständigen-Ergebnis? Urteile wurden ja wohl von der staatlichen Behörde gefällt.

Hat er jetzt Hexerei bejaht oder Ketzerei oder beides und mit welcher Begründung?

Und wie konnte sich eine "Lokalbehörde" gegen die Kantons-Regierung durchsetzen?

(Und wieso amtete CB als Inquisitor überhaupt in Graubünden?)

bearbeitet 9. Juli 2013 von Edith1

[Edith1]

P.S: Darf ich das gut finden, wofür er heilig gesprochen wurde?

Fleißige Mitarbeit am Konzil von Trient und dessen Umsetzung

ein Katechismus

bescheidene Lebensführung (trotzdem Kunstförderung)

große Verdienste um die Klerikerbildung

Klosterreformen

(was im Gefolge der Reformation absolut notwendig war)

und vor allem: die aufopferungsvolle und lebensrettende Hilfe während der großen Pest.

Letzteres ist nämlich der Hauptgrund, warum die Leute bereits zu seinen Lebzeiten auf ihn abgefahren sind, und warum er die Karlskirche in Wien patronisieren darf.

[Der Geist]

P.S: Darf ich das gut finden, wofür er heilig gesprochen wurde?

So wie Du das selbstverständlich darfst - wer sollte Dich daran hindern - darf eine weltliche Institution wie die Stadt Wien, der wohl die Mitarbeit am Konzil von Trient und seinen sonstigen kirchlichen Leistung nicht besonders viel bedeuten, darauf hinweisen, dass er als Vorbild nur bedingt geeignet ist.

[Aristippos]

Und wie "mies" KB war, weiß ich nicht, weil ich nach wie vor nicht weiß, worum es damals ging. Worin lag das besonders mies-verlogene? Geschlossene religiöse Territorien lag noch im Stil der Zeit, die Ausbreitung von Ketzerei einzudämmen auch. Beharrliche Ketzerei mit dem Tod zu bestrafen war auch nicht so weit hergeholt. Also: worum ging es konkret, wie hängt es mit Hexen zusammen, was hatte KB damit zu tun, was war "besonders" usw.

Es geht ganz konkret im Folgendes: Ins Misox (italienisch Mesolcina), das gehört zum Schweizer Kanton Graubünden, hatten sich eine Reihe von italienischen Protestanten geflüchtet, um der Verfolgung und dem Scheiterhaufen in den Mailändischen Gebieten zu entkommen, die dort von KB sehr intensiv betrieben wurde. Die bündnerische Regierung in Chur unterband wegen der konfessionellen Vielfalt im Kanton jegliche Ketzerverfolgung, egal in welche Richtung.

 

Deswegen vereinbarte er mit den (katholischen) Misoxer Lokalbehören, die Flüchtlinge stattdessen der Hexerei anzuklagen. 108 wurde angeklagt, elf davon verbrannt, die anderen "kehrten in den Schoß der heiligen Mutter Kirche zurück" (na, da wird man im Himmel aber ein Freude gehabt haben, hahaha).

 

Es geht also konkret darum, dass er in seinem Eifer nicht davor zurückschreckte, Menschen mit bewusst falschen Anschuldigungen in einen grausamen Tod zu bringen. Damit steht er für mich auf einer Stufe mit einem Taliban. Als Vorbild für Gläubige oder Priester (als letzteres wird er oft hingestellt) ist er jedenfalls eine Katastrophe.

 

Werner

Danke, Werner, aber genau das ist mein Problem: wie geht das? Die meisten katholischen Hexen haben den Schoß der Heiligen Mutter Kirche gar nicht verlassen. Selbst wenn man bei ihnen Apostasie annahm, die sind idR auch "zurückgekehrt" und wurden trotzdem verbrannt.

Haben sie das Urteil jetzt auf Hexerei gestützt oder auf Ketzerei?

Was haben die 11 getan?

Sind die nicht in den Schoß der Heiligen Mutter Kirche zurückgekehrt? Ich verstehe schlicht die ganze Aktion nicht.

CB war Inquisitor, oder? Was war sein Sachverständigen-Ergebnis? Urteile wurden ja wohl von der staatlichen Behörde gefällt.

Hat er jetzt Hexerei bejaht oder Ketzerei oder beides und mit welcher Begründung?

Und wie konnte sich eine "Lokalbehörde" gegen die Kantons-Regierung durchsetzen?

(Und wieso amtete CB als Inquisitor überhaupt in Graubünden?)

Der Punkt ist: Die Ketzer, die er verbrennen wollte, sind ihm in die Schweiz entwischt, wo man Ketzer nicht verbrennen durfte. Also hat er sie bei den schweizer Behörden als Hexer angeschwärzt, denn die verbrannte man auch in der Schweiz. Er hat also wider besseres Wissen die Falschbeschuldigung der Hexerei erhoben, um über diesen Umweg den Ketzern auch in der Schweiz am Zeug flicken zu können.

[Edith1]

P.S: Darf ich das gut finden, wofür er heilig gesprochen wurde?

So wie Du das selbstverständlich darfst - wer sollte Dich daran hindern - darf eine weltliche Institution wie die Stadt Wien, der wohl die Mitarbeit am Konzil von Trient und seinen sonstigen kirchlichen Leistung nicht besonders viel bedeuten, darauf hinweisen, dass er als Vorbild nur bedingt geeignet ist.

Die Stadt Wien darf hinweisen, worauf immer sie will, wenn sie glaubt, dass sie muss.

Und ich mache das, was ich sonst auch tue, wenn irgendwer irgendwo auf irgendetwas hinweist. Mir meinen eigenen Reim darauf.

Ich bin sozusagen ein einfacher, selbstdenkender Wiener Wienerin (sonst bürgern sie mich noch aus).

 

ad Aristippos:

Danke.

Aber jetzt bin ich endgültig verwirrt.

Ich hatte es bisher nicht so verstanden, dass seine Beteiligung an den Verfahren in der Denunziation (als Hexen) allein lag.

[Dale Earnhardt]

 

Entschuldigung ist das aus meiner Sicht keine - ich denke nur, diese Aufklärer und Naturforscher, die mit Hilfe der Wissenschaft die "rassische" Andersartigkeit und Minderwertigkeit Anderer bewiesen, waren aus ihrer Sicht wohl genau so um das, was sie richtig fanden, bemüht, wie davor andere, die die Minderwertigkeit der Anderen religiös begründeten.

Ich weiß nicht, ob es darum gehen kann, jemanden zu entschuldigen oder ob sinnvoll ist, ein Sitzbad in der eigenen "moralischen Überlegenheit" zu nehmen (finde ich auch eine gute Formulierung )

Worum es aber gehen sollte, wäre, daraus zu lernen.

Und da scheint mir gerade bei denen, die gern monokausal denken und denen z.B. "Religion" an sich schon Erklärung genug und Sündenbock für alles ist, Nachholbedarf.

Ich nehme gern ein Schaumbad in meiner moralischen Sitzbadewanne. Ja, und ich gehöre auch zu denen, für die "Christentum" und "Islam" sehr monokausal und schnell mal zum Sündenbock gemacht werden (nicht für alles, aber für vieles), aber ich möchte auch gerne lernen. Aber was kann ich hier lernen? Dass sich ein großer Denker wie Kant auch irren kann? Hat er sich geirrt? Haben seine heute sehr drastisch wirkenden Ausführungen über menschliche Rassen überhaupt den Status des Irrtums? Oder war Kant schlicht nicht zu menschlichem Mitgefühl imstande? Ich weiß das nicht. Ich weiß nur, dass es menschliches Mitgefühl auch zu Kants Zeiten gab. Aber, wie gesagt, ich sitze ja auch bequem in meinem Sitzbad und spiele mit dem Schaum.

Dale

[Edith1]

Wenn eine Rasse wissenschaftlich betrachtet minderwertig ist, dann muss dieses "Faktum" bei allen Urteilen und Handlungen miteinbezogen werden, sonst sitzt man "falschem Mitgefühl" auf und stiftet dadurch unter Umständen furchtbaren Schaden. Mitgefühl hin oder her, da muss abgewogen werden.

 

Wenn Frauen zu blöd und zu gefühlsduselig sind und nicht denken können und völlig unfähig sind, sachlich zu urteilen usw. usf, dann müssen sie selbstverständlich unter Kuratel von Männern stehen - schon aus Mitgefühl, um sie vor Schaden zu bewahren.

Aus eben diesem Grund bestellen wir auch heute Sachwalter für geistig minderbemittelte. Aus Mitgefühl, ihnen zuliebe.

Und natürlich darf man den Frauen im Interesse der Gesellschaft kein Wahlrecht geben.

 

Wenn die Prämisse nicht gerade wider besseres Wissen aufgestellt und akzeptiert wird, dann ist das ein Irrtum.

Welchen Status sonst soll das haben?

 

"Die Wissenschaft" gibt es nur blöderweise nicht.

 

Es gibt die jeweilige wissenschaftliche Methodik und die daraus gewonnenen Erkenntnisse einer bestimmten Zeit, und die prägen die ethischen Urteile und damit die Rechtsnormen genauso mit, wie es religiöse Vorstellungen tun.

 

Das können "Sklaven von Natur" sein, "minderwertige Rassen", "unvollständige Männchen", "geistig Tote", "Schadenszauber"....

 

Ich wäre nicht so sicher, dass eine Wissenschaft in 500 Jahren nicht einen Teil unserer "Fakten" für lächerlich hält und unsere "Moral", die darauf aufbaut, nicht für kriminell.

Lass etwas Schaumbad über, es dürfte noch gebraucht werden.

 

 

(Im übrigen verdiene ich keine Komplimente für die Formulierung, ich habe nur das häufig wiederholte "spirituelle Sitzbad" vom Geist aufgegriffen.)

[Dale Earnhardt]

Ich wäre nicht so sicher, dass eine Wissenschaft in 500 Jahren nicht einen Teil unserer "Fakten" für lächerlich hält und unsere "Moral", die darauf aufbaut, nicht für kriminell.

Lass etwas Schaumbad über, es dürfte noch gebraucht werden.

Deine Position verstehe ich nicht so ganz. Auch ich gehe davon aus, dass bereits in 50 Jahren einige der Positionen, die jetzt PC sind, der Lächerlichkeit preis gegeben sind - ich hoffe das sogar, weil ich inständig daran glaube, dass "der Mensch" sich weiterentwickeln wird, dass die Ablehnung von Rassismus eine höher stehende Form von Zivilisation bedeutet als Rassismus.

Es geht, wenn ich den Geist richtig verstehe in diesem Thread um die Frage, inwieweit man Menschen weiterhin durch die Benennung von Straßen, Plätzen und anderen Orten "ehren" kann und soll, die zwar einerseits eine wie auch immer bewertete historische Leistung vollbracht haben, die aber andererseits sich auch als üble Zeitgenossen gezeigt haben.

Niemand hier im Forum wird bestreiten, dass jeder Mensch sehr massiv der Epoche "ausgeliefert" ist, in der er gelebt hat oder in der er lebt. Insofern "wissen" wir im Gegensatz zu Herrn Kant, dass "Neger" in jeder Weise zu gleichen intellektuellen und sonstigen Leistungen imstande sind wie die Hypopigmentierten. Ich vermute stark, dass Kant sich dieser Einsicht nicht verschliessen würde, lebte er in der heutigen Zeit. Die Benchmark in der Beurteilung von historischen Persönlichkeiten liegt bei mir in der Frage, ob sie direkt oder indirekt daran mitgewirkt haben, anderen Menschen Leid zuzufügen. Insofern könnte ich jederzeit in einem Haus in der Kantstraße wohnen, würde bei der Lutherstraße nachgrübeln, niemals aber in einer Filbingerstraße leben wollen. Dazu möchte ich anmerken, dass ich als 15jähriger sämtliche meiner David Bowie und Eric Clapton Schallplatten weggeworfen haben, weil ich las, dass die beiden Herren die National Front unterstützt haben. Tja, schon damals mochte ich Schaumbäder...

 

Und wenn die Wiener drüber nachdenken, ob denn ein paar Straßennamen noch in Ordnung sind, dann finde ich das in Ordnung, auch wenn kam Recht hat mit der Behauptung, dass dies eine rein politische Angelegenheit ist. So what!

Dale