Die Sünde Adams und der Tod

[Mecky]

Wie nächstenlieb Hochwürden doch heute wieder sind ...langsam scheines es mir, dass es ein Segen ist, dass Du das Katolisch Leibchen nicht öffentlich trägst.

Sei doch wenigstens konsequent und schweige mich an, wie Du es angekündigt hast.

[Der Geist]

Wie nächstenlieb Hochwürden doch heute wieder sind ...langsam scheines es mir, dass es ein Segen ist, dass Du das Katolisch Leibchen nicht öffentlich trägst.

Sei doch wenigstens konsequent und schweige mich an, wie Du es angekündigt hast.

Ivh habe nur gesagt dass ich mit Dir nicht über die Bibel diskutiere...über Deine Selbstentlarvung als rede ich weiter. Sie ist in dieser Art ja auch bemerkenswert.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Der Geist

[Long John Silver]

und dass es sowieso nicht gut sei, zu viel in diese Geschichten hinein zu interpretieren und sie von vornherein relgionspaedogisch zu ueberfrachten, sondern auf die Verfasser und ihr Anliegen zu schauen. Und das erkennt man eben, an dem, was sie schreiben.

Dies ist ein weites Feld. Wenn man nur die Textaussage zulässt, kommt nämlich tatsächlich auf weite Strecken ein Monstergott heraus, den man eigentlich nur ablehnen kann.

 

Wo ist die Grenze zum Überfrachten? Gaaaanz schön schwierig zu sagen. Zengers Duktus ist ja: Der biblische Schriftsteller hat einen alten, blutrünstigen Mythos zur Vorlage genommen, ihn aufgegriffen und so weitergeführt, dass am Ende ein lebensfreundlicher Gott dasteht. Ist das überfrachtet? Ich finde das sehr fachgerecht. Es ist eine prima Analyse - so gut, wie man es eben von heute aus machen kann.

 

Ich finde das nicht überfrachtet. Aber man darf sich keine Illusionen machen: Die Analyse verändert nicht den Text, der weiterhin von Strafe und Katastrophe spricht. Und die Analyse ist nicht selbstverständliche Wahrheit.

 

Überdies ergibt sich eine sehr aufwühlende Frage:

Wenn der Originaltext einen bösen, strafenden Gott zeigt, den man nicht will,

die Analyse aber ein Gottesbild vorstellt, dem man sich gerne anschließt:

Warum ersetzt man dann nicht den originalen Bibeltext durch eine von Zenger (oder ähnlichen) ausgearbeitete Version?

 

Ja, dann lehne ihn doch ab. Wo ist das Problem?

 

(Ich kenne den Zenger-Text nicht, was du da andeutest, wuerde mir wahrscheinlich sogar viel zu weit gehen an Annahmen etc. Ich habe hier Literatur, eine Geschichte mit Dynamik und Spannung, die ein bestimmtes Geschehen schildert und innerhalb dieser Schilderung bestimmte Aussagen trifft. Dass diese Literatur einen theologischen Anspruch hat, ist zunaechst voellig irrelevant fuer ihre Beurteilung, dieser Anspruch muss extra betrachtet werden. Denn immer wenn man das nicht auseinanderhaelt, kommt man in die Versuchung, eigene Theologie und Wuensche auf die Geschichte zu setzen und dann kommt man zu Interpretationen und dann wird's willkuerlich.)

 

Ich sehe dein Problem nicht. Oder liegt es daran, dass es dir nicht reicht, dass du diesen geschilderten Gott ablehnst und einfach moechtest, dass ich/wir mit der Geschichte dasselbe tun?

 

An dem Punkt stehe ich dann nicht zur Verfuegung.

[Mecky]

Erich Zenger formuliert es (in „Das Erste Testament“, S. 38) so:

Ich dachte, Zenger sei schon tot? Sagt zumindest Geist und kritisiert meine präsentische Anfrage, ob Zenger lesen könne, während Geist Deine gleichermaßen präsentische Formulierung nicht inkriminiert.

 

So was aber auch. Da kann man doch glatt vermuten, dass Geist eben mir eine reindrücken will, Dir aber nicht, Alfons.

[Marcellinus]

Weiß du, wie sich das für mich liest? Wie der Versuch der Autoren der Genesis, eine in der damaligen polytheistischen Welt allseits bekannte Geschichte auf eine Ein-Gott-Religion umzuschreiben, auf die sie eigentlich nicht paßt.

Ja und selbst falls es so waere, waere es nicht Aufgabe von Christen, sie deshalb hier vorzufuehren oder zu verlangen, sie haetten es nicht tun sollten. Dann haetten sie gemacht und damit gut.

Keine Aufregung. Ich bin kein Christ. Daher hat für mich die Genesis keine andere oder größere Bedeutung als das Gilgamesch-Epos. Mich interessiert hier der historische Zusammenhang. In alles andere mische ich mich nicht ein.

[Der Geist]

Es lohnt sich nicht.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Der Geist

[nannyogg57]

Schön, dass Zenger auch ein schmales Büchlein mit Interpretationen für Christen geschrieben hat. Das ist exegetisch ein Schritt irgendwann ganz spät.

Meckys geht es um den Wortsinn, der erst mal da steht, da kommt Alfons schon mit einem Buch knapp vor Predigtniveau, das in der Interpretation ganz weit weg vom Wortsinn ist. Zenger hatte damit auch gar nicht vor, sein Fachwissen als Exeget Laien zu präsentieren.

 

Im Spiel, das AT weichzuspülen, ist Mecky der Spielverderber. Aber es ist nun mal so: In der Pastorale hast du mit Leuten zu tun, die erst mal den Wortsinn verstehen.

Was ganz witzig sein kann, wenn man es zur rechten Zeit mit den rechten Leuten tut (trockener Kommentar aus dem Off nach einer Stunde Lesen in Levitikus: Hat eigentlich irgendeiner von denen überlebt? Nach der hundertfünfzigsten Todesstrafe beim Bibelmarathonlesen. Was nebenbei gesagt uns auch lehrt, dass selbst damals wohl schon biblische Texte nicht so genau genommen wurden).

 

Ehrlich gesagt, Zenger hat schon Besseres abgeliefert als das, was Alfons da präsentiert, nicht was den Hintergrund der Noahgeschichte betrifft, sondern die Interpretation.

bearbeitet 17. Juli 2013 von nannyogg57

[Chrysologus]

Genau darauf bestehe ich seit Beginn dieser Diskussion - dass es so gesehen wird, wie es geschrieben wurde. Ich mag es naemlich nicht, wenn jeder seinen indivuelle Wuensche auf die Bibeltexte gibt und die Verfasser beschuldigt, diesen nicht entgegengekommen zu sein.

 

Das mag ich durchaus auch nicht. Aber Erich Zenger dies zum Vorwurf zu machen ist (wenn man ihn kennt) schlicht absurd. Um einen biblischen Text (wie jeden anderen auch) interpretieren zu können, muss man ihn in der Tat so zu lesen versuchen, wie er geschrieben wurde. Nur ist dieses wie eben nicht immer ganz einfach zu verorten. Denn man muss dann doch zu bestimmen versuchen, wann und warum ein Text verfasst wurde. Und hierzu muss man sich auch über die Textgattung Gedanken machen - wer ein Liebesgedicht als anatomische Sachbeschreibung zu verkaufen sucht, weil dort ausgiebig über die Beschaffenheit der Haut und der Haare, den Körpergeruch und die Körperformen geschrieben wird, der muss zu einem falschen Ergebnis kommen und dem Autor Lüge oder Unwissenheit unterstellen. Und man muss (das ist sicher ein wesentlicher Schritt Zengers) der Text im Ganzen der Konzeption den jeweiligen Buches betrachten. Man muss aber auch um die Praxis solcher Texte wissen, um ihre Sinnspitze erfassen zu können. Und dazu gehört, dass man die Texte als Teil einer Vorlesekultur wahr nimmt, in der dem Ende des Textes eine wesentliche Bedeutung beikommt. Es ist eben nicht ganz unerheblich, ob ich den Text Gen. 6,5 - 8,22 (also eine ziemlich lange Geschichte) von der später eingefügten Überschrift "Die Sintflut" her lese und verstehe, oder ob ich das von seinem Schlußwort her tue: "Solange die Erde währt, sollen nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht." (Gen 8.22)

 

Wenn ich aus dem "Ersten Testament" zitieren darf, S. 46f:

Historisches Verstehen ist die Voraussetzung für den Umgang mit den angeblich oder wirklich 'problematischen' Gottesaussagen des Alten (und Neuen) Testaments. Die Gefahr, die bei unkritischem Umgang mit biblischen Texten erfahrungsgemäß immer gegeben ist, daß sie zum Spiegel der eigenen Vorstellungen, Wünsche und Vorurteile werden, anstatt daß sie den leser mit sich selbst konfrontieren und ihm neue Sichtweisen seiner selbst, seiner Welt und insbesondere seines Gottes ermöglichen, ist hier besonders groß. Hier muß geduldig und oft mühsam die Zeit-, Sprach- und Bilddistanz wahrgenommen werden, damit der Text überhaupt einmal sich selbst aussprechen kann, eh ein wertendes Urteil gefällt werden darf. Wer hier zu schnell meint, er habe den irritierenden Text verstanden, läuft Gefahr, seine wahre Botschaft gerde zu verfehlen. Es gibt auch hier einen 'kritischen' Fundamentalismus, der in höchstem Maße 'unkritisch' ist, weil er offenbarungspositivistisch an der Oberfläche des Textes hängen bleibt!

 

Und einen Hinweis zum Thema der Rache sei erlaubt:

 

Wiederum Zenger weist darauf hin, dass das hebräische Wort n^equamah, das meist mit Rächen oder Rache übersetzt wird, so fast schon tendenziös übersetzt wird. Die EÜ verwendet meist Vergeltung, was die Sache auch nicht wirklich besser macht. Das Wort meint eigentlich (wenn man Zenger glauben darf) nicht (blidne) Rache oder (legalistische) Vergeltung, sondern es beschreibt die Wiederherstellung der gestörten Lebensordnung.

[mn1217]

(Zenger:)

„Das ist wichtig, damit wir die Sintflutgeschichte recht verstehen: "

 

Recht verstehen? Zenger weiß, wie man die Geschichte richtig versteht?

Ich denke mal, dass das einfach schludrig formuliert ist. Aber mir wäre:

 

"Das kann uns einen anderen Zugang zu der Sintflutgeschichte eröffnen."

 

Hier geht es um einen Zugang, eine Verstehensweise. Nicht um den Text, so wie er vorliegt, selbst. So wäre es redlich.

Aber lesen bedeutet IMMER auch interpretieren. Im Fall der Bibel übrigens schon mal Interpretiertes, da Übersetzungen auch immer Interpretationen sind.

bearbeitet 17. Juli 2013 von mn1217

[Mecky]

Ihre Botschaft sagt das Gegenteil: Auch wenn der Schöpfergott wegen der Bosheit der Menschen nach menschlichen Maßstäben eine Sintflut schicken müsste, er wird es dennoch nie tun, denn von ihm gilt letztlich doch nicht, was der (neutestamentliche!) Hebräerbrief sagt: »Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!« Das »Alte« Testament sagt: Das letzte, endgültige Wort Gottes ist seine rettende Liebe

Gott müsste nach menschlichen Maßstäben eine Sintflut schicken? Er müsste? Nach menschlichen Maßstäben?

Nach WELCHEN menschlichen Maßstäben?

Aber ganz gewiss nicht nach meinen!

 

Das sind doch eher unmenschliche, als menschliche Maßstäbe. Nach meinen Maßstäben gibt es überhaupt nichts, was eine Sintflut zu schicken rechtfertigen könnte. Es sei denn, dass dieser Gott das Leben, das er soeben vernichtet hat, wieder erstehen lassen kann. Davon ist aber im alttestamentlichen Text nicht die Rede und auch nicht der Sinn. (Im Hebräerbrief natürlich schon. Aber die benannte Textpassage ist tatsächlich genau so schlimm, was das Gottesbild angeht. Immer wieder dieser Monstergott!)

 

Und der Vernichtungsteil der Noahgeschichte wird nicht irrealer beschrieben, als der Rettungsteil. Zenger baut hier eine Dynamik auf, als ob die Vernichtung irreal gewesen wäre. Als ob der Zorn und die Strafwilligkeit Gottes nur ein Kopfprodukt des Lesers wäre, die Errettung aber das eigentliche Ziel.

 

Das ergibt sich nicht aus dem Originaltext. Da sind nämlich Vernichtung und Errettung gleichermaßen vorhanden. Gott bringt dem Sünder Tod und Untergang - und nimmt dabei keine Rücksicht auf Kollateralschäden. Diese Botschaft will Zenger einfach wegdiskutieren, als irreales Kopfprodukt darstellen, geboren aus törichten menschlichem Ermessen.

 

Zengers Interpretation leuchtet mir immer weniger ein.

 

Die Konklusion könnte am Ende auch heißen: Gott straft barbarisch und ungerecht. Doch für seine Lieblinge wird er dennoch zum Spender des Lebens.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Mecky

[nannyogg57]

Um hier mal eine jüdische Interpretation zur Sprache zu bringen: Plaut sieht einerseits die ethische Interpretation der Flutgeschichte in der Bibel, die man so in den älteren Mythen nicht findet, und die Parallelen heute, da menschliches Fehlverhalten das ökologische Gleichgewicht stört.

 

Das Judentum ist eine Religion der Tat, der Glaube ist nachrangig, so ein Rabbiner auf dem Kirchentag in München.

 

Ich kann auch gerne mal schauen, was er so zum Dekalog und den Strafen schreibt.

 

Später.

 

Er spekuliert auch anhand von Quellen, was die Leute damals auf dem Kerbholz hatten.

bearbeitet 17. Juli 2013 von nannyogg57

[Long John Silver]

Genau darauf bestehe ich seit Beginn dieser Diskussion - dass es so gesehen wird, wie es geschrieben wurde. Ich mag es naemlich nicht, wenn jeder seinen indivuelle Wuensche auf die Bibeltexte gibt und die Verfasser beschuldigt, diesen nicht entgegengekommen zu sein.

 

Das mag ich durchaus auch nicht. Aber Erich Zenger dies zum Vorwurf zu machen ist (wenn man ihn kennt) schlicht absurd.

 

Ich habe auch nicht Zenger damit gemeint.

 

Ich moechte aber etwas zu dem "tendenzioes" sagen - genau das ist, was ich bei Mecky beanstande. Die Paradiesgeschichte ist einfach der juedische Versuch, einen bestimmten Bruch in der Beziehung des Menschen zu Gott (und wie wir in der Geschichte lesen, darauf folgend auch zwischen den Menschen) in eine Erzaehlung zu kleiden, denn nach ihrem Verstaendnis braeuchte es keine Offenbarung, wenn es nicht eine Distanz geben wuerde, die eine Offenbarung Gottes und das Anbieten eines Bundes erfordern wuerde. In diese Erzaehlung deshalb von vorherein mit dem christlichen Verstaendnis von Schuld und Strafe heranzugehen, laesst jeden Blick auf die Geschichte selbst notwendigerweise schief werden. Das ist tendenzioes gelesen, denn den Verfassern ging es um viel mehr als dieses Schuld/Strafe- Geschehen, es ging ihnen darum zu schildern, wie sich ein Verhalten ausgewirkt hat und was fuer die Menschen dabei heraus kam - jedenfalls nicht das, was sie erwarteten. Hebraeische biblische Texte haben immer sehr vom Beziehungen zu tun, Gott selbst wirbt ja um Israel wie eine Braut, er wirbt um die Menschen, streckt die Haende nach ihnen aus, lockt und bietet sich an. Ich denke deshalb, dass es viel zu kurz greift, wenn man an diese alttestamentarischen Geschichten mit dem westlichen intellektuellen Verstaendnis heran geht, das ganz andere Bilder hat als das orientalische und an Texte, die aus einer Sprache und einem darin ausgedrueckten Denken kommen, das ziemlich unterschiedlich zum europaeischen ist. Ich moechte auch ebenfalls noch einmal auf den Spannungsbogen und die eigene Erzaehldynamik der Geschichten aufmerksam machen, die weitaus mehr ueber die Intention verraten und die Gewichtung als hier behauptet wird.

 

In dem Fall hier propft Mecky von vornherein bestimmte Ansprueche auf die Erzaehlungen auf, was sie notwendigerweise brutal aussehen laesst und ihre Verfasser erbaermlich. Ich empfinde das als unfair.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Long John Silver

[mn1217]

Vielleicht hören die Herren mal auf, sich gegenseitig anzuzicken und darüber zu spekulieren, wer hier elitärer ist.

Und damit, darüber zu lästern, dass sich jemand sehr viel Mühe gegeben hat.

Und dann können wir ja evtl mal wieder sachlich diskutieren.

 

Ich denke, nanny ist auf einem ganz guten Weg.

 

Allerdings gebe ich zu, dass ich mit der rein damaligen Interpretation Schwierigkeiten habe.

Ich weiß, dass das AT für Juden geschreiben wurde und das vor einigen tausend Jahren. Es ist auch wichtig, das zu sehen und zu berücksichtigen.

Aber (nicht nur) ich lese es HEUTE und interpretiere es heute. Und als Gläubige ziehe ich Folgerungen für heute, vielleicht sogar für morgen. Und ich bin nun mal keine Jüdin von vor 2500 Jahren.

bearbeitet 17. Juli 2013 von mn1217

[Mecky]

Nur mal wieder der Vergleich zu Hiob:

 

Gott sendet das Leid. Er sendet es selbst an den besten aller Menschen, wenn er will. Das Leid ist keine Strafe, sondern Ergebnis von unverstehbaren Entschlüssen, die aus der Sicht der Menschen völlig absurd erscheinen. Und dennoch können wir, wie Hiob, ihm und seiner Güte vertrauen.

 

Allen Strafgedanken (Tun-Ergehen) spottet Gott: Er verurteilt die Anhänger dieses Strafgedankens (dargestellt durch die "Freunde" Hiobs). ER ist der überlegene. Jedes Sich-zum-Anwalt-Gottes-Machen ist Blasphemie. Das, was Gott will, ist uns unzugänglich. Es ist nicht Sache der Menschen, Gründe für Gottes Handeln auszumachen und jeder Versuch hierzu ist Anmaßung. Anmaßung der Kenntnis von dem, was Gott will.

 

Das sagt mir aber erheblich mehr, als die Sintflutgeschichte.

[Long John Silver]

Es sei denn, dass dieser Gott das Leben, das er soeben vernichtet hat, wieder erstehen lassen kann.

 

Es faellt dir schwer, Mecky, zu akzeptieren, dass das juedische Der Herr hat's gegeben, der Herr's genommen, gelobt sei der Name des Herrn, eine Grundlage des AT ist. Und das gibt Gott jedes Recht und zwar ganz einfach, weil es Gott ist. Das muss dir nicht gefallen, dieses Denken, aber letzlich ist es das Fazit daraus, wenn man Gott als Ursache fuer alles ansieht, und die Konsequenz des juedischen Denkens. Man kann mit Gott diskutieren, man kann ueber ihn diskutieren, man kann alles machen - aber Gott macht, was er will, er versucht sogar die Menschen nach seinem Gutduenken und gibt ihnen boese Gedanken.

 

An dieser Vorstellung, die im AT immer wieder auf scheint, gibt es einiges zu wuergen und weil es so wuergt, nimmt man in der westlichen Welt gern eine Teilung des Gottesbildes vor, damit Gott schoen brav ist, an der Leine geht und mit Leckerlis gefuettert werden kann. Die Vorstellung, Gott koennte zu einem zaehnefletschenden Rottweiler mutieren, weil ihn die Wut ueberkommt und die Trauer und der Zorn ueber irgendetwas, wird ersetzt durch Gott, den Schosshund, den armen vollgefuetterten Mops, der kaum noch atmen darf.

 

Nun erzaehlt das AT eben nichts von Schosshunden. Ich denke, selbst Jesus hat nicht von einem Schosshund gesprochen, wenn er seinen Vater erwaehnte. Und ob die Liebe Gottes, auf die sich die Katholiken immer so ausgiebig beziehen, etwas mit der eines dressierten Schosshundes zu tun hat? Moeglicherweise ist sie ein verzehrendes Feuer und hat so gar nicht mit dem zu tun, was wir unter Liebe verstehen, wer weiss, und Moses hatte recht, sich vor dem Dornbusch zu fuerchten und das Gesicht abwenden muessen, als Gott vorbei ging.

 

Doch das waere jetzt auch zu viel interpretiert, darum Schluss mit solchen Bildern.

[Chrysologus]

Nur mal wieder der Vergleich zu Hiob:

 

Gott sendet das Leid. Er sendet es selbst an den besten aller Menschen, wenn er will. Das Leid ist keine Strafe, sondern Ergebnis von unverstehbaren Entschlüssen, die aus der Sicht der Menschen völlig absurd erscheinen. Und dennoch können wir, wie Hiob, ihm und seiner Güte vertrauen.

 

Allen Strafgedanken (Tun-Ergehen) spottet Gott: Er verurteilt die Anhänger dieses Strafgedankens (dargestellt durch die "Freunde" Hiobs). ER ist der überlegene. Jedes Sich-zum-Anwalt-Gottes-Machen ist Blasphemie. Das, was Gott will, ist uns unzugänglich. Es ist nicht Sache der Menschen, Gründe für Gottes Handeln auszumachen und jeder Versuch hierzu ist Anmaßung. Anmaßung der Kenntnis von dem, was Gott will.

 

Das sagt mir aber erheblich mehr, als die Sintflutgeschichte.

 

Hast du Hiob schon mal am Stück gelesen? Und ein wenig dessen Entstehung angeschaut. Es ist ein äußerst spannendes Ergebnis eines langen Diskurses, und - es ist Fiktion.

[nannyogg57]

Es sei denn, dass dieser Gott das Leben, das er soeben vernichtet hat, wieder erstehen lassen kann.

 

Es faellt dir schwer, Mecky, zu akzeptieren, dass das juedische Der Herr hat's gegeben, der Herr's genommen, gelobt sei der Name des Herrn, eine Grundlage des AT ist. Und das gibt Gott jedes Recht und zwar ganz einfach, weil es Gott ist. Das muss dir nicht gefallen, dieses Denken, aber letzlich ist es das Fazit daraus, wenn man Gott als Ursache fuer alles ansieht, und die Konsequenz des juedischen Denkens. Man kann mit Gott diskutieren, man kann ueber ihn diskutieren, man kann alles machen - aber Gott macht, was er will, er versucht sogar die Menschen nach seinem Gutduenken und gibt ihnen boese Gedanken.

 

An dieser Vorstellung, die im AT immer wieder auf scheint, gibt es einiges zu wuergen und weil es so wuergt, nimmt man in der westlichen Welt gern eine Teilung des Gottesbildes vor, damit Gott schoen brav ist, an der Leine geht und mit Leckerlis gefuettert werden kann. Die Vorstellung, Gott koennte zu einem zaehnefletschenden Rottweiler mutieren, weil ihn die Wut ueberkommt und die Trauer und der Zorn ueber irgendetwas, wird ersetzt durch Gott, den Schosshund, den armen vollgefuetterten Mops, der kaum noch atmen darf.

 

Nun erzaehlt das AT eben nichts von Schosshunden. Ich denke, selbst Jesus hat nicht von einem Schosshund gesprochen, wenn er seinen Vater erwaehnte. Und ob die Liebe Gottes, auf die sich die Katholiken immer so ausgiebig beziehen, etwas mit der eines dressierten Schosshundes zu tun hat? Moeglicherweise ist sie ein verzehrendes Feuer und hat so gar nicht mit dem zu tun, was wir unter Liebe verstehen, wer weiss, und Moses hatte recht, sich vor dem Dornbusch zu fuerchten und das Gesicht abwenden muessen, als Gott vorbei ging.

 

Doch das waere jetzt auch zu viel interpretiert, darum Schluss mit solchen Bildern.

Möglicherweise ist Mecky derjenige, der damit weniger Probleme hat.

[nannyogg57]

Nur mal wieder der Vergleich zu Hiob:

 

Gott sendet das Leid. Er sendet es selbst an den besten aller Menschen, wenn er will. Das Leid ist keine Strafe, sondern Ergebnis von unverstehbaren Entschlüssen, die aus der Sicht der Menschen völlig absurd erscheinen. Und dennoch können wir, wie Hiob, ihm und seiner Güte vertrauen.

 

Allen Strafgedanken (Tun-Ergehen) spottet Gott: Er verurteilt die Anhänger dieses Strafgedankens (dargestellt durch die "Freunde" Hiobs). ER ist der überlegene. Jedes Sich-zum-Anwalt-Gottes-Machen ist Blasphemie. Das, was Gott will, ist uns unzugänglich. Es ist nicht Sache der Menschen, Gründe für Gottes Handeln auszumachen und jeder Versuch hierzu ist Anmaßung. Anmaßung der Kenntnis von dem, was Gott will.

 

Das sagt mir aber erheblich mehr, als die Sintflutgeschichte.

 

Hast du Hiob schon mal am Stück gelesen? Und ein wenig dessen Entstehung angeschaut. Es ist ein äußerst spannendes Ergebnis eines langen Diskurses, und - es ist Fiktion.

Aber so was von! Wobei, um Albus Dumbledore zu bemühen: Nur weil es nur im Kopf existiert, ist es nicht unwirklich.

 

Dumbledore ist auch eine Fiktion ... Sowas nennt sich literarische Figur.

[Long John Silver]

Vielleicht hören die Herren mal auf, sich gegenseitig anzuzicken und darüber zu spekulieren, wer hier elitärer ist.

Und damit, darüber zu lästern, dass sich jemand sehr viel Mühe gegeben hat.

Und dann können wir ja evtl mal wieder sachlich diskutieren.

 

Ich denke, nanny ist auf einem ganz guten Weg.

 

Allerdings gebe ich zu, dass ich mit der rein damaligen Interpretation Schwierigkeiten habe.

Ich weiß, dass das AT für Juden geschreiben wurde und das vor einigen tausend Jahren. Es ist auch wichtig, das zu sehen und zu berücksichtigen.

Aber (nicht nur) ich lese es HEUTE und interpretiere es heute. Und als Gläubige ziehe ich Folgerungen für heute, vielleicht sogar für morgen. Und ich bin nun mal keine Jüdin von vor 2500 Jahren.

 

Das ist richtig, mn1217. Mir sagt die Genesis-Geschichte viel ueber meine heutigen Beziehungen und die Beziehungen der Menschen ueberhaupt. Vielleicht sollte man einen eigenen Thread daraus machen. Mir sagt vieles im AT unglaublich viel persoenlich. Dort sind die alten Geschichten, dort sind die Propheten, die ich mit am liebsten lese, dort sind Bilder, die mich mein Leben lang bereits begleiten. Ohne den Ersten Bund gibt es auch keinen Neuen, das wissen wir ja. Ich will bloss das AT nicht aufspalten in etwas, das mir passt und etwas, das mir nicht passt. Dabei ginge etwas sehr wichtiges verloren, befuerchte ich.

[Mecky]

Jepp. Ich habe Hiob gelesen. Und ich habe hier im Forum sogar schon mehrfach über die Entstehungsgeschichte geschrieben.

Es ist Fiktion in mehreren Ebenen. Und als solche Weltliteratur.

Noch mehr: Es ist offenkundige Fiktion.

 

Aber was hat das mit dem zu tun, was ich jetzt über Hiob geschrieben (bzw. geschwärmt) habe. Die Story ist, so wie sie (wenn man den Elihud rausnimmt) vorliegt, eine ziemlich getreue Darstellung dessen, wie ich vor Gott stehe. Und das sagt mir was.

[Higgs Boson]

Nur mal wieder der Vergleich zu Hiob:

 

Gott sendet das Leid. Er sendet es selbst an den besten aller Menschen, wenn er will. Das Leid ist keine Strafe, sondern Ergebnis von unverstehbaren Entschlüssen, die aus der Sicht der Menschen völlig absurd erscheinen. Und dennoch können wir, wie Hiob, ihm und seiner Güte vertrauen.

 

Allen Strafgedanken (Tun-Ergehen) spottet Gott: Er verurteilt die Anhänger dieses Strafgedankens (dargestellt durch die "Freunde" Hiobs). ER ist der überlegene. Jedes Sich-zum-Anwalt-Gottes-Machen ist Blasphemie. Das, was Gott will, ist uns unzugänglich. Es ist nicht Sache der Menschen, Gründe für Gottes Handeln auszumachen und jeder Versuch hierzu ist Anmaßung. Anmaßung der Kenntnis von dem, was Gott will.

 

Das sagt mir aber erheblich mehr, als die Sintflutgeschichte.

 

Gebe ich Dir völlig Recht, Hiob ist genau die Gegengeschichte zu 'kleine (oder auch große) Sünden straft der liebe Gott sofort'. Doch so weit weg von der Abrahamsgeschichte ist das nicht weg. Der erste Satz von Hiobs Kinder wird eleminiert. Ungefragt. Wieder mal. Doch die Drecksarbet läßt er sein Alter Ego machen, mit dem er die faustische Wette eingeht.

 

Die Geschichte ist schon deshalb notwendig, weil es sich wohl schon damals rumgesprochen hatte, dass Gottesfurcht nicht vor Unglück schützt. Also, wenn Dir mal wieder dreckig geht, dann kanns sein, dass Dein Gott mal grade wieder zockt.

[teilzeithippie]

Ihre Botschaft sagt das Gegenteil: Auch wenn der Schöpfergott wegen der Bosheit der Menschen nach menschlichen Maßstäben eine Sintflut schicken müsste, er wird es dennoch nie tun, denn von ihm gilt letztlich doch nicht, was der (neutestamentliche!) Hebräerbrief sagt: »Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!« Das »Alte« Testament sagt: Das letzte, endgültige Wort Gottes ist seine rettende Liebe

Gott müsste nach menschlichen Maßstäben eine Sintflut schicken? Er müsste? Nach menschlichen Maßstäben?

Nach WELCHEN menschlichen Maßstäben?

Aber ganz gewiss nicht nach meinen!

 

Das sind doch eher unmenschliche, als menschliche Maßstäbe. Nach meinen Maßstäben gibt es überhaupt nichts, was eine Sintflut zu schicken rechtfertigen könnte. Es sei denn, dass dieser Gott das Leben, das er soeben vernichtet hat, wieder erstehen lassen kann. Davon ist aber im alttestamentlichen Text nicht die Rede und auch nicht der Sinn. (Im Hebräerbrief natürlich schon. Aber die benannte Textpassage ist tatsächlich genau so schlimm, was das Gottesbild angeht. Immer wieder dieser Monstergott!)

 

Und der Vernichtungsteil der Noahgeschichte wird nicht irrealer beschrieben, als der Rettungsteil. Zenger baut hier eine Dynamik auf, als ob die Vernichtung irreal gewesen wäre. Als ob der Zorn und die Strafwilligkeit Gottes nur ein Kopfprodukt des Lesers wäre, die Errettung aber das eigentliche Ziel.

 

Das ergibt sich nicht aus dem Originaltext. Da sind nämlich Vernichtung und Errettung gleichermaßen vorhanden. Gott bringt dem Sünder Tod und Untergang - und nimmt dabei keine Rücksicht auf Kollateralschäden. Diese Botschaft will Zenger einfach wegdiskutieren, als irreales Kopfprodukt darstellen, geboren aus törichten menschlichem Ermessen.

 

Zengers Interpretation leuchtet mir immer weniger ein.

 

Die Konklusion könnte am Ende auch heißen: Gott straft barbarisch und ungerecht. Doch für seine Lieblinge wird er dennoch zum Spender des Lebens.

 

Mich würde ja mal interessieren, wie Alfons mit der Sintflutgeschichte in Kinderbibeln umgeht. Die Arche Noah fehlt ja wohl in fast keiner und wird doch in der Regel so beschrieben, dass Gott die Menschen strafte, weil sie böse waren und Gott darüber ganz traurig war, aber Noah war gut und wurde gerettet mit samt den süßen Tieren, die er paarweise mitnehmen durfte. Meistens bebildert wie die Tierchen am Ende alle freudig aus dem Holzschiff rausgucken, mit Regenbogen und Sonne. Müsste das nicht umgeschrieben werden? Oder wie macht man Kindern klar, dass die anderen Menschen und Tiere gar nicht wirklich vernichtet wurden?

[Mecky]

Dumbledore ist auch eine Fiktion ... Sowas nennt sich literarische Figur.

Würde man heute noch an der Bibel weiterschreiben, wäre die Harry-Potter-Story eine ganz gute Vorlage (so ähnlich, wie die orientalischen Mythen Vorlage waren für alttestamentliche Mythen).

[Sokrates]

Mich würde ja mal interessieren, wie Alfons mit der Sintflutgeschichte in Kinderbibeln umgeht.

Das Problem sehe ich nun nicht. Man sollte ja auch keine alten Frauen verbrennen, und liest trotzdem den Kindern "Hänsel und Gretel" vor.

[teilzeithippie]

Mich würde ja mal interessieren, wie Alfons mit der Sintflutgeschichte in Kinderbibeln umgeht.

Das Problem sehe ich nun nicht. Man sollte ja auch keine alten Frauen verbrennen, und liest trotzdem den Kindern "Hänsel und Gretel" vor.

 

Es geht nicht um die Grausamkeit bei der Sintflutgeschichte. Sondern darum, dass eine so erzählte Geschichte nicht zu einem liebenden Gott passt. Wenn man Kindern weismachen möchte, die Hexe aus Hänsel und Gretel sei eigentlich eine Göttin, die gar nicht grausam und böse ist, sondern liebend und gütig und man könne ihr alle Sorgen und Nöte im Gebet anvertrauen und sie würde immer über einen wachen und für einen sorgen, dann würde ich das Märchen auch etwas anders erzählen.