Die Sünde Adams und der Tod

[Mecky]

Es faellt dir schwer, Mecky, zu akzeptieren, dass das juedische Der Herr hat's gegeben, der Herr's genommen, gelobt sei der Name des Herrn, eine Grundlage des AT ist.

Es ist nicht einmal lineare, ausbaubare Vorlage für die Hiobsgeschichte. Denn kurz nach dieser frömmelnden Dreingabe kommt knallhart der Kontrast. Hiob verflucht den Tag seiner Geburt. Nix mehr mit bravem Sich-Drein-Schicken. Mit dieser Geburtstagsverfluchung wird die Rahmengeschichte verlassen und die eigentliche Analyse geht los. Und Hiob hadert und rechtet mit Gott, will einen Richter, der sogar über Gott sein Urteil spricht: Und dieser Richter müsste doch ihm, dem armen, schuldlosen Hiob Recht geben, Gott aber schuldig sprechen.

 

Doch, doch, das passt schon ins alte Testament. Das ist der Kampf am Jabbok. Das ist der Schrei der Psalmen.

Anstößig dürfte allerdings das Ausbrechen aus dem Tun-Ergehens-Zusammenhang gewesen sein. Wahrscheinlich hat man deswegen auch nachträglich noch den Elihud eingepflanzt. Einer muss doch dem Hiob mal sagen, was Sache ist. Dann aber verschwindet Elihud und ward nicht mehr gesehen.

 

Und die Antwort Gottes aus dem Gewittersturm gibt dem armen Hiob keine Begründung an die Hand. Wenn Hiob vertrauen will, dann muss er dies ohne inhaltliche Begründung tun, ganz einfach nur, weil Gott so groß, er so klein und die Situation sowieso ohne menschliche Lösung ist. Da läuft es mir den Rücken hoch und runter. Da ist der Mensch mit seiner ganzen Tragik erfasst - und eben nicht nur mit der Tragik der Schuld, sondern der Existenz.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Mecky

[Higgs Boson]

Und die Antwort Gottes aus dem Gewittersturm gibt dem armen Hiob keine Begründung an die Hand. Wenn Hiob vertrauen will, dann muss er dies ohne inhaltliche Begründung tun, ganz einfach nur, weil Gott so groß, er so klein und die Situation sowieso ohne menschliche Lösung ist. Da läuft es mir den Rücken hoch und runter. Da ist der Mensch mit seiner ganzen Tragik erfasst - und eben nicht nur mit der Tragik der Schuld, sondern der Existenz.

 

Als meine jüngste Tochter schwerstbehindert zur Welt gekommen ist, als sie mit 16 Monaten dann starb, gab es viele, die mir gute Gründe nannten, war das so und nicht anders gekommen sei. Von Strafe für meine Sünden bis zu esoterischer 'das Kind brauchte halt noch eine Inkarnation' war so ziemlich alles dabei. Ich habe nur eine Antwort: Sollte mir Gott irgendwann mal eine logische Begründung geben, dass dies so und so und aus diesen und jenen Gründen so hatte sein müssen, dann kann er ein gewaltiges Donnerwetter erleben. Den zerfetz in Stücke, dagegen sind Sandkörner Planeten.

 

Sowas ist derart sinnlos, dass diese Sinnlosigkeit besser ist als jeder Sinn.

 

Ich finde die Frage mach dem Sinn schon seit meiner Kindheit jämmerlich.

[Long John Silver]

Es faellt dir schwer, Mecky, zu akzeptieren, dass das juedische Der Herr hat's gegeben, der Herr's genommen, gelobt sei der Name des Herrn, eine Grundlage des AT ist.

Es ist nicht einmal lineare, ausbaubare Vorlage für die Hiobsgeschichte. Denn kurz nach dieser frömmelnden Dreingabe kommt knallhart der Kontrast. Hiob verflucht den Tag seiner Geburt. Nix mehr mit bravem Sich-Drein-Schicken. Mit dieser Geburtstagsverfluchung wird die Rahmengeschichte verlassen und die eigentliche Analyse geht los. Und Hiob hadert und rechtet mit Gott, will einen Richter, der sogar über Gott sein Urteil spricht: Und dieser Richter müsste doch ihm, dem armen, schuldlosen Hiob Recht geben, Gott aber schuldig sprechen.

 

Doch, doch, das passt schon ins alte Testament. Das ist der Kampf am Jabbok. Das ist der Schrei der Psalmen.

Anstößig dürfte allerdings das Ausbrechen aus dem Tun-Ergehens-Zusammenhang gewesen sein. Wahrscheinlich hat man deswegen auch nachträglich noch den Elihud eingepflanzt. Einer muss doch dem Hiob mal sagen, was Sache ist. Dann aber verschwindet Elihud und ward nicht mehr gesehen.

 

Und die Antwort Gottes aus dem Gewittersturm gibt dem armen Hiob keine Begründung an die Hand. Wenn Hiob vertrauen will, dann muss er dies ohne inhaltliche Begründung tun, ganz einfach nur, weil Gott so groß, er so klein und die Situation sowieso ohne menschliche Lösung ist. Da läuft es mir den Rücken hoch und runter. Da ist der Mensch mit seiner ganzen Tragik erfasst - und eben nicht nur mit der Tragik der Schuld, sondern der Existenz.

 

Ich sehe keinen Unterschied im Gottesbild der Hiobs-Geschichte und der der Paradies-Erzaehlung. Der Unterschied ist im Aufbau und der Art der Erzaehlung. Da kann man aber die beiden nicht vergleichen, weil das eine ist eine Lehrerzaehlung ist und das andere nicht. Das solltest beim Vergleich auseinander gehalten werden. Sonst wird's voellig schief.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Long John Silver

[Sokrates]

Es geht nicht um die Grausamkeit bei der Sintflutgeschichte. Sondern darum, dass eine so erzählte Geschichte nicht zu einem liebenden Gott passt. Wenn man Kindern weismachen möchte, die Hexe aus Hänsel und Gretel sei eigentlich eine Göttin, die gar nicht grausam und böse ist, sondern liebend und gütig und man könne ihr alle Sorgen und Nöte im Gebet anvertrauen und sie würde immer über einen wachen und für einen sorgen, dann würde ich das Märchen auch etwas anders erzählen.

Die Geschichte geht so, dass Hänsel und Gretel gut sind und die Hexe vollkommen zurecht verbrennen, weil sie es verdient hat. Ich gehe davon aus, dass man die Geschichte von der Sintflut den Kindern in analoger Weise erzählt. Das beißt sich allerdings, da gebe ich dir recht, mit der Interpretation von Alfons. (Außer ich übersehe jetzt was, was immer sein kann). Andererseits sind wir uns einig (ich wette auch mit Alfons), dass es nicht in Ordnung ist, alte Frauen zu verbrennen. Insofern ist die Situation analog: Wir erzählen den Kindern Geschichten mit einer Moral, die wir nicht wirklich glauben. Damit ist die Tatsache, dass man die Geschichte Kindern anders erzählt, kein Argument gegen die Interpretation von Alfons, ebenso wie die Tatsache, dass wir Kindern "Hänsel und Gretel" vorlesen, nicht unsere These widerlegt, dass man alte Frauen nicht verbrennen sollte.

 

Man könnte daraus (nicht ganz zu unrecht) schließen, dass wir unseren Kindern nicht zu viel Scheiße verquirlen sollten, aber das ist ein anderes Thema als in diesem Thread.

[Mecky]

Ich finde die Frage mach dem Sinn schon seit meiner Kindheit jämmerlich.

Die Frage nach dem Sinn finde ich gerade nicht jämmerlich, sondern dramatisch und oft auch tragisch (weil man ja doch keine Antwort findet. Dennoch kommt die Frage immer wieder hoch, ohne dass man sich dagegen wehren könnte.)

 

Jämmerlich sind stattdessen die Antworten. Schon die vorsichtigsten Antwortversuche sind jämmerlich - und (nach Hiob) auch blasphemisch.

[Marcellinus]

Ich finde die Frage mach dem Sinn schon seit meiner Kindheit jämmerlich.

Die Frage nach dem Sinn finde ich gerade nicht jämmerlich, sondern dramatisch und oft auch tragisch (weil man ja doch keine Antwort findet. Dennoch kommt die Frage immer wieder hoch, ohne dass man sich dagegen wehren könnte.)

Nein, nicht bei jedem.

[Marcellinus]

Wir erzählen den Kindern Geschichten mit einer Moral, die wir nicht wirklich glauben. [...]

Man könnte daraus (nicht ganz zu unrecht) schließen, dass wir unseren Kindern nicht zu viel Scheiße verquirlen sollten, aber das ist ein anderes Thema als in diesem Thread.

Wir haben bei unseren Kinder genau diese Konsequenz gezogen, und ihnen diese Geschichten NICHT erzählt.

[Mecky]

Ich sehe keinen Unterschied im Gottesbild der Hiobs-Geschichte und der der Paradies-Erzaehlung.

Den wesentlichsten Unterschied sehe ich darin, dass in Genesis die Menschen etwas Verbotenes tun und Gott dies zum Anlass nimmt, sie zu vertreiben. Bei Hiob braucht Gott keinen Anlass in Hiobs handeln. Er stürzt ihn ins Elend, obwohl sich der Hiob doch alle nur erdenkliche Mühe gegeben hat, gottesfürchtig zu leben.

 

In der Analyse kommt das dann zurück. Hiob ist sauer: Die größten Lumpen leben in Saus und Braus. Ich aber muss leiden.

 

Und im mittelalterlichen Schnitterlied kommt auch so eine Zeile, die mich erschaudern lässt - auch wenn sie sich hier nicht auf das Wohlverhalten, sondern nur auf den Reichtum bezieht:

 

Aus Seiden ist der Fingerhut,

aus Sammet das Wohlgemut.

Doch ist er so blind,

nimmt, was er nur find,

kein Sammet, kein Seiden

kann ihn vermeiden.

 

Und was für Sammet und Seiden gilt, gilt auch für alle anderen Eigenschaften. Selbst die schönen Mädelein verschont er nicht. Und alle Nationen trifft er. Und woher hat der Tod diese Macht? Der Titel des Liedes ist:

 

Es ist ein Schnitter,

heißt der Tod,

hat G'walt vom großen Gott.

 

Das ist Hiob. Rechtschaffen oder nicht, arm oder reich: Alle stehen wir vor dem großen Gott, der dem Tod seine Gewalt gegeben hat.

 

Und dann diese gruselige und doch so realistische Szene, wo Hiob dies nach Gottes Gewittersturmrede versteht, wo er die Hand auf den Mund legt, verstummt und weiß: Ich rede da über Dinge, die mir über die Hutschnur gehen. Ich kann eigentlich nur hoffen, dass Gott nicht so übel ist, wie er sich mir bisher gezeigt hat.

 

Das ist so tief, tiefer geht fast nicht.

[Werner001]

Es faellt dir schwer, Mecky, zu akzeptieren, dass das juedische Der Herr hat's gegeben, der Herr's genommen, gelobt sei der Name des Herrn, eine Grundlage des AT ist. Und das gibt Gott jedes Recht und zwar ganz einfach, weil es Gott ist. Das muss dir nicht gefallen, dieses Denken, aber letzlich ist es das Fazit daraus, wenn man Gott als Ursache fuer alles ansieht, und die Konsequenz des juedischen Denkens. Man kann mit Gott diskutieren, man kann ueber ihn diskutieren, man kann alles machen - aber Gott macht, was er will, er versucht sogar die Menschen nach seinem Gutduenken und gibt ihnen boese Gedanken.

Dann gibt es also zwei Möglichkeiten: Entweder, das AT beschreibt einen Gott, der nicht der christliche ist, und ist deshalb für Christen so irrelevant wie die nordischen oder griechischen Göttersagen und allenfalls insofern von Interesse, als es das Gottesbild ist, aus dem Jeus und die Apostel stammen.

 

Oder aber (wenn das AT den chrsitlichen Gott beschreibt) das offizielle christliche Gottesbild ist grundfalsch.

 

Werner

[Long John Silver]

Es faellt dir schwer, Mecky, zu akzeptieren, dass das juedische Der Herr hat's gegeben, der Herr's genommen, gelobt sei der Name des Herrn, eine Grundlage des AT ist. Und das gibt Gott jedes Recht und zwar ganz einfach, weil es Gott ist. Das muss dir nicht gefallen, dieses Denken, aber letzlich ist es das Fazit daraus, wenn man Gott als Ursache fuer alles ansieht, und die Konsequenz des juedischen Denkens. Man kann mit Gott diskutieren, man kann ueber ihn diskutieren, man kann alles machen - aber Gott macht, was er will, er versucht sogar die Menschen nach seinem Gutduenken und gibt ihnen boese Gedanken.

Dann gibt es also zwei Möglichkeiten: Entweder, das AT beschreibt einen Gott, der nicht der christliche ist, und ist deshalb für Christen so irrelevant wie die nordischen oder griechischen Göttersagen und allenfalls insofern von Interesse, als es das Gottesbild ist, aus dem Jeus und die Apostel stammen.

 

Oder aber (wenn das AT den chrsitlichen Gott beschreibt) das offizielle christliche Gottesbild ist grundfalsch.

 

Werner

 

Man koennte auch einfach annehmen, dass Gottesbilder eine Entwicklung haben und dass die Bibel diese Entwicklung sehr gut skizziert.

 

Das AT ist keine exakte Auflistung des Bildes eines monotheistischen Gottes, sondern die Erzaehlung der Entwicklung in diese Richtung. Wenn wir wissen wollen (wenn!), wie unser christliches Gottesbild zustande gekommen ist, ist es nicht falsch, zu wissen, aus welcher Quelle es sich entwickelte. Trotz allem gibt es auch im AT wie in der Bibel als Gesamtheit immer wieder kehrende Schnittpunkte, was das Gottesbild betrifft, somit ist es zur Beurteilung guenstig, die Bibel insgesamt zu lesen und sich mit den Querverweisen zu beschaeftigen, fuer den Fall, dass einem die grossen Eckpunkte der Entwicklung nicht von selbst ins Auge springen.

 

Ich sehe da kein Beduerfnis oder eine Notwendigkeiot nach einer Aufspaltung in einen AT-Gott und einen NT-Gott. Im Gegenteil, fuer mich macht es nur in der Gesamtheit Sinn und es wuerde die ganze Bibel verfaelschen, wenn man es versuchte. Im uebrigen ginge das auch in eine Richtung wie frueher manchmal propagiert, also eine Abwertung des AT zugunsten einer Glorifizierung des NT. Da gehe ich auf keinen Fall mit. Das ist dunkle Vergangenheit.

[Mecky]

Dann gibt es also zwei Möglichkeiten: Entweder, das AT beschreibt einen Gott, der nicht der christliche ist, und ist deshalb für Christen so irrelevant wie die nordischen oder griechischen Göttersagen und allenfalls insofern von Interesse, als es das Gottesbild ist, aus dem Jeus und die Apostel stammen.

Oder aber (wenn das AT den chrsitlichen Gott beschreibt) das offizielle christliche Gottesbild ist grundfalsch.

 

Das finde ich viel zu kontrastreich.

 

Einige Teile des NT sind mit bestimmten Teilen des AT verbunden (zum Teil durch Übernahme, zum Teil durch Weiterdenken)

 

Sagen wir es gibt im NT 20 verschiedene Gottesbilder, im AT 300.

NT-Gottesbild Nr. 28 ist von AT-Gottesbild Nr. 152 sehr verwandt, welches sich aus AT-Gottesbild 86 entwickelt hat.

 

Das macht die Sache etwas komplizierter.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Mecky

[Long John Silver]

Ich finde die Frage mach dem Sinn schon seit meiner Kindheit jämmerlich.

Die Frage nach dem Sinn finde ich gerade nicht jämmerlich, sondern dramatisch und oft auch tragisch (weil man ja doch keine Antwort findet. Dennoch kommt die Frage immer wieder hoch, ohne dass man sich dagegen wehren könnte.)

 

Du verallgemeinerst zu viel.

 

Ich kann von mir nicht sagen, dass mir solche Fragen immer wieder hoch kommen. Mir geht es wie Higgs Boson.

[Volker]

Ich finde die Frage mach dem Sinn schon seit meiner Kindheit jämmerlich.

Die Frage nach dem Sinn finde ich gerade nicht jämmerlich, sondern dramatisch und oft auch tragisch (weil man ja doch keine Antwort findet. Dennoch kommt die Frage immer wieder hoch, ohne dass man sich dagegen wehren könnte.)

 

Du verallgemeinerst zu viel.

 

Ich kann von mir nicht sagen, dass mir solche Fragen immer wieder hoch kommen. Mir geht es wie Higgs Boson.

 

Noch eine Verallgemeinerung: Man glaubt also, weil man es vermeidet, Fragen zu stellen?

[Lothar1962]

Die Frage nach dem Sinn finde ich gerade nicht jämmerlich, sondern dramatisch und oft auch tragisch

 

Ja schon. Tragisch und dramatisch deswegen, weil diese Frage so sinnlos ist. Denn es gibt nur sinnlose Antworten. Wir leben hier, weil hier Leben möglich ist. Und weil es sich entwickelt hat. Ich lebe hier, weil meine Eltern mich gezeugt haben, und meine Eltern leben deswegen, weil sie nicht der Volksgruppe angehört haben, die damals als Untermensch gegolten hat (so wie ein anderer Teil unserer Verwandtschaft, von dem demzufolge nicht mehr viele Nachkommen existieren). Drei Gründe, die nichts miteinander zu tun haben. Wir sind alle die Überlebenden, und jede Menge sind eben auf der Strecke geblieben (durch Krankheiten, Unfälle, Krieg, tödliche Behinderungen, Mord und Massenmord und Hinrichtung - das hat es meines Wissens nach in unserer Vorfahrenschaft gegeben - vermutlich aber in fast jeder Vorfahrenschaft).

 

Manchmal empfinde ich die Frage nach dem "Sinn" als einen Versuch, mit dem Überlebendentrauma ("warum der andere und nicht ich") zurecht zu kommen.

 

Um es ganz deutlich zu sagen: Bei mir selber empfand ich die Frage nach dem "Sinn" - egal, ob nach dem "Sinn des Lebens" ganz allgemein oder nach dem "Sinn" eines Erdbebens als völlig ungesund. Noch viel ungesünder war es allerdings, dann nicht die Frage zu hinterfragen, sondern von der Religion (das war damals eben in einer Freikirche) eine Antwort zu suchen. Denn durch Religion konnte meine Sinnfrage nicht beantwortet werden.

 

Dennoch kommt die Frage immer wieder hoch, ohne dass man sich dagegen wehren könnte.)

 

Bei mir kommt diese Frage absolut nicht mehr hoch. Allerdings gibt es bei mir auch keinen Grund mehr, zumindest im religiösen Kontext diese Frage zu stellen. Denn ich glaube nicht an einen allmächtigen Gott, der außerhalb des Systems "Natur" steht. Und erst recht glaube ich nicht an einen Gott, der als Person (was das nun auch immer bedeuten mag) die Welt geschaffen hat und gleichzeitig am Wohlergehen des Menschen interessiert ist.

 

Jämmerlich sind stattdessen die Antworten. Schon die vorsichtigsten Antwortversuche sind jämmerlich

 

Ja. Da gab es in der Freien Evangelischen Gemeinde München eine Predigt, in der das Schiffsunglück der Estonia im September 1994 unter anderem kommentiert wurde mit den Worten "Es steht uns nicht an, nach dem Warum zu fragen, denn Gott wird sich schon was gedacht haben, wenn er sowas zulässt".

 

und (nach Hiob) auch blasphemisch.

 

Nachdem ich davon ausgehe, dass Gott - so er existiert - nicht beleidigt werden kann, ist das für mich nun nicht das wesentliche Argument. Ich würde eher sagen, dass das vielleicht nicht gerade eine gute Werbung für ein menschenliebendes und menschenhelfendes Christentum ist.

[Long John Silver]

Die Frage nach dem Sinn finde ich gerade nicht jämmerlich, sondern dramatisch und oft auch tragisch

 

Ja schon. Tragisch und dramatisch deswegen, weil diese Frage so sinnlos ist. Denn es gibt nur sinnlose Antworten. Wir leben hier, weil hier Leben möglich ist. Und weil es sich entwickelt hat. Ich lebe hier, weil meine Eltern mich gezeugt haben, und meine Eltern leben deswegen, weil sie nicht der Volksgruppe angehört haben, die damals als Untermensch gegolten hat (so wie ein anderer Teil unserer Verwandtschaft, von dem demzufolge nicht mehr viele Nachkommen existieren). Drei Gründe, die nichts miteinander zu tun haben. Wir sind alle die Überlebenden, und jede Menge sind eben auf der Strecke geblieben (durch Krankheiten, Unfälle, Krieg, tödliche Behinderungen, Mord und Massenmord und Hinrichtung - das hat es meines Wissens nach in unserer Vorfahrenschaft gegeben - vermutlich aber in fast jeder Vorfahrenschaft).

 

Manchmal empfinde ich die Frage nach dem "Sinn" als einen Versuch, mit dem Überlebendentrauma ("warum der andere und nicht ich") zurecht zu kommen.

 

Um es ganz deutlich zu sagen: Bei mir selber empfand ich die Frage nach dem "Sinn" - egal, ob nach dem "Sinn des Lebens" ganz allgemein oder nach dem "Sinn" eines Erdbebens als völlig ungesund. Noch viel ungesünder war es allerdings, dann nicht die Frage zu hinterfragen, sondern von der Religion (das war damals eben in einer Freikirche) eine Antwort zu suchen. Denn durch Religion konnte meine Sinnfrage nicht beantwortet werden.

 

Dennoch kommt die Frage immer wieder hoch, ohne dass man sich dagegen wehren könnte.)

 

Bei mir kommt diese Frage absolut nicht mehr hoch. Allerdings gibt es bei mir auch keinen Grund mehr, zumindest im religiösen Kontext diese Frage zu stellen. Denn ich glaube nicht an einen allmächtigen Gott, der außerhalb des Systems "Natur" steht. Und erst recht glaube ich nicht an einen Gott, der als Person (was das nun auch immer bedeuten mag) die Welt geschaffen hat und gleichzeitig am Wohlergehen des Menschen interessiert ist.

 

Jämmerlich sind stattdessen die Antworten. Schon die vorsichtigsten Antwortversuche sind jämmerlich

 

Ja. Da gab es in der Freien Evangelischen Gemeinde München eine Predigt, in der das Schiffsunglück der Estonia im September 1994 unter anderem kommentiert wurde mit den Worten "Es steht uns nicht an, nach dem Warum zu fragen, denn Gott wird sich schon was gedacht haben, wenn er sowas zulässt".

 

und (nach Hiob) auch blasphemisch.

 

Nachdem ich davon ausgehe, dass Gott - so er existiert - nicht beleidigt werden kann, ist das für mich nun nicht das wesentliche Argument. Ich würde eher sagen, dass das vielleicht nicht gerade eine gute Werbung für ein menschenliebendes und menschenhelfendes Christentum ist.

 

Kurze Zwischenbemerkung: ich sehe einen gewaltigen Unterschied zwischen der Frage nach dem Sinn der eigenen Existenz und der Frage nach dem Sinn von Leid.

 

Erstere Frage habe ich mir als Kind durchaus gestellt, die zweite nicht. Die zweite wird einem oefter versucht einzureden (vor allem hier im Forum, wozu ich auch Meckies Bemerkung zaehle, solche Fragen suchten suche einem immer wieder heim heim oder es sei nicht zu verhindern, danach zu fragen etc. Das meinte ich mit zu viel verallgemeinert. Persoenlich mag das fuer jemanden zutreffen, keine Frage)

 

Ich fange jetzt auch nicht damit an nach diesen ganzen Jahrzehnten mich auf solches Ueberfluessiges einzulassen, nur weil Hiob laut ueber sein Unglueck nachgedacht hat. So wichtig ist mir persoenlich der Inhalt diese Geschichte nicht.

[Higgs Boson]

Ich finde die Frage mach dem Sinn schon seit meiner Kindheit jämmerlich.

Die Frage nach dem Sinn finde ich gerade nicht jämmerlich, sondern dramatisch und oft auch tragisch (weil man ja doch keine Antwort findet. Dennoch kommt die Frage immer wieder hoch, ohne dass man sich dagegen wehren könnte.)

 

Du verallgemeinerst zu viel.

 

Ich kann von mir nicht sagen, dass mir solche Fragen immer wieder hoch kommen. Mir geht es wie Higgs Boson.

 

Noch eine Verallgemeinerung: Man glaubt also, weil man es vermeidet, Fragen zu stellen?

 

Einmal scharf nachdenken und da kommt eine Fünfjährige drauf. Die Frage ist logisch betrachtet DUMM!

[Mecky]

LJS hat Recht. Eigentlich hätte er nicht sagen sollen: "Du darfst nicht verallgemeinern", sondern "Schließ nicht von Dir auf andere!".

Außerdem ist die Formulierung "Du verallgemeinerst zu viel" eine unzulässige Verallgemeinerung.

 

Aber das sind doch Peanuts.

[Franciscus non papa]

Ich finde die Frage mach dem Sinn schon seit meiner Kindheit jämmerlich.

Die Frage nach dem Sinn finde ich gerade nicht jämmerlich, sondern dramatisch und oft auch tragisch (weil man ja doch keine Antwort findet. Dennoch kommt die Frage immer wieder hoch, ohne dass man sich dagegen wehren könnte.)

 

Du verallgemeinerst zu viel.

 

Ich kann von mir nicht sagen, dass mir solche Fragen immer wieder hoch kommen. Mir geht es wie Higgs Boson.

 

Noch eine Verallgemeinerung: Man glaubt also, weil man es vermeidet, Fragen zu stellen?

 

 

Ist das hier ein Wettbewerb - wer die dümmste Frage stellt, bekommt die Krone?

[Long John Silver]

Es faellt dir schwer, Mecky, zu akzeptieren, dass das juedische Der Herr hat's gegeben, der Herr's genommen, gelobt sei der Name des Herrn, eine Grundlage des AT ist.

 

Es ist nicht einmal lineare, ausbaubare Vorlage für die Hiobsgeschichte.

 

Soll sie auch nicht sein. Sie erfuellt eine andere Funktion im AT.

 

Deshalb bringt es auch nichts, die beiden Geschichten gegeneinander auszuspielen.

[Volker]

Ich finde die Frage mach dem Sinn schon seit meiner Kindheit jämmerlich.

Die Frage nach dem Sinn finde ich gerade nicht jämmerlich, sondern dramatisch und oft auch tragisch (weil man ja doch keine Antwort findet. Dennoch kommt die Frage immer wieder hoch, ohne dass man sich dagegen wehren könnte.)

 

Du verallgemeinerst zu viel.

 

Ich kann von mir nicht sagen, dass mir solche Fragen immer wieder hoch kommen. Mir geht es wie Higgs Boson.

 

Noch eine Verallgemeinerung: Man glaubt also, weil man es vermeidet, Fragen zu stellen?

 

 

Ist das hier ein Wettbewerb - wer die dümmste Frage stellt, bekommt die Krone?

 

Gerade von Dir hätte ich erwartet, dass Du Ironie verstehst. Aber immerhin hast Du damit die Krone verdient, das muss ich voller Neid eingestehen!

[Aleachim]

Ich transferiere das mal wieder in diesen Thread… Ich hoffe, ich bring damit nicht zuviel durcheinander!

 

...trägt dennoch Gott, der die Menschen eben so erschaffen hat, eine furchtbare Verantwortung.

Er hat sie nicht so erschaffen, sie sind so geworden...Stichwort Sündenfall.

 

Vielleicht interpretiere ich in diese kurze Aussage von dir ja zu viel rein, aber das klingt jetzt für mich sehr nach diesem ganz klassischen (und recht wörtlichen) Verständnis, dass der Sündenfall davon spricht, dass die Menschen etwas getan haben, was Gott nicht wollte, dass es besser (und eher in Gottes Sinn) gewesen wäre, wenn der Mensch so geblieben wäre, wie er vor dem Sündenfall war. Versteh ich dich da richtig?

[Mecky]

Ich bezweifle, dass es eine Auslegung der Sündenfallerzählung gibt, die die Verantwortung von Gott wegnehmen will. Dabei ist es egal, ob man wörtlich oder als Mythos oder existenziell oder sonstwie interpretiert.

Warum halte ich das für unmöglich? Ganz einfach: Weil ein Schöpfergott automatisch die Verantwortung trägt.

 

Im Bibeltext (so man ihn einfach mal wahrnimmt, wie er geschrieben ist) wird zwar versucht, die Schuld auf Eva und Adam zu schieben. Aber das gelingt nicht ganz, denn Gott hat ja die Voraussetzungen gesetzt. Er hat den Baum des Lebens in die Mitte gesetzt. Er hat Adam und Eva als verführbare Menschen gestaltet (und da ich noch nicht von "sie sind so geworden" die Rede). Er hat die Schlange ins Paradies gelassen. Hätte er doch wenigstens die Schlange weggelassen!

 

Betrachtet man den Bibeltext als Mythos, dann darf einen nicht stören, dass existenzielle Merkmale des Menschen narrativ in eine Reihenfolge gebracht werden. Aus einem Existenzmerkmal wird eine Geschichte mit Personen, die in der Zeit handeln - und das geht eben nur eins nach dem anderen. Die Darstellungsweise führt dann dazu, dass Adam und Eva erst in einem optimalen Zustand geschaffen und in eine optimale Welt hineingesetzt wurden. Und dann erst handeln sie. Und erst nach einer Reihenfolge von Zwischenschritten werden sie vertrieben. Man kann diese Reihenfolge, da es sich um einen Mythos handelt, als zeitlich aufgedröselte Beschreibung eines zeitlosen Wesensmerkmals des Menschen deuten. Dann sind nicht Adam und Eva "erst mal" optimal geschaffen worden und erst später ungehorsam geworden und dann erst vertrieben worden.

 

Wenn man den Mythos liest, kann man dann rekonstruieren: Es geht nicht um ein zeitlich sortiertes Handeln, sondern um die Grundsituation des Menschen. Die Grundsituation des Menschen ist, dass er vor allem anderen (und dies ist kein zeitliches "vor" mehr, sondern eine Priorität) gut geschaffen ist, dass er aber den Keim des Unheils schon in sich trägt: Die Verführbarkeit, die sich angesichts der Verführungen zwangsläufig auswirken wird. Auch sie, die Verführbarkeit, ist ein Wesensmerkmal. Und auch die notwendige Konfrontation mit konkreten Verführungen ist vorgegeben. An Adam und Eva wird exemplarisch aufgezeigt, was für einer der Mensch ist und welche Rolle Gott für ihn spielt: Nämlich als derjenige, der die Vorgaben setzt.

 

Aber egal, wie man den Text nun interpretiert: Es ist immer Gott, der die Vorgaben setzt. Er schafft den Menschen. Er schafft ihn nicht versuchungsresistent. Er ist auch Schöpfer der Verführungen.

 

Und damit übernimmt er eine Verantwortung. Gott hat sozusagen eine Bombe geschaffen mit prima Sprengstoff, prima Zünder und prima Lunte. Und Gott hat das Feuer nicht nur geschaffen, sondern es auch an die Bombe herangelassen. Damit trägt er durchaus Verantwortung für Explosionen. Er kann sich nicht beschweren, wenn es knallt. Hätte er gewollt, dass es nicht knallt, hätte er eben kein zündbares Wesen schaffen müssen, oder kein Feuer, oder das Feuer von der Lunte fernhalten müssen.

bearbeitet 22. Juli 2013 von Mecky

[Mecky]

e

bearbeitet 22. Juli 2013 von Mecky

[Long John Silver]

Ich bezweifle, dass es eine Auslegung der Sündenfallerzählung gibt, die die Verantwortung von Gott wegnehmen will. Dabei ist es egal, ob man wörtlich oder als Mythos oder existenziell oder sonstwie interpretiert.

Warum halte ich das für unmöglich? Ganz einfach: Weil ein Schöpfergott automatisch die Verantwortung trägt.

 

Im Bibeltext (so man ihn einfach mal wahrnimmt, wie er geschrieben ist) wird zwar versucht, die Schuld auf Eva und Adam zu schieben. Aber das gelingt nicht ganz, denn Gott hat ja die Voraussetzungen gesetzt. Er hat den Baum des Lebens in die Mitte gesetzt. Er hat Adam und Eva als verführbare Menschen gestaltet (und da ich noch nicht von "sie sind so geworden" die Rede). Er hat die Schlange ins Paradies gelassen. Hätte er doch wenigstens die Schlange weggelassen!

 

Betrachtet man den Bibeltext als Mythos, dann darf einen nicht stören, dass existenzielle Merkmale des Menschen narrativ in eine Reihenfolge gebracht werden. Aus einem Existenzmerkmal wird eine Geschichte mit Personen, die in der Zeit handeln - und das geht eben nur eins nach dem anderen. Die Darstellungsweise führt dann dazu, dass Adam und Eva erst in einem optimalen Zustand geschaffen und in eine optimale Welt hineingesetzt wurden. Und dann erst handeln sie. Und erst nach einer Reihenfolge von Zwischenschritten werden sie vertrieben. Man kann diese Reihenfolge, da es sich um einen Mythos handelt, als zeitlich aufgedröselte Beschreibung eines zeitlosen Wesensmerkmals des Menschen deuten. Dann sind nicht Adam und Eva "erst mal" optimal geschaffen worden und erst später ungehorsam geworden und dann erst vertrieben worden.

 

Wenn man den Mythos liest, kann man dann rekonstruieren: Es geht nicht um ein zeitlich sortiertes Handeln, sondern um die Grundsituation des Menschen. Die Grundsituation des Menschen ist, dass er vor allem anderen (und dies ist kein zeitliches "vor" mehr, sondern eine Priorität) gut geschaffen ist, dass er aber den Keim des Unheils schon in sich trägt: Die Verführbarkeit, die sich angesichts der Verführungen zwangsläufig auswirken wird. Auch sie, die Verführbarkeit, ist ein Wesensmerkmal. Und auch die notwendige Konfrontation mit konkreten Verführungen ist vorgegeben. An Adam und Eva wird exemplarisch aufgezeigt, was für einer der Mensch ist und welche Rolle Gott für ihn spielt: Nämlich als derjenige, der die Vorgaben setzt.

 

Aber egal, wie man den Text nun interpretiert: Es ist immer Gott, der die Vorgaben setzt. Er schafft den Menschen. Er schafft ihn nicht versuchungsresistent. Er ist auch Schöpfer der Verführungen.

 

Und damit übernimmt er eine Verantwortung. Gott hat sozusagen eine Bombe geschaffen mit prima Sprengstoff, prima Zünder und prima Lunte. Und Gott hat das Feuer nicht nur geschaffen, sondern es auch an die Bombe herangelassen. Damit trägt er durchaus Verantwortung für Explosionen. Er kann sich nicht beschweren, wenn es knallt. Hätte er gewollt, dass es nicht knallt, hätte er eben kein zündbares Wesen schaffen müssen, oder kein Feuer, oder das Feuer von der Lunte fernhalten müssen.

 

Du schreibst schon wieder, als wuerde Gott bei dir auf der therapeutischen Couch liegen und muesstest dir um seine seelisches Innnenleben Gedanken machen.

 

Ist dir erst jetzt aufgefallen, dass Gott die Vorgaben setzt und zwar alle? Wenn ja, was hast du davor geglaubt?

[Werner001]

Ist dir erst jetzt aufgefallen, dass Gott die Vorgaben setzt und zwar alle? Wenn ja, was hast du davor geglaubt?

Laut Text tut er das. "brecht nicht die Ehe, schlagt alle Philister tot, liebt euren Nächsten, lasst keinen am leben"

 

Aber das heißt nicht, dass Gott tatsächlich irgendwelche Vorgaben setzt.

 

Menschen setzen Vorgaben.

 

Und sie behaupten wider besseres Wissen, Gott hätte es getan.

 

Werner