Die Sünde Adams und der Tod

[Flo77]

Eine Sache, die doch bestimmt schon andere Autoren beschäftigt hat:

 

In der Tradition gibt es die These, daß durch die Schuld Adams der Tod in die Welt kam.

 

Ich finde diese Theorie kaum haltbar, wenn doch Adam und Eva das Paradies verlassen mussten, damit sie nicht vom Baum des Lebens aßen und so unsterblich geworden wären.

 

Gibt es dazu Lesenswertes, daß den Ausdruck "vom Staub bist du und zu Staub wirst du" anders interpretiert?

[Melancholy]

Eine Sache, die doch bestimmt schon andere Autoren beschäftigt hat:

 

In der Tradition gibt es die These, daß durch die Schuld Adams der Tod in die Welt kam.

 

Ich finde diese Theorie kaum haltbar, wenn doch Adam und Eva das Paradies verlassen mussten, damit sie nicht vom Baum des Lebens aßen und so unsterblich geworden wären.

 

Gibt es dazu Lesenswertes, daß den Ausdruck "vom Staub bist du und zu Staub wirst du" anders interpretiert?

Lange bevor das erste auch nur menschenähnliche Wesen auf unserem Planeten rumspaziert ist, das hätte "sündigen" können, waren fressen und/oder gefressen werden, d.h. Leid, Schmerz und Tod die Bedingungen für Leben jeder Art.

Insofern interessiert mich auch, wie die biblische Verknüpfung von "Schuld" mit Tod heute zu interpretieren ist.

[Xamanoth]

Eine Sache, die doch bestimmt schon andere Autoren beschäftigt hat:

 

In der Tradition gibt es die These, daß durch die Schuld Adams der Tod in die Welt kam.

 

Ich finde diese Theorie kaum haltbar, wenn doch Adam und Eva das Paradies verlassen mussten, damit sie nicht vom Baum des Lebens aßen und so unsterblich geworden wären.

 

Gibt es dazu Lesenswertes, daß den Ausdruck "vom Staub bist du und zu Staub wirst du" anders interpretiert?

Lange bevor das erste auch nur menschenähnliche Wesen auf unserem Planeten rumspaziert ist, das hätte "sündigen" können, waren fressen und/oder gefressen werden, d.h. Leid, Schmerz und Tod die Bedingungen für Leben jeder Art.

Insofern interessiert mich auch, wie die biblische Verknüpfung von "Schuld" mit Tod heute zu interpretieren ist.

Sind die Evangelikalen nicht tatsächlich der Ansicht, dass Löwen/Tiger und Schafe im arten Eden friedlich geschmust haben, bevor der Sündenfall begangen wurde?

[Long John Silver]

Irgendwie ist mein Posting verschwunden. Also, ich versuche es noch einmal:

 

Ich denke, es sind innere psychische Strukturen (und auch gesellschaftliche) damit gemeint.

 

Schliesslich starb etwas in dieser geschilderten Situation, nicht durch die Handlung selbst, sondern durch den Umgang mit den Konsequenzen. Sie uebernahmen keine Verantwortung, sie schoben sich die Schuld gegenseitig zu, sie suchten eine Suendenbock, sie schaemten sich (Beginn einer bestimmten Schamkultur), sie versteckten sich. Sie wurden eben nicht Gott durch die versprochene Erkenntnis von Gut und Boese, sondern kamen nur dahin, dass sie mit diesem Wissen nicht umgehen konnten. Es trennte sie, ihre Einheit miteinander und der Umwelt zerbrach.

 

Ich denke also, es ist der "psychische Tod", die Stagnation, Destruktion, das Misstrauen, die Angst, um die es geht.

 

(Ich orientiere mich weitgehend an der Exegese der Genesis von Gerhart vom Rad dabei, fuer mich die schluessigste. Man muss dazu sagen (wie er auch, er richtete seine Exegese konsequent an der juedischen Theologie aus), dass fuer die Juden aus der Paradies-Erzaehlung keine Erbsuendenlehre im christlichen Sinn konstruiert wurde, es war eine Erzaehlung ueber einen ihnen wichtig erscheinenden bestimmten Entwicklungspunkt im Lauf der Geschichte der Menschheit, der Bruch mit Gott, der Vertrauensverlust, das "Ausgestossen sein" der Menschen in bestimmte Zusammenhaenge, die sie bewaeltigen mussten, also in ein Alltagsgeschehen, fuer diese Situation suchten sie eine fuer sie sinnvolle Erklaerung, diese Erzaehlung liefert sie. Damit war der Sache genuege getan, die Erzaehlung selbst hat keine weitreichendere Bedeutung, auf die man sich in der juedischen Theologie darauf hin explizit bezog oder einen Ueberbau zu ihr schuf).

bearbeitet 6. Juli 2013 von Long John Silver

[Elima]

Irgendwie ist mein Posting verschwunden. Also, ich versuche es noch einmal:

Entschuldige, ich hatte bemerkt, dass du versehentlich das Post zweimal gesendet hattest, da habe ich das eine gelöscht und du das andere editiert.

Elima, Mod

[Long John Silver]

Irgendwie ist mein Posting verschwunden. Also, ich versuche es noch einmal:

Entschuldige, ich hatte bemerkt, dass du versehentlich das Post zweimal gesendet hattest, da habe ich das eine gelöscht und du das andere editiert.

Elima, Mod

 

Kein Problem. Ich hatte das erste geloescht, weil im zweiten ein leicht veraenderter, m.E. besserer Text stand :-)´

[helmut]

....

Sind die Evangelikalen nicht tatsächlich der Ansicht, dass Löwen/Tiger und Schafe im arten Eden friedlich geschmust haben, bevor der Sündenfall begangen wurde?

ja, vor ca. 6000 jahren.

[Peter 1]

Die Erbsündenlehre hat mich auch schon beschäftigt, auch das Sünde schon am Anfang bei den ersten Menschen geschah. Die Verbindung Sünde und Tod ist heilsgeschichtlich vielleicht plausibel, für Adam / Eva war es das wohl eher nicht. Es ist aber auch interessant das sich gemäss Bibel Tier und Mensch anfangs vegetarisch ernährt haben sollen!!!! Damals im Paradies. Und die Sünde des Menschen auch die Tierwelt in Mitleidenschaft zog. Die Menschen hatten also die Vorstellung einer besseren Existenz, ohne fressen und gefressen werden.

 

Interessant ist doch auch die Schlussfolgerung, das im Paradies ohne Tod, also doch das Leben ewig war. Und die Menschen nach Adam gemäss Bibel sehr alt wurden, das Lebensalter sich aber dann verkürzte.

Da stellen sich doch einem viele Fragen.

 

Unsere Art der Fortpflanzung belegt doch schon das Tod eine Realität war, wäre das Leben ewig, bräuchte es sie nicht. Biologisch ewiges Leben kann ich mir doch nur indirekt vorstellen, durch Klonen, was aber ja nur ewiges Leben durch Kopieren ist, den auch das geklonte Schaf stirb einmal.

[Werner001]

Da stellen sich doch einem viele Fragen.

Die Fragen stellen sich, wenn man einen Mythos für ein geschichtliches Ereignis hält.

Ich habe als Kind gefragt, wie es denn möglich war, dem Wolf den Bauch aufzuschneiden, die Geislein herauszuholen, Steine hineinzufüllen und wieder zuzunähen, ohne dass der Wolf davon aufgewacht ist. Die Frage wäre berechtigt, wenn es sich um eine wahre Begebenheit handeln würde, aber es ist ein Märchen, und daher stellt sich die Frage gar nicht erst.

Die Schöpfungsgeschichte ist ein Mythos, keine reale Begebenheit, daher sind Fragen, die die Realität betreffen, da nicht sinnvoll.

 

Werner

bearbeitet 6. Juli 2013 von Werner001

[helmut]

Da stellen sich doch einem viele Fragen.

Die Fragen stellen sich, wenn man einen Mythos für ein geschichtliches Ereignis hält.

Ich habe als Kind gefragt, wie es denn möglich war, dem Wolf den Bauch aufzuschneiden, die Geislein herauszuholen, Steine hineinzufüllen und wieder zuzunähen, ohne dass der Wolf davon aufgewacht ist. Die Frage wäre berechtigt, wenn es sich um eine wahre Begebenheit handeln würde, aber es ist ein Märchen, und daher stellt sich die Frage gar nicht erst.

Die Schöpfungsgeschichte ist ein Mythos, keine reale Begebenheit, daher sind Fragen, die die Realität betreffen, da nicht sinnvoll.

 

Werner

selbst als mythos verstanden, finde ich keinen zugang zu disem bildern.

[nannyogg57]

War es nicht Paulus, der meinte, wie durch Adam der Tod, so steht in Christus alles wieder auf? Ob es schon Vorgänger gab, die die Paradiesgeschichte so deuteten, weiß ich nicht.

 

Die Geschichte selber gibt nur her, dass durch das Essen der Frucht die Erkenntnis von Gut und Böse kam und Gott vorsorglich das Paradies sperrte, damit der Mensch nicht auch vom Baum des Lebens äße und dann unsterblich und wie Gott würde.

 

Insgesamt ist die Paradieserzählung eine Reflexion auf das Wesen des Menschen, der eben Gut und Böse zu unterscheiden lernt und deshalb Arbeit und Mühe anders erlebt als die anderen Geschöpfe, in der Regel bei jedem Menschen zwischen dem fünften und siebten Lebensjahr. Damit einher geht die Entwicklung des Schamgefühles.

 

Paulus sah mit Jesus das Paradies wieder hergestellt, welches in der Parousie wieder vollkommen sein würde. Deshalb konnte er sagen, dass Christus die Tora erfüllt hätte, denn die Paradiesgeschichte ist ja Teil der Tora, der Heilsweg Israels der Weg zur Wiederherstellung des paradiesischen Zustandes, nach dem der Mensch sich sehnt, weil es ja jeder, hoffentlich, in der Kindheit erlebt hat.

 

Andererseits verwendet das NT aber auch andere Gedankengänge, die weniger regressiv sind, die eher dahin gehen, dass durch Christus nicht alte Möglichkeiten, sondern neue eröffnet wurden, zB mit dem Bild, dass Christusglaubende durch den Geist nicht mehr Sklaven, sondern Freie sind. Ebenfalls Paulus, by the way.

 

Durch die Sünde Adams folgt maximal, dass Eva besser daran getan hätte, vom Baum des Lebens zu essen statt vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. So, wie sich die Originalstory anhört, war das Essen vom Baum des Lebens gar nicht in Gottes Plan.

 

Die Permutationen dieser Erzählung sind wirklich erstaunlich, teilweise fatal. Deswegen habe ich es mir zur Aufgabe gemacht, diese Story den Kindern in der Originalversion zu erzählen, bevor sie mit der Wirkungsgeschichte konfrontiert werden, dh in der ersten Klasse, just zu dem Zeitpunkt, da sie selbst aus dem Kinderparadies rausgeflogen sind. Die Auslegung ist tiefenpsychologisch.

 

PS: Und jetzt hassen sie wieder die arme Schlange, die nur ein erzählendes Mittel des Verfassers war. Sprechende Tiere sind einfach ein Widerspruch und Unding, exakt in dieser Geschichte komplett kontraproduktiv.

[mn1217]

Nun steckt ja in Mythen immer etwas Wahrheit. Übrigens auch in Märchen. Menschliche Erfahrungen werden etwas verklausuliert dargestellt- in den meisten Fällen wissen Menschen aber auch, was damit gemeint ist.

 

Ich denke, dass es um die Erenntnis des Menschen geht, sterblich zu sein,und die Erkenntnis dass man so etwas wie ein Gewissen hat.

Beides sind Unterschiede zu Tieren (wobei es bei sozial lebenden Tieren durchaus "Bestrafunssysteme" gibt). Beides passiert, wenn man älter wird. Ganz kleine Kinder haben noch keine Vorstellung, was "tot" bedeutet. Je nach dem wann die ersten (Ur)großeltern und/oder Haustiere sterben, erleben sie es dann mit.

Die Erkenntnis, das wir sterblich sind sowie die Erkenntnis von Gut und Böse sind Teil unserer evolutionären Enztwicklung und unserer Individualentwicklung. Und werden daher in Mythen und Märchen thematisiert.

Die bibel stellt diese Entwicklung in bezug zu Gott, der/die uns so erschaffen hat, dass wir um unsere Sterblichkeit wissen und das wir uns bewiusst entscheiden könne, ob wir etas tun, dass uns richtig/falsch erscheint oder nicht.

 

In gewissem Sinne könnte man ja tatsächlich sagen, dass mit dem Menschen (Adam heißt mWn 'Mensch') Schuld und Tod in die Welt kamen- denn wir Menschen sind die Lebewesen, die in diesen Kategorien denken, die um ihre Sterblichkeit wissen. Gestorben wurde auch vorher, aber Pflanzen und Tiere wissen nicht in dem Sinne wie wir darum. Das bewusste Auseinandersetzen mit dem Phänomen machte es vermutlich auh 'realer'. Mal abgesehen davon, dass Erzählungen von Menschen für Menschen natürlich auch anthropozentrisch sind. Was denn sonst.

[Melancholy]

Ehrlich gesagt komme ich mit allen bisherigen Ausführungen nicht wirklich weiter.

Mir - und vielleicht auch Flo? - geht es darum, wieso die Bibelschreiber behaupten

- durch die Sünde --> Ursache

- kam der Tod --> Wirkung

obwohl der Tod allgegenwärtig war, bevor irgendein Lebewesen überhaupt sündigen konnte.

Gingen die Bibelautoren davon aus, dass der Mensch als unsterblich geplant war?

Das würde - zumindest bei mir - noch mehr Fragen aufwerfen als schon bestehen.

Ich will keinen "Nachweis", dass diese Aussage richtig wäre, sondern nur verstehen, warum die Bibelautoren so dachten.

Erklärungsversuch:

Gott schuf ein Paradies.

Die Erde ist aber kein Paradies, alles Leben stirbt.

Da Gott einfach nicht der Verursacher von Leid, Schmerz und Tod sein kann, da Gott immer = gut, muss es der böse Mensch gewesen sein?

Wer sonst?

Und von dem vielfältigen Leben vor der "Menschwerdung" wussten die Bibelautoren nichts.

Aber wir wissen davon - und wiederholen die Behauptung dennoch immer wieder...?

bearbeitet 7. Juli 2013 von Melancholy

[Long John Silver]

Ehrlich gesagt komme ich mit allen bisherigen Ausführungen nicht wirklich weiter.

Mir - und vielleicht auch Flo? - geht es darum, wieso die Bibelschreiber behaupten

- durch die Sünde --> Ursache

- kam der Tod --> Wirkung

obwohl der Tod allgegenwärtig war, bevor irgendein Lebewesen überhaupt sündigen konnte.

Gingen die Bibelautoren davon aus, dass der Mensch als unsterblich geplant war?

Das würde - zumindest bei mir - noch mehr Fragen aufwerfen als schon bestehen.

Ich will keinen "Nachweis", dass diese Aussage richtig wäre, sondern nur verstehen, warum die Bibelautoren so dachten.

Erklärungsversuch:

Gott schuf ein Paradies.

Die Erde ist aber kein Paradies, alles Leben stirbt.

Da Gott einfach nicht der Verursacher von Leid, Schmerz und Tod sein kann, da Gott immer = gut, muss es der böse Mensch gewesen sein?

Wer sonst?

 

Ich wuerde da nicht so viel hinein interpretieren. Es ist wie gesagt, ein theologischer Versuch des Judentums (der Verfasser der Genesis) einen umfassenden Rahmen zu schaffen fuer die darauf folgende Heilsgeschichte Israels und dazu gehoerte ihres Erachtens einfach auch eine Beschreibung, wie der Bruch der Menschen mit Gott in die Welt kam bzw. die Trennung der Menschen von Gott (ob die jetzt notwendig war, war fuer sie wohl weniger relevant, dass sie stattgefunden haben musste, davon gingen sie aus, dieses kleideten sie in eine literarische Form, wobei sie auch aus aelteren Quellen schoepften.

In der Geschichte steht nicht mehr darin ,als darin steht, der Hang, die biblischen Geschichten mit christlichem spaeterem Ueberbau lesen zu wollen und alles moegliche hinein zu interpretieren, ist von grossem Nachteil, wenn es um Exegese geht, also darum, was die Juden eigentlich sagen wollten und wo ihre theologischen Prioritaeten lag. Und falls die Juden sich mit dieser Erzaehlung auch eine grundsaetzliche Erklaerung, Gott frei zu sprechen), dann ist es eben so, dass sie das wollten, weil es ihr Denken war, schliesslich ist es ihre Theologie und die sollte man so akzeptieren, wie sie gemeint ist.

Die Erzaehlung enthaelt ja ausser diesem moeglicherweise relevanten Punkt noch ganz andere viel wichtige Aspekte (ich wies bereits darauf hin), die das Verhaeltnis der Menschen untereinander betreffen, denn die Trennung von Gott bedeutet auch die Trennung der Menschen untereinander, die Entfremdung. In der Erzaehlung gibt es also eine weitere sehr gewichtige Aussage, mit der die Juden sich etwas erklaeren wollten - der Verhaeltnis der Menschen untereinander und zueinander und ihre soziale und gesellschaftliche Situation.

 

Man sollte auch die Verfasser der Genesis nicht fuer so ungebildet und bloed halten, dass sie nicht um die Vergaenglichkeit von allem Leben wussten. Allerdings gab es im Judentum lange Zeit keine Vorstellung einer unsterblichen Seele oder von einem Leben nach dem Tod an Gottes Seite, eine solche Vorstellung entwickelte sich in Ansaetzen erst sehr viel spaeter. Das muss man beruecksichtigen, wenn man die Genesis liest. Fuer diese Juden, um die es hier geht, war alles mit dem Tod vorbei, es gab wohl eine schattenhafte kalte Welt, in der die Toten hausten, aber Gottes Bund bestand mit den Lebenden, tot war tot.

 

Deine Frage kann man also gar nicht aus der damaligen juedischen Theologie heraus beantworten, das ist eine genuin christliche Fragestellung, die der Text nicht beabsichtigt und nicht her gibt.

[Flo77]

Die Idee, daß es um eine anthropologische Feststellung handelt, die sich einreiht in die übrige Beschreibung der "Menschwerdung" hatte ich auch schon.

 

Damit wäre es tatsächlich "nur" ein weiterer Aspekt, der uns vom Tier unterscheidet.

 

Meine Frage resultierte eben aus der christlichen Idee, daß "Staub bist und Staub wirst du" darauf beziehen soll, daß damit "der Tod in die Welt gekommen " sei, was für mich so klingt, als soll suggeriert werden, daß es vorher eben keinen Tod gegeben hätte.

 

*völligerstauntobderbisherigenResonanzbin*

bearbeitet 7. Juli 2013 von Flo77

[Werner001]

PS: Und jetzt hassen sie wieder die arme Schlange, die nur ein erzählendes Mittel des Verfassers war. Sprechende Tiere sind einfach ein Widerspruch und Unding, exakt in dieser Geschichte komplett kontraproduktiv.

Vor allem kann es in einem Paradies vor dem Sündenfall, in dem alles Friede Freude Eierkuchen ist und der Wolf friedlich neben dem Lamm grast, gar keine böse, hinterlistige Schlange geben, weil sowas ja auch erst durch den Sündenfall entsteht.

 

Werner

[Flo77]

Und ich dachte das wäre der Teufel gewesen...

 

(Eine andere Idee wäre, daß die Schlange der personifizierte Verstand ist, dem wir die "Menschwerdung" überhaupt verdanken - die Weissagung an Eva passt eigentlich hervorragend zu den Kämpfen, und Konflikten des Menschen mit der Vernunft...)

bearbeitet 7. Juli 2013 von Flo77

[Xamanoth]

Meine Frage resultierte eben aus der christlichen Idee, daß "Staub bist und Staub wirst du" darauf beziehen soll, daß damit "der Tod in die Welt gekommen " sei, was für mich so klingt, als soll suggeriert werden, daß es vorher eben keinen Tod gegeben hätte.

 

*völligerstauntobderbisherigenResonanzbin*

Und was ist an dieser Idee so problematisch?

Viele antike Völker haben Mythen dazu, wie der Tot in die Welt kam, es gibt dazu auch fantastische afrikanische Fabeln.

Ich halte diese Suggestion also für durchaus der Geschichte immanent.

Probleme kann damit nur haben, wer ein mythologisches Bibelverständnis ablehnt.

[Werner001]

Meine Frage resultierte eben aus der christlichen Idee, daß "Staub bist und Staub wirst du" darauf beziehen soll, daß damit "der Tod in die Welt gekommen " sei, was für mich so klingt, als soll suggeriert werden, daß es vorher eben keinen Tod gegeben hätte.

"[Aus] Staub bist du" habe ich bisher immer auf die Erschaffung des Menschen bezogen, wo Gott Lehm nimmt und den Menschen daraus formt. Das war vor dem Sündenfall, hat also mit dem "Tod in die Welt gekommen" nichts zu tun (wenn man es denn so sieht).

Es symbolisiert für mich einfach den Kreislauf: Aus Lehm wird der Mensch gemacht und am Ende wird er wieder zu Lehm. Aber der Spruch geht ja weiter "Der Herr aber wird dich auferwecken"

(Das hab ich auf unzähligen Beerdigungen gehört und nie anders verstanden)

 

Werner

[nannyogg57]

Ehrlich gesagt komme ich mit allen bisherigen Ausführungen nicht wirklich weiter.

Mir - und vielleicht auch Flo? - geht es darum, wieso die Bibelschreiber behaupten

- durch die Sünde --> Ursache

- kam der Tod --> Wirkung

obwohl der Tod allgegenwärtig war, bevor irgendein Lebewesen überhaupt sündigen konnte.

Gingen die Bibelautoren davon aus, dass der Mensch als unsterblich geplant war?

Das würde - zumindest bei mir - noch mehr Fragen aufwerfen als schon bestehen.

Ich will keinen "Nachweis", dass diese Aussage richtig wäre, sondern nur verstehen, warum die Bibelautoren so dachten.

Erklärungsversuch:

Gott schuf ein Paradies.

Die Erde ist aber kein Paradies, alles Leben stirbt.

Da Gott einfach nicht der Verursacher von Leid, Schmerz und Tod sein kann, da Gott immer = gut, muss es der böse Mensch gewesen sein?

Wer sonst?

Und von dem vielfältigen Leben vor der "Menschwerdung" wussten die Bibelautoren nichts.

Aber wir wissen davon - und wiederholen die Behauptung dennoch immer wieder...?

Die Originalgeschichte hat diese Moral "durch die Sünde kam der Tod" eben nicht. Wir finden sie christlicherseits das erste Mal bei Paulus. Paulus wollte sie aber durch Christus auch abgehakt sehen, wie hieß es heute im Galaterbrief: Wir sind neue Schöpfung in Christus.

Ich glaube, Augustinus und überhaupt die nordafrikanischen Kirchenväter haben die ganze Sündenfallgeschichte erst zur Erbsündenlehre ausgebaut. Schwarze Pädagogik kommt immer wieder zur Hintertür herein bis dahin, dass man denkt, ohne die kirchliche Moral- und Entsühnungsanstalt würden die Menschen auf Grund ihrer Verderbtheit keinen blaßen Schimmer haben, was gut und böse ist. Und Hand aufs Herz - wer liest ohne Not den Römerbrief, wo Paulus doch klipp und klar sagt, die Heiden würden das Gesetz beachten ohne es zu kennen?

Und dass Jesus den Satan schon als längst besiegt sah - heutiges Evangelium - hat das jemand mitbekommen?

Dass der Mensch unsterblich geplant war, ist nicht biblisch, nicht jesuanisch, nicht paulinisch. Die frühen Christen feierten Ostern, nicht Karfreitag. Nach ihnen hat uns Christus vom Tod befreit, vom ewigen Tod.

Wenn aber jeder Mensch unsterblich ist, muss er uns von der ewigen Verdammnis befreien, das ewige Leben haben wir schon, dann ist der Karfreitag wichtiger.

Oder Christus hat uns das ewige Leben wieder eingebrockt mit der Option ewige Verdammnis statt Tod, falls wir nicht brav sind.

Jetzt bin ich selber ganz verwirrt. Weil Paulus komplett irritierend behauptet, Adam hätte den Tod gebracht. Historisch gesehen hat aber das Judentum bis 200 v.Chr. nichts mit ewigen Leben am Hut gehabt. Und dann begannen sie, einfach so an die Auferstehung zu glauben, ohne ausgefeilte Erlösungslehre.

bearbeitet 7. Juli 2013 von nannyogg57

[mbo]

Meine Frage resultierte eben aus der christlichen Idee, daß "Staub bist und Staub wirst du" darauf beziehen soll, daß damit "der Tod in die Welt gekommen " sei, was für mich so klingt, als soll suggeriert werden, daß es vorher eben keinen Tod gegeben hätte.

Naja, vorher gab es keinen Tod, das stimmt schon. Aber vorher gab es ja auch keine Welt. Die schafft Gott erst und mit ihr den Menschen. Der Mensch emanzipiert sich von Gott und Gott stellt den Menschen aus dem Garten in die Welt, wo er sterblich ist. Insofern kommt mit Adam der Tod in die Welt. Mit Adam kommt aber auch der Mensch in die Welt.

 

Früher sah man wohl den Tod als Strafe für den Sündenfall. Heute geht man, wenn ich meinen ThiF Lehrbrief AT recht in Erinnerung habe, in einer Gesamtsicht von Gen 1-4 von einer Entwicklungsgeschichte aus:

 

Gen 1 - Gott erschafft die Welt. (1.Schöpfungsbericht)

Gen 2 - Gott erschafft den Menschen als Mann und Frau (2. Schöpfungsbericht)

Gen 3 - Der Mensch entwickelt sich und erkennt Gut und Böse, Ursünde gegen Gott

Gen 4 - Der Mensch vermag nicht mit Erkenntnis umzugehen, Kain erschlägt Abel, erst hier kommt Sünde in die Welt, Ursünde gegen den Bruder,

 

Ohne Gen 2 wird Gen 3 zum Sündenfall, mit Gen 2 und dem Kontext ist es eine Entwicklungsgeschichte des Menschen mit Gott. Insofern ist der Satz "Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück." m.E. auf die Entstehungsgeschichte (Ackerboden) und die Sterblichkeit des Menschen zurückzuführen.

bearbeitet 7. Juli 2013 von mbo

[mbo]

Jetzt bin ich selber ganz verwirrt. Weil Paulus komplett irritierend behauptet, Adam hätte den Tod gebracht.

Kam denn laut Paulus MIT Adam oder DURCH Adam die Sünde in die Welt?

[nannyogg57]

Jetzt bin ich selber ganz verwirrt. Weil Paulus komplett irritierend behauptet, Adam hätte den Tod gebracht.

Kam denn laut Paulus MIT Adam oder DURCH Adam die Sünde in die Welt?

Röm. 5,12, durch einen Menschen die Sünde, durch die Sünde der Tod.

1 Kor 15 Gesät wird sterblich, auferweckt wird unsterblich, da ist Paulus eher auf der Linie von Genesis.

Der Korintherbrief ist früher, Römer später. Im Korinther verteidigt Paulus den Auferstehungsglauben, im Römerbrief legt er seine Rechtfertigungslehre dar im Kontext derAuseinandersetzung um die Einhaltung der Ritualvorschriften der Tora. Da war eben einer seiner wichtigen Punkte, dass alle, Heiden und Juden, gesündigt haben, Gesetz hin und her.

Im Gegensatz zu Augustinus ist die paulinische Lehre nicht systematisch, sondern situativ. Papst Benedikt ist auch eher systematisch, Papst Franziskus situativ.

[Higgs Boson]

Insofern interessiert mich auch, wie die biblische Verknüpfung von "Schuld" mit Tod heute zu interpretieren ist.

 

Schuld kann nur haben, wer schuldfähig ist. Zur Schuldfähigkeit gehört die Einsicht, dass das Handeln negative Folgen haben kann. Folgen für andere, Folgen für die Natur. Diese Fähigkeit bedarf der Möglichkeit sein Handeln im Vorhinein zu reflektieren. Es bedarf der Erkenntnis eines Selbsts, es bedarf der Fähigkeit zeitliche Abfolgen (Ursache - Wirkung) erkennen zu können. Nur wer dazu in der Lage ist, kann Schuld auf sich laden, im moralischen Sinn 'sündigen'.

 

Doch geht diese Fähigkeit Hand in Hand mit der Fähigkeit auch Gutes zu planen, überhaupt zu planen. Planerisches Handeln selbst ist eine Fähigkeit, die uns Menschen eigen ist. Wir können unser Handeln in Bezug zu der Welt in der wir leben setzen. Es befähigt uns Lebensräume zu erschließen, die uns ohne diese Eigenschaft verschlossen blieben. Doch ist unsere Einschätzung von Gut und Böse häufig getrübt, denn so perfekt kriegen wir das in Wirklichkeit nicht hin. Oft ist das Gegenteil von Gut einfach nur 'Gut gemeint'.

 

Doch diese Fähigkeit Handlungen in einem weiten, auch generationsübergreifenden, Zeitrahmen zu sehen, lässt uns unsere eigne Sterblichkeit erkennen. Wir wissen um unseren eigenen Tod, lange bevor er kommt. Und wir wissen, dass er unausweichlich ist.

 

So haben Schuld und Tod eine gemeinsame Wurzel.

 

Meine Katzen können keine echte Schuld auf sich laden. Und sie wissen auch nicht, dass sie sterben werden. Die leben noch im Paradies.

bearbeitet 7. Juli 2013 von Higgs Boson

[Melancholy]

Insofern interessiert mich auch, wie die biblische Verknüpfung von "Schuld" mit Tod heute zu interpretieren ist.

 

Schuld kann nur haben, wer schuldfähig ist. Zur Schuldfähigkeit gehört die Einsicht, dass das Handeln negative Folgen haben kann. Folgen für andere, Folgen für die Natur. Diese Fähigkeit bedarf der Möglichkeit sein Handeln im Vorhinein zu reflektieren. Es bedarf der Erkenntnis eines Selbsts, es bedarf der Fähigkeit zeitliche Abfolgen (Ursache - Wirkung) erkennen zu können. Nur wer dazu in der Lage ist, kann Schuld auf sich laden, im moralischen Sinn 'sündigen'.

 

Doch geht diese Fähigkeit Hand in Hand mit der Fähigkeit auch Gutes zu planen, überhaupt zu planen. Planerisches Handeln selbst ist eine Fähigkeit, die uns Menschen eigen ist. Wir können unser Handeln in Bezug zu der Welt in der wir leben setzen. Es befähigt uns Lebensräume zu erschließen, die uns ohne diese Eigenschaft verschlossen blieben. Doch ist unsere Einschätzung von Gut und Böse häufig getrübt, denn so perfekt kriegen wir das in Wirklichkeit nicht hin. Oft ist das Gegenteil von Gut einfach nur 'Gut gemeint'.

 

Doch diese Fähigkeit Handlungen in einem weiten, auch generationsübergreifenden, Zeitrahmen zu sehen, lässt uns unsere eigne Sterblichkeit erkennen. Wir wissen um unseren eigenen Tod, lange bevor er kommt. Und wir wissen, dass er unausweichlich ist.

 

So haben Schuld und Tod eine gemeinsame Wurzel.

 

Meine Katzen können keine echte Schuld auf sich laden. Und sie wissen auch nicht, dass sie sterben werden. Die leben noch im Paradies.

Das ist mir - offen gesagt - zu einfach, zu "glatt".

Du sagst selbst, dass Tiere nicht sündigen können.

Und dass sie nicht um ihre Sterblichkeit wissen.

Dennoch sind sie Leid, Schmerz und Tod ebenso ausgesetzt wie wir, die wir uns als "beseelte" Menschen bezeichnen.

Und das war schon so, lange bevor der "Mensch" entstand, der hat sündigen können.

Ob ich als Tier sündlos und ohne um meine Sterblichkeit zu wissen z.B. gejagt und gefressen werde macht mich nicht weniger tot als einen Menschen, der um all dies weiß...

...

Die Interpretationen der anderen mykathler hier überzeugen mich auch nicht wirklich, denn sie gehen davon aus, dass Menschen mehrere verschiedene "Tode" sterben können --> innere psychische und gesellschaftliche Strukturen...

Ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, dass die Autoren dieser Aussage solches im Sinn hatten.

Ehrlich gesagt verwischen mir diese Annahmen zu sehr die brutale Realität des Todes, die jeder nur einmal "erlebt".

Bei endgültiger Trennung von einem geliebten Menschen, bei Alzheimer, lebenslänglicher Haft, schweren psychischen Erkrankungen...stirbt tatsächlich ein Teil dessen, was Menschen ausmacht/ausgemacht hat.

Es geht/stirbt aber nur ein Teil.

Für mich ist der Tod das tatsächliche Ende aller Lebensfunktionen - Mediziner werden es besser formulieren können.

Wäre es nicht so - nein, darüber will ich nicht hier nicht schreiben, ist eine andere Baustelle.

Jedenfalls wird dieser Tod, bei dem alle Lebensfunktionen unumkehrbar erloschen sind, von jedem Lebewesen nur ein einziges Mal "gestorben".

Und dieser Tod war grundlegende Voraussetzung für Leben - lange bevor irgend ein Wesen "sündigen" konnte.

Dieses "Sündigen" als Ursache/Grund, warum die Erde kein Paradies mehr ist, obwohl sie als solches geschaffen wurde (und notwendigerweise alle Lebewesen nur Gras futterten) erscheint mir - aus heutiger Sicht - als etwas hilflose menschliche Rechtfertigung des immer und ewig guten Gottes, der einen für Menschen nachvollziehbaren Grund braucht, weshalb er so "böse" geworden ist und das Leben (alles Leben) aus dem Paradies verbannt hat. Ein Erklärungsversuch, der - wiederum aus heutiger Sicht - weder dem jüdisch/christlichen Gott noch dem menschlichen Verstand - gerecht werden kann.

Vielleicht sollten wir diesen Satz einfach so und nicht anders sehen?

...

Sein Sohn fordert von uns, wie sollen siebenmal siebzigmal vergeben - der Vater konnte dies, bevor Jesus am Kreuz starb, kein einziges Mal?

Die Frage, warum der jüdisch/christliche Gott nicht ein einziges Mal vergeben konnte, muss sich doch auch schon dem Menschen gestellt haben, der diesen Satz zu Sünde und Tod schrieb?

Irgendwo hab ich mal gelesen, "das Göttliche" sei durch die "Sünde" derart verletzt worden, dass nur durch ein anderes, aber dennoch gleiches "Göttliches" so etwa wie "Genugtuung" geleistet werden und dadurch verziehen werden konnte. Muss ich das verstehen? Wenn ja, wie soll ich das anstellen? Konnte/musste der Schreiber dieses Satzes das so begreifen und ich bin nur zu blöd dazu?

Die Erklärungen von Nannyogg in Sachen Paulus, Augustinus, Pädagogik durch die Hintertür...leuchten mir schon eher ein, aber mir fehlen dazu grundlegende theologische Kenntnisse.

edit: nachträglich gefettet

bearbeitet 7. Juli 2013 von Melancholy