Die Sünde Adams und der Tod

[Mecky]

Dass es auch eine Verantwortung der Menschen gibt.

Wenn Gott Allursache ist, dann kann er den Menschen keine Tat übel nehmen. Sie spulen ja nur ab, was er in Gang setzt. Kriege, Massaker, Vergewaltigungen und jedes Verbrechen bis hin zu bösen Gedanken oder üblen Charakterzügen wären dann sein Werk, während die menschlichen Täter nur die Marionetten wären.

Glaubst Du so was?

[Long John Silver]

 

Dass es auch eine Verantwortung der Menschen gibt.

Wenn Gott Allursache ist, dann kann er den Menschen keine Tat übel nehmen. Sie spulen ja nur ab, was er in Gang setzt. Kriege, Massaker, Vergewaltigungen und jedes Verbrechen bis hin zu bösen Gedanken oder üblen Charakterzügen wären dann sein Werk, während die menschlichen Täter nur die Marionetten wären.

Glaubst Du so was?

 

Ich halte, wie hier im Forum auch bekannt, generell Willensfreiheit fuer eine Art Fiktion, aber dennoch existent in einem bestimmten Bereich eine Verantwortlichkeit von Menschen fuer ihr Tun und ihre Entwicklung und auch ein Einfluss von ihnen darauf. Das ist aber eine neurobiologische Diskussion und hat mit Theologie nichts zu tun, darum will ich sie auch nicht hier fuehren.

 

Nur so viel: natuerlich gilt Gott in der theologischen Ansicht als Schoepfer immer als die Grundursache, der Anstoss fuer alle evolutionaere Ereignisse, wozu auch das menschliche Bewusstsein und seine Moeglichkeiten gehoert, allerdings bedeutet fehlende Willensfreiheit im neurobiologischen Sinn keinen Freibrief fuer Menschen aus jeder eigenen Verantwortung, wie man an diversen hitzig gefuehrten Diskussionen ueber das Strafrecht sieht, wenn Leute basierend auf der aktuellen neurobiologischen Forschung eine platte Ansicht forcieren wollen, Menschen seien per se schuldfrei. Das wiederum waere eine voellig schiefe Auffassung von dem, was Menschen an Verantwortung fuer ihr Tun uebernehmen koennen und was die Gesellschaft erwarten und verlangen kann, was sie tun, und wo die Gesellschaft mit Recht ahndet, wenn sie sie nicht uebernehmen. Vielleicht waere in einer Diskussion, die auch das theologisch/philosophische beruehrt, gescheiter, von vorhandenem oder fehlenden sozialem Gewissen zu reden und Soziopathie und pathologischen Verhalten als Gegenstueck.

 

Ich halte jedoch nichts davon, wissenschaftliche und theologische Diskussionen zu vermengen. Was ich religioes denke: dass auch alle diejenigen, die asozial und sehr boese agieren bei Gott einen Platz haben und von ihm nicht verworfen werden, auch wenn wir sie nicht freisprechen duerfen von ihrer Schuld anderen Menschen gegenueber. Wir duerfen das nicht, weil es zutiefst inhuman waere, so zu handeln. Gott darf das und das finde ich sehr troestlich.

bearbeitet 22. Juli 2013 von Long John Silver

[Thofrock]

Hat eigentlich niemand mitbekommen, dass schon vor über 30 Jahren die Zurücknahme der Schöpfungsgeschichte in 7 Tagen stattgefunden hat? Im Grunde ist die Bibel eine Triologie. Der dritte Teil heißt DAS LETZTE TESTAMENT und ist einigermaßen übersichtlich:

 

http://werkzeug.heinzrudolfkunze.de/musik/songs/dasultimatum.html

[Mecky]

Wenn es eine Noahgeschichte gibt, die nicht von Noah erzählt,

dann gibt es garantiert auch einen Allverursacher,

neben dem es weitere, eigenständige Ursachen gibt.

Garantiert.

[Chrysologus]

Wenn es eine Noahgeschichte gibt, die nicht von Noah erzählt,

dann gibt es garantiert auch einen Allverursacher,

neben dem es weitere, eigenständige Ursachen gibt.

Garantiert.

 

[Aleachim]

Ich bezweifle, dass es eine Auslegung der Sündenfallerzählung gibt, die die Verantwortung von Gott wegnehmen will. Dabei ist es egal, ob man wörtlich oder als Mythos oder existenziell oder sonstwie interpretiert.

Warum halte ich das für unmöglich? Ganz einfach: Weil ein Schöpfergott automatisch die Verantwortung trägt.

 

Beziehst du dich damit auf meine Frage an den Geist? Wenn ja, hast du mich vielleicht missverstanden, oder falsch interpretiert. Oder ich versteh dich falsch. Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass man Gott die Verantwortung wegnehmen soll. Und ich glaube auch nicht, dass man das aus diesem Text wirklich herauslesen könnte. Meine Frage bezieht sich einfach nur darauf, ob es „besser“ gewesen wäre, wenn Adam und Eva nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen hätten.

 

Die Grundsituation des Menschen ist, dass er vor allem anderen (und dies ist kein zeitliches "vor" mehr, sondern eine Priorität) gut geschaffen ist, dass er aber den Keim des Unheils schon in sich trägt: Die Verführbarkeit, die sich angesichts der Verführungen zwangsläufig auswirken wird. Auch sie, die Verführbarkeit, ist ein Wesensmerkmal. Und auch die notwendige Konfrontation mit konkreten Verführungen ist vorgegeben. An Adam und Eva wird exemplarisch aufgezeigt, was für einer der Mensch ist und welche Rolle Gott für ihn spielt: Nämlich als derjenige, der die Vorgaben setzt.

Ja, ich denke, das ist ein wichtiger Aspekt, den wir aus diesem Text mitnehmen können. Mir ist aber noch ein zweiter wichtig und darauf wollte ich hinaus.

 

Ich denke, der zweite Aspekt ist der, dass diese Erzählung eben sehr anschaulich die Entwicklung des menschlichen Bewusstseins bebildert. Das wurde hier im Thread ja auch schon angesprochen.

Wir Menschen haben inzwischen (im Gegensatz zu Tieren) eine Vorstellung von Gut und Böse. Wir können bewerten und aus dieser Bewertung folgen Hoffnungen und Wünsche, aber eben auch zwangsläufig deren Enttäuschung und dadurch Angst und Mühe. Wären wir auf dieser Stufe stehen geblieben, hätten wir nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen, wäre alles viel einfacher. Wir (so ein „wir“ könnten wir wahrscheinlich gar nicht denken), hätten keine Sorgen. Nur das jetzt zählt. Ich glaub ich habs schon mal geschrieben… Ich kann mich noch erinnern, dass ich mir als Kind mal gewünscht hab, wieder zurückzukönnen in die Zeit, wo das Leben noch nicht so kompliziert war. Aber ein Zurück gibt es nicht in der Entwicklung. (Das Tor zurück zum Paradies wird von Engeln bewacht.) Dieses Sein wie Adam und Eva vor dem Sündenfall gibt es nicht mehr. Wir können nur noch vorwärts auf das Sein Jesu zugehen.

 

Deshalb denke ich, dürfen wir dem Paradies von Adam und Eva nicht hinterhertrauern und uns wünschen, dass sie nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen hätten. Wenn das so wäre, würde es uns nicht geben. Und ich glaube schlicht und ergreifend nicht, dass das Gottes Wille gewesen wäre.

[Long John Silver]

Wenn es eine Noahgeschichte gibt, die nicht von Noah erzählt,

dann gibt es garantiert auch einen Allverursacher,

neben dem es weitere, eigenständige Ursachen gibt.

Garantiert.

 

Okay, ich habe verstanden, dass du deine Frage gar nicht ernst meinst.

 

Tut mir leid um die Arbeit, die ich mir mit der Antwort machte.

bearbeitet 22. Juli 2013 von Long John Silver

[Mecky]

Beziehst du dich damit auf meine Frage an den Geist? Wenn ja, hast du mich vielleicht missverstanden, oder falsch interpretiert. Oder ich versteh dich falsch. Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass man Gott die Verantwortung wegnehmen soll. Und ich glaube auch nicht, dass man das aus diesem Text wirklich herauslesen könnte. Meine Frage bezieht sich einfach nur darauf, ob es „besser“ gewesen wäre, wenn Adam und Eva nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen hätten.

Ich bezog es auf Geists "Er hat sie nicht so erschaffen, sie sind so geworden...Stichwort Sündenfall."

Es ging mir darum, dass Gott auch Verantwortung trägt, wenn sie so geworden sind.

Bei Dir hatte ich nicht den Eindruck, dass Du Dich um die Verantwortung Gottes drücken willst. Ich vermute sogar, dass Du da eine ziemlich ähnliche Einstellung hast, wie ich: Vertrauen, dass Gott diese Verantwortung auch tragen kann. Dass er es richtig macht, auch wenn wir das jetzt nicht verstehen können.

 

Bei Geist vermute ich durchaus, dass er sich da Illusionen macht. Der Verweis, dass die Menschen nicht so geschaffen, sondern so geworden sind, ist auf jeden Fall sehr dazu geeignet, die Verantwortung von Gott wegzunehmen.

[Marcellinus]

Der Verweis, dass die Menschen nicht so geschaffen, sondern so geworden sind, ist auf jeden Fall sehr dazu geeignet, die Verantwortung von Gott wegzunehmen.

Veilleicht ist es einfach nur realistisch? Ob gläubig oder nicht gehen in unsere Breiten die meisten Menschen davon aus, daß wir wie alle anderen biologische Art nicht so "geschöpft" wurden, sondern uns entwickelt haben. Gleiches gilt für die Gesellschaften, die wir mit einandern bilden. Daß diese Erkenntnisse kollidieren mit Gottesvorstellungen von vor 2500 Jahren, sollte einen nicht verwundern.

[Mecky]

Ich denke, der zweite Aspekt ist der, dass diese Erzählung eben sehr anschaulich die Entwicklung des menschlichen Bewusstseins bebildert.

 

Ich glaube etwas Ähnliches, was aber noch einmal ein bisschen davon verschieden ist.

 

Ich glaube, dass nicht eine Entwicklung (also etwas Dynamisches, Zeitveränderliches) des Menschen bebildert wird,

sondern dass Wesenszüge des Menschen (also etwas Statisches) in einer prozesshaften (also dynamischen) Geschichte beschrieben oder bebildert werden.

 

Der Wesenszug ist (so ungefähr) das Problem der Erkenntnis und das Schweben zwischen Gut und Schlecht und die Auswirkungen, wenn man zu einer solchen Erkenntnis gelangt. So ist der Mensch. Allerdings ist es illusorisch zu glauben, ich könne diesen Wesenszug jetzt mit abstrakten Worten so gut beschreiben, wie es durch den Mythos möglich wäre. Der Mythos ist da einfach das bessere literarische Mittel.

 

Das nimmt dem nichts hinweg, dass der Mythentext dies allerdings so darstellt, dass der Mensch alleinig den schwarzen Peter in der Hand hält und die Folgen tragen muss. Von Gottes Trauer darüber, dass es nun mal so sein muss und von einer Zwangsläufigkeit, dass Menschsein eben zwangsläufig auf eine solche Vertreibung aus dem Paradies hinausläuft, ist im Mythentext keine Rede. Und deswegen finde ich den Mythos nicht sehr gelungen. Man kann das Grundthema zwar erkennen (so man will), aber die Tragik der menschlichen Situation ist weder angemessen dargestellt, noch wird auf die Tragik (nämlich die Ausweglosigkeit, die Zwangsläufigkeit) überhaupt erwähnt. Das ist schlecht und neigt dazu einen falschen Eindruck zu erwecken. (oder zumindest einen Eindruck, den ich nicht teile: dass der Mensch eben alleinverantwortlich für die Misere sei, höchstens noch durch die Schlange gemildert, nicht aber durch Gottes Wille.)

[Mecky]

Der Verweis, dass die Menschen nicht so geschaffen, sondern so geworden sind, ist auf jeden Fall sehr dazu geeignet, die Verantwortung von Gott wegzunehmen.

Veilleicht ist es einfach nur realistisch? Ob gläubig oder nicht gehen in unsere Breiten die meisten Menschen davon aus, daß wir wie alle anderen biologische Art nicht so "geschöpft" wurden, sondern uns entwickelt haben. Gleiches gilt für die Gesellschaften, die wir mit einandern bilden. Daß diese Erkenntnisse kollidieren mit Gottesvorstellungen von vor 2500 Jahren, sollte einen nicht verwundern.

An eine evolutive Entwicklung dachte der Schreiber der Schöpfungsstory wohl kaum.

Und ich vermute auch, dass Geist nicht die evolutive Entwicklung des Menschen, sondern seine Freiheit meinte, als er schrieb, dass der Mensch nicht so geschaffen wurde, sondern so geworden sei. Nämlich durch das, was er aus freiem Willen entschieden hat.

 

Das ist übrigens ein ziemlicher Widerspruch, wenn man die Schöpfungserzählung als Mythos beschreibt. Mythen beschreiben normalerweise nicht die freie Entscheidung (also moralisch), sondern die Tragik derselben: Man kann zwar wählen, aber wie man's auch macht, so führt doch alles ins Verhängnis (oder im Falle von happy-Mythen: zum Glück). Oder kurz: Die Freiheit mag vorhanden sein. Aber sie spielt gar nicht die entscheidende Rolle. Das Ergebnis ist vorherbestimmt.

[Long John Silver]

Der Verweis, dass die Menschen nicht so geschaffen, sondern so geworden sind, ist auf jeden Fall sehr dazu geeignet, die Verantwortung von Gott wegzunehmen.

Veilleicht ist es einfach nur realistisch? Ob gläubig oder nicht gehen in unsere Breiten die meisten Menschen davon aus, daß wir wie alle anderen biologische Art nicht so "geschöpft" wurden, sondern uns entwickelt haben. Gleiches gilt für die Gesellschaften, die wir mit einandern bilden. Daß diese Erkenntnisse kollidieren mit Gottesvorstellungen von vor 2500 Jahren, sollte einen nicht verwundern.

An eine evolutive Entwicklung dachte der Schreiber der Schöpfungsstory wohl kaum.

Und ich vermute auch, dass Geist nicht die evolutive Entwicklung des Menschen, sondern seine Freiheit meinte, als er schrieb, dass der Mensch nicht so geschaffen wurde, sondern so geworden sei. Nämlich durch das, was er aus freiem Willen entschieden hat.

 

Das ist übrigens ein ziemlicher Widerspruch, wenn man die Schöpfungserzählung als Mythos beschreibt. Mythen beschreiben normalerweise nicht die freie Entscheidung (also moralisch), sondern die Tragik derselben: Man kann zwar wählen, aber wie man's auch macht, so führt doch alles ins Verhängnis (oder im Falle von happy-Mythen: zum Glück). Oder kurz: Die Freiheit mag vorhanden sein. Aber sie spielt gar nicht die entscheidende Rolle. Das Ergebnis ist vorherbestimmt.

 

Das kommt davon, wenn man solche aetiogischen Erzaehlungen als christlichen Mythos und alles moegliche hinein interpretiert.

 

Die Geschichte selbst beschreibt nicht einmal das "Paradies" im christlichen Sinn, es ist einfach nur ein Garten, in dem der Mensch lebt und arbeitet und nach bestimmten Vorgaben agieren soll. Es steht nicht darin, dass die Menschen vor ihrem Hinausgeschickt werden in aus dem Garten in einem rudimentaeren Erkenntnisprozess lebten (das ist eine moderne Auslegung), es steht nicht darin, dass die Geschichte eine evolutionaere Entwicklung des Bewusstseins erzaehlt, es steht nicht darin, dass die Menschen vorher keine Entscheidungen trafen oder Prozesse durch machten (es geht bei der Erzaehlung einzig um ein bestimmtes Verbot, mehr nicht), es steht nicht darin, dass der Schreiber die Menschen als unbewusst imagnieren, denen ploetzlich ein Licht des Bewusstseins aufging. Er schreibt nicht einmal, dass ihr Dasein unbeschwerlich war, man wird nur beschrieben, dass sie im Einklang lebten mit ihrer Umwelt und sich selbst.

 

Man sieht hier im Thread, was heraus kommt, wenn man alles moegliche im Sinn der christlichen Theologie interpretiert.

 

Diese schoene und lehrreiche Geschichte, die uns eine Ahnung gewaehrt auf noch viele aeltere Geschichten, erstickt unter einem wirren Wulst von Interpretationen und geht unter und ersaeuft und es wird ueber darueber spekuliert, wo auf dem Grund des Sees sie nun liegt, dass man nicht einmal mehr die Luftblasen von ihr sieht und das ganze wird dann fuer die tragische Aussage der Geschichte gehalten. Nun, die Geschichte selbst ist nicht tragisch, aber was daraus fabriziert wird und wie sie misshandelt wird, schon.

[Volker]

Ich verstehe nicht, was an der Schöpfungsgeschichte so schwer zu verstehen oder zu interpretieren ist, und mich wundern die Verrenkungen, die dazu gemacht werden. Ich denke, das liegt ursächlich daran, dass die meisten Menschen nicht verstehen, was Religion überhaupt bedeutet und welche Funktion sie hat.

 

Es gibt die naive Ansicht, dass die Bibel erzählt, wie Menschen über Gott gedacht haben. Das tut sie sehr vordergründig, ja, aber das ist nicht der Kern der Religion. Es gibt eine noch naivere Ansicht, nach der die Mythen uns etwas über die Welt selbst erzählen, aber das ist purer Unsinn: Sie erzählen etwas über das Verhältnis der Autoren der Geschichten über die Welt, meist gebildet anhand von Traditionen. Dass die Bibel etwas über "die Welt" erzählt ist platter Fundamentalismus.

 

Die Interpretationen des Mythos erzählen nicht viel über den Mythos, nichts über die Welt, sondern über das Verhältnis des Betrachters zur Welt, inklusive dem zu anderen Menschen.

 

Das ganz große, gravierende Problem des Monotheismus ist, dass er eine objektive Tatsache über die Welt vermischt mit subjektiver Interpretation eines Mythos, der beschreibt, was die Relation eines Menschen zu der Welt und sein Verhältnis zu anderen Menschen angeht. Denn, das ist etwas, was vermutlich nur Atheisten wirklich bewusst ist: WENN es einen Schöpfergott gibt MUSS er eine objektive Tatsache sein. Wenn dieser Gott ein Mythos ist, kann er unmöglich Schöpfer der Welt sein, in dem Fall kann man ihn für überhaupt nichts verantwortlich machen. Dieser Widerspruch durchzieht alle christlichen Interpretation wie ein Fluch und macht eine logisch konsistente Deutung der Bibelmythen entweder unmöglich oder beliebig. Aus Widersprüchlichem folgt Beliebiges - deswegen gibt es keine Möglichkeit, sich unter Christen auf eine Interpretation zu einigen. Deswegen sind christliche Interpretationen aller Art vollkommen willkürlich. Man hat keine andere Wahl, als die naive fundamentalistische Interpretation, oder eine, die Gott völlig außen vorlässt. Deswegen wird Atheisten so gerne vorgeworfen, sie betrieben "Biblizismus", also die fundamentalistische Variante der Bibeldeutung. Weil das, was Christen betreiben, ohnehin nichts weiter als purer Unsinn ist. Und eine heidnisch-mythologische Deutung von Christen ohnehin ebenso abgelehnt wird. Die ganzen christlichen Deutungen hier schwanken wie ein Betrunkener hin und her zwischen "Gott ist für alles verantwortlich" und "Die Menschen sind für alles verantwortlich", weil es keine sinnvollen Kriterien für eine Deutung geben kann. Denn die Annahme, dass der Gott der Mythen tatsächlich existiert ist nichts weiter als naivster Fundamentalismus: Entweder, man hält das konsequent durch, oder man lässt diese Annahme fallen, oder man schwankt hin und her und erhält kompletten Unsinn. Man müsste sich schon entscheiden statt alles durcheinander zu werfen nach eigenem Belieben, der eigenen Laune und den Fragmenten, die man sich irgendwo angelesen hat.

 

Wenn ein Schöpfergott existiert, ist er für den Zustand der Welt der Hauptverantwortliche. Warum "freier Willen" eine lahme Ausrede dafür ist, die nicht nur hinkt, sondern eine Bahre braucht, habe ich an anderer Stelle erläutert. Der Widerspruch zwischen "Gott ist die Ursache für alles" und "Gott ist nicht verantwortlich für ..." führt bei jeder Deutung zu 100% reinem Bullshit. Der Kernpunkt einer jeden möglichen Moral ist: Wer für etwas die Ursache ist, ist auch dafür verantwortlich - selbst dann, wenn er nicht alle Konsequenzen vorhersehen konnte. Nur, wenn eine Konsequenz objektiv unvorhersehbar ist, gibt es eine Entlastung von der Verantwortung. Ansonsten ist die Deutung der Mythen nicht einfach nur amoralisch, sondern im Kern nihilistisch: Die Deutung als "Gott ist die Ursache, aber nicht verantwortlich" ist die Vernichtung einer jeden Moral. Die Ausrede ist: Ich habe X ins Herz gestochen, dann seine Kehle aufgeschlitzt, ihn in 100 Teile zerlegt und einen Meter unter der Erde begraben - aber ich bin nicht verantwortlich für seinen Tod.

 

Diese Ausrede für Gott vernichtet jede mögliche Moral. Warum jemand, der intelligent genug ist, ein Universum zu erschaffen, für keinerlei negative Konsequenzen verantwortlich ist, der Mensch aber mit weit weniger Fähigkeiten und weniger Intelligenz aber für negative Folgen, das ist eine zutiefst amoralische Sichtweise der Welt. Gott muss nicht einmal allmächtig und allwissend sein, es reicht, dass er mächtig genug war, um das Universum zu erschaffen - der Mensch ist definitiv weder allwissend noch allmächtig, ist aber im Gegensatz dazu trotzdem voll verantwortlich für Dinge, die er nicht überblicken kann? Eine verrücktere, seltsamere, dümmere Moral als diese ist nicht einmal in Ansätzen vorstellbar!

 

Jede Interpretation, die zwar Gott las Allverursacher nimmt, aber dann die Konsequenzen aus dieser Annahme ignoriert, ist eine intellektuelle Zumutung. Mir Sträuben sich die Nackenhaare, wenn ich so einen Unfug lesen muss. Das ist eine Beleidigung der eigenen Intelligenz und der der Leser!

 

Es ist auch moralisch in höchstem Maße verantwortungslos: Gott, als Vorbild der Moral, ist zugleich ein amoralischer, nihilistischer Misanthrop: Jemand, der wissentlich handelt, aber der für nichts verantwortlich ist, was er tut. Das Musterbeispiel der perfekten Verantwortungslosigkeit! Kann man noch größeren Verrat an jeglicher Moral üben? Ich glaube nicht, ein ehrlicher, amoralischer Nihilist, der zu dem steht, was er sagt, ist im Vergleich dazu noch mustergültig moralisch - weil es ohne Konsequenz keine Moral gibt, und er ist in seiner Amoralität wenigstens noch konsequent!

 

Natürlich ist Gott nicht verantwortlich für eine Sintflut, die nie stattgefunden hat. Aber Fluten, bei denen Tausende von Menschen ums Leben gekommen sind, gab es trotzdem. Nichts von wegen "der Regenbogen ist ein Symbol dafür, dass Gott nie wieder Menschen ersäuft". Das ist, da jeder die Tatsachen kennt, eine Lüge, und es ist um nichts besser, wenn Du Dich selbst belügst. Weil es vor auch nach der Sintflut, die es nicht gab, jede Menge Überflutungen und Hunderttausende von Toten gegeben hat und noch geben wird.

 

Mecky hat auf diese Widersprüche aufmerksam gemacht, und das spricht für seine intellektuelle Redlichkeit, die ich bei den meisten anderen so sehr vermisse.

[tribald_old]

 

 

Jede Interpretation, die zwar Gott las Allverursacher nimmt, aber dann die Konsequenzen aus dieser Annahme ignoriert, ist eine intellektuelle Zumutung. Mir Sträuben sich die Nackenhaare, wenn ich so einen Unfug lesen muss. Das ist eine Beleidigung der eigenen Intelligenz und der der Leser!

Mecky hat auf diese Widersprüche aufmerksam gemacht, und das spricht für seine intellektuelle Redlichkeit, die ich bei den meisten anderen so sehr vermisse.

 

Das frappierende,faszinierende.......jedenfalls mich .......ist doch, dass so gesehen ja eigentlich etliche Verteter dieses Schlingerkurses ( gemeinhin Kuschelchristen genannt) von sich selbst beleidigt sein müssten. Ich denk schon, dass da mehr als genug Intelligenz da ist, und trotzdem machen sie bei diesem Spiel mit. Wie kann man das erklären. Leute, die auf Grund ihrer Intelligenz eigentlich wissen müssten, dass da was mit diesem Gottesbild nicht stimmen kann, glauben trotzdem daran. Wie ist sowas möglich? Es ist einfach sehr, sehr seltsam.

 

Der Mecky tut mir ja ein bisschen leid. Eigentlich hat er ja die Schwachstellen deutlich erkannt. Deswegen hat er ja auch nichts zu lachen von den Vetretern des Liebesgottes. Jetzt steckt er massig Prügel ein, und muss sich noch von einem fundemantalistischen Atheisten loben lassen. Tja, das Leben kann hart sein.

 

dem weiteren Verlauf des Mecky moppens mit Interesse folgend..........tribald

[Long John Silver]

 

 

Jede Interpretation, die zwar Gott las Allverursacher nimmt, aber dann die Konsequenzen aus dieser Annahme ignoriert, ist eine intellektuelle Zumutung. Mir Sträuben sich die Nackenhaare, wenn ich so einen Unfug lesen muss. Das ist eine Beleidigung der eigenen Intelligenz und der der Leser!

Mecky hat auf diese Widersprüche aufmerksam gemacht, und das spricht für seine intellektuelle Redlichkeit, die ich bei den meisten anderen so sehr vermisse.

 

Das frappierende,faszinierende.......jedenfalls mich .......ist doch, dass so gesehen ja eigentlich etliche Verteter dieses Schlingerkurses ( gemeinhin Kuschelchristen genannt) von sich selbst beleidigt sein müssten. Ich denk schon, dass da mehr als genug Intelligenz da ist, und trotzdem machen sie bei diesem Spiel mit. Wie kann man das erklären. Leute, die auf Grund ihrer Intelligenz eigentlich wissen müssten, dass da was mit diesem Gottesbild nicht stimmen kann, glauben trotzdem daran. Wie ist sowas möglich? Es ist einfach sehr, sehr seltsam.

 

Der Mecky tut mir ja ein bisschen leid. Eigentlich hat er ja die Schwachstellen deutlich erkannt. Deswegen hat er ja auch nichts zu lachen von den Vetretern des Liebesgottes. Jetzt steckt er massig Prügel ein, und muss sich noch von einem fundemantalistischen Atheisten loben lassen. Tja, das Leben kann hart sein.

 

dem weiteren Verlauf des Mecky moppens mit Interesse folgend..........tribald

 

Du hast es immer noch nicht verstanden, dass es hier keinem darum geht, ein Liebes christliches Gottesbild zu kultivieren. Im Gegenteil bestehen wir darauf, zu den ambivalenten Bilder ja zu sagen und sie nicht zugunsten eines widerspruchsfreien aalglatten Bildes uns davon zu distanzieren. Das scheint Mecky aber nicht recht zu sein. Er beharrt darauf, dass wir uns davon los sagen sollen.

 

Warum Mecky so spaet (?) darauf kommt, dass bestimmte Gottesbilder offenbar Fragen aufwerfen fuer ihn, deren Klaerung eine bestimmte christliche Theologie der Moderne nicht nur im Programm hat, sondern auch noch immer weiter erzeugt, bleibt sein Geheimnis, ebenso warum er das ganze hier als neue Erkentnis verkaufen will und warum wir anderen seinen Distanzierungsfeldzug mit machen sollten. Es gibt schliesslich keine Notwendigkeit aus einem juedischen Text eine verquaste christliche Theologie zu entwickeln, die sich ihren eigenen Fallstricken verwurstelt.

 

Ich will dich aber nicht hindern an deiner schiefen Wahrnehmung der Diskussion. Wenn es zur Legendenbildung dient, dann nur weiter so.

[Mecky]

Da hat Tribald den Verlauf des Threads korrekter wahrgenommen, als LJS

 

Wenn jemand sagt, die Noahgeschichte erzähle gar nicht von einer weltumspannenden Katastrophe, sondern von einem rettenden Gott, dann ist das nicht nur Stuss, sondern auch die Nichtwahrnehmung und Ausblendung eines ganz und gar nicht kuschligen Gottesbildes.

 

Wenn jemand sagt, Genesis 3 erzähle gar nicht von einem strafenden Gott und der Dekalog richte keine Gebote auf, sondern gäbe uns lediglich nette Ratschläge für das Leben, habe ich mich dagegen gestellt.

 

Textwahrnehmung muss Textwahrnehmung bleiben. Und die Texte sprechen sehr wohl von einem strafenden, ungerecht tötenden und Gräueltaten gebietenden Gott. Deine Kritik, dass meine Wahrnehmung von christlichen Vorstellungen geprägt sei, trifft überhaupt nicht zu. Sie trifft (wenn überhaupt) diejenigen, die aus diesen alttestamentlichen Schriften ein Gottesbild des Retters oder Lebensberaters konstruieren wollen.

[Mecky]

Übrigens ist die Begriffsfassung mit "Kuschel-"dingens ziemlich unpräzise.

 

Wenn ich mich von dem Glauben an einen Monstergott distanziere, der Menschen befiehlt Frauen zu steinigen, weil sie die Ehe gebrochen haben, dann ist das keine Zuwendung an eine Kuschelvorstellung.

 

Ebenso wenig könnte man alle, die sich gegen Steinigungen wenden, als Laisses-faire-Vertreter bezeichnen.

[Mecky]

dem weiteren Verlauf des Mecky moppens mit Interesse folgend..........tribald

Seitdem einige darauf bestehen, dass die Noahgeschichte nicht über Noah und eine weltumspannende Katastrophe erzähle, hat das Mobbing zumindest an Unterhaltungswert gewonnen und den Charakter einer Groteske angenommen.

[Mecky]

Mecky hat auf diese Widersprüche aufmerksam gemacht, und das spricht für seine intellektuelle Redlichkeit, die ich bei den meisten anderen so sehr vermisse.

Ich habe sogar das Gefühl, dass intellektuelle Redlichkeit für einige zu einem Negativbegriff geworden ist. Im Gottesbilder-Thread habe ich gelesen, dass Argumente sowieso nur subjektiv seien.

[Chrysologus]

Das hat es dir angetan, nicht wahr. Wehe, man hält Herrn Mecky eine womöglich unvollkommene Formulierung vor. Umgekehrt macht sich der Herr dann gerne darüber lustig. Das ist ja auch einfacher, als sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen. Statt dessen jammert der Hohe Herr nun schon über Mobbing gegen ihn! Allerliebst!

 

Aber dann erkläre mir bitte, warum in der Bibel eine Geschichte steht, in der es zentral um Noah geht? Ganz wesentlich.Was macht diesen Noah denn so wichtig und so besonders?

Und wie gehst du mit einem Jesus um, der wie es scheint die Panik seiner Apostel braucht, um sich in Szene setzen zu können? Den Sturm hätte er auch verhindern oder vorher stillen können, ganz ohne die Apostel in Todesangst ein bisschen bibbern zu lassen. Sollte man sich von diesem Jesus nicht dringlich distanzieren?

bearbeitet 24. Juli 2013 von Chrysologus
Tippfehler ausgebessert - so entgehe ich dem Deutschkurs.

[Mecky]

Dem, dass die Geschichte sich nicht zentral um Noah dreht, habe ich doch gar nicht widersprochen!

Die Erzählung über Noah hat natürlich eine Funktion. Der Noah ist nur eine literarische Figur, mit der der Erzähler eine Botschaft verdeutlichen will. Das ist in ganz vielen literarischen Werken so.

 

Die Behauptung dagegen, die Noah-Geschichte erzähle nicht von Noah, ist völlig grotesk.

Die Erzählung von Noah, der Sintflut und dem Handeln Gottes sind doch gerade die Methode, mithilfe derer die Botschaft entfaltet wird.

 

Dass Du diese beiden Aspekte nicht zu unterscheiden vermochtest, ist schon ein wenig lustig.

bearbeitet 24. Juli 2013 von Mecky

[Chrysologus]

Dem, dass die Geschichte sich nicht zentral um Noah dreht, habe ich doch gar nicht widersprochen!

Die Erzählung über Noah hat natürlich eine Funktion. Der Noah ist nur eine literarische Figur, mit der der Erzähler eine Botschaft verdeutlichen will. Das ist in ganz vielen literarischen Werken so.

 

Die Behauptung dagegen, die Noah-Geschichte erzähle nicht von Noah, ist völlig grotesk.

Die Erzählung von Noah, der Sintflut und dem Handeln Gottes sind doch gerade die Methode, mithilfe derer die Botschaft entfaltet wird.

 

Dass Du diese beiden Aspekte nicht zu unterscheiden vermochtest, ist schon ein wenig lustig.

 

Ich kann diese beiden Aspekte sehr gut unterscheiden, und ich habe sie auch unterschieden - was ich eben in der von dir scheinbar nicht begriffenen Formulierung, es ginge in der Noahgeschichte eben nicht um Noah, zum Ausdruck bringen wollte. Ich hätte auch schreiben können, dass es dort nicht zentral um Noah geht. Aber ich nehme an, dass Du das ganz gut auch so verstanden hast. Und um so perfider sind die Unterstellungen, mit denen Du hier versuchst, dich aus der Affäre zu ziehen, indem du mich lächerlich zu machen versuchst.

[Werner001]

Formulierung Mecky: "Die Behauptung dagegen, die Noah-Geschichte erzähle nicht von Noah, ist völlig grotesk"

Formulierung Chryso: "... es ginge in der Noahgeschichte eben nicht um Noah"

 

Ihr redet ganz klassisch aneinander vorbei.

 

Natürlich erzählt die Geschichte von Noah, so wie die Fabel vom Fuchs und den Trauben von einem Fuchs erzählt.

 

Aber so wie es bei der Fabel nicht um die Essgewohnheiten von Füchsen geht, so geht es bei der Noahgeschichte nicht um einen alten Mann mit Holzboot.

 

Werner

[Mecky]

Die von mir nicht begriffene Formulierung ist aber nicht "es ginge in der Noah ...", sondern "Die Noahgeschichte erzählt nicht von ..."

 

So hast Du, Chrysologus, es die ganze Zeit über formuliert. Und dies habe ich angegriffen, weil diese Formulierung Murks ist. Ich habe sie von Zenger übernommen. Und Du hast die ganze Zeit über diese Formulierung verwendet und für sie argumentiert. Dass Du dies jetzt abstreitest, ist ziemlich durchsichtig.

 

Aber schön, dass Du jetzt endlich auf den Dreh gekommen bist und einsiehst, dass die Noahgeschichte DOCH von Noah und der Sintflut erzählt. Das ist eine wichtige Erkenntnis, auch wenn sie sehr trivial ist. Die Noahgeschichte erzählt tatsächlich von Noah. Das ist schlicht die Erfassung einer Realität.

 

Ob die Ablehnung dieser elementaren Erkenntnis, wie sie Zenger und Du betrieben hat, nur eine Formulierungsschwäche ist? Nun ja. Da Du inzwischen die sachlichen Gegebenheit akzeptierst, können wir da mal weiter nachschauen.

 

Ich glaube nämlich, dass es sich (zumindest bei Zenger) um ein Verdrängen des ersten Teils der Noahgeschichte handelt. Das will er offensichtlich nicht. Er distanziert sich von dem Gottesbild des Sintflutstrafers. Und diese Distanzierung betreibt er mit unredlichen Mitteln.

bearbeitet 24. Juli 2013 von Mecky

[Chrysologus]

So hast Du, Chrysologus, es die ganze Zeit über formuliert. Und dies habe ich angegriffen, weil diese Formulierung Murks ist. Ich habe sie von Zenger übernommen. Und Du hast die ganze Zeit über diese Formulierung verwendet und für sie argumentiert.

 

Dass Du dies jetzt abstreitest, ist ziemlich durchsichtig. Aber schön, dass Du jetzt endlich auf den Dreh gekommen bist und einsiehst, dass die Noahgeschichte DOCH von Noah und der Sintflut erzählt. Das ist eine wichtige Erkenntnis, auch wenn sie sehr trivial ist. Die Noahgeschichte erzählt tatsächlich von Noah. Das ist schlicht die Erfassung einer Realität.

 

Und ich bleibe bei ihr - die Geschichte erzählt von der Erfahrung der Menschen mit Gott im Bild der Erlebnisse des Noah. Deshalb, und nur deshalb ist sie in der Bibel drin. Und deshalb muss man sie nach meiner unmaßgeblichen Meinung als solche lesen: Als Zeugnis einer Erfahrung mit Gott.

 

Eine solche Erfahrung kann ich teilen, weil sie meinen Erfahrungen entspricht, auch wenn sie andere Bilder verwendet. Aber sie kann mir helfen, das zu verstehen, was wir glauben nennen.

Ich kann sie auch ablehnen, weil sie meinen Erfahrungen eben nicht entspricht. Weil meine Erfahrungen andere sind.

 

Aber ich kann mich nicht von ihr distanzieren - genauer: die Distanzierung erscheint mir unsinnig, ich distanziere mich nicht von narrativen Begebenheiten, warum auch. Lord Voldemort ist mir erfrischend unsympatisch, Lucius Malfoy ist mir weit unsympatischer, dem jungen Tom Riddle gegenüber bin ich ambivalent - aber warum sollte ich mich von ihnen distanzieren? Nun ist das im Fall der Bibel ja noch eine ganz andere Sache, wenn ich ihr eine besondere Dignität zuspreche, wenn ich ihre Texte für "verbindlicher" (was immer das heißen mag) halte als die Märchen der Gebrüder Grimm oder Harry Potter, weil ich davon überzeugt bin, dass in den biblischen Texten Glaubenszeugnisse zu finden sind.

 

Aber dann bleibt die Frage, was mache ich mit Zeugnissen, die mir nicht gefallen?

 

Du wirfst Zenger vor, er blende das Negative einfach aus (ich teile diesen Eindruck nicht, aber das ist hier nicht der Punkt). Du selbst sagst, das Negative für dich nicht glaubwürdig. Aber das ist im Grunde ein und derselbe Umgang mit diesem Text, du wirfst Zenger genau das vor, was du im Ergebnis selbst tust: Mit allerdings unterschiedlichen Methoden sich den Text so gerade zu biegen, dass er ins eigene Weltbild passt. Dabei ist es egal, ob ich diesen Text nun im Modus der Distanzierung ausblende, oder ob ich ihn so uminterpretiere, dass von dem mich störenden nichts übrig bleibt. Ich bin ihn los! Und das, was dann bleibt, das bestätigt mich.

 

Aber - und das ist mein Anliegen - ist das ein verantworteter Umgang mit diesen Texten? Oder spüle ich damit die biblischen Zeugnisse nicht letztlich weich, indem ich authentisches Zeugnis nur da gelten lasse, wo es das bezeugt, was ich ohnehin glaube?

 

Du hast es Predigerton genannt, als ich mich hier schon einmal zu den dunklen Seiten Gottes geäußert habe, die wir immer auszublenden versucht sind: Der Gott der Sintflut, der Gott, der die Rache für sich beansprucht, der Gott, der eifersüchtig ist, der den Menschen eines Apfels wegen aus dem Paradies wirft, der zu blöd war, eine gute Schöpfung ohne jedes Böse zu schaffen, der Gott, der seinem Volk ein Land schenkt, in dem leider schon jemand wohnt. Der Gott, der beleidigt eine Schnute zieht und Israel und Fremherrschaften fallen lässt - jedesmal mit tausenden Toten,. Vergewaltigungen und was sonst so zu einem Krieg gehört, und was die Bibel euphemistisch mit "der Herr züchtigt Israel" bemäntelt. Der Gott, der es über Gerechte und Ungerechte Regnen lässt? Jesus, der die bettelnde Nichtjüdin barsch wegzuschicken versucht (und sie rettet sich durch ein dreistes Mundwerk), der Feuer auf die Erde werfen will, der die Angst der Jünger als Folie für sein rettendes Handeln zu brauchen scheint? Alles das wischt du mit einer simplen Distanzierung hinweg. Das ist nicht der eigentliche Jesus, das ist nicht der liebende Gott, an den wir glauben.

 

Aber auch das ist er, er hat die Welt so geschaffen und gutgeheißen, wie sie nun einmal ist, nicht wie wir sie gerne hätten.