Die Sünde Adams und der Tod

[Volker]

Und ich bleibe bei ihr - die Geschichte erzählt von der Erfahrung der Menschen mit Gott im Bild der Erlebnisse des Noah. Deshalb, und nur deshalb ist sie in der Bibel drin. Und deshalb muss man sie nach meiner unmaßgeblichen Meinung als solche lesen: Als Zeugnis einer Erfahrung mit Gott.

 

Es handelt sich nicht um eine "Erfahrung mit Gott". Denn die Sintflutgeschichte ist aus dem Gilgamesch-Epos abgeschrieben, mit allen Details - außer einem: Gott wurde hinzugefügt. Das ist in etwa so, als wenn ich die Geschichte von Rotkäppchen neu erzähle, aber diesmal zusätzlich mit einem Geist, um dann zu behaupten, es handle sich um "meine Erfahrung mit Geistern".

[Chrysologus]

Und ich bleibe bei ihr - die Geschichte erzählt von der Erfahrung der Menschen mit Gott im Bild der Erlebnisse des Noah. Deshalb, und nur deshalb ist sie in der Bibel drin. Und deshalb muss man sie nach meiner unmaßgeblichen Meinung als solche lesen: Als Zeugnis einer Erfahrung mit Gott.

 

Es handelt sich nicht um eine "Erfahrung mit Gott". Denn die Sintflutgeschichte ist aus dem Gilgamesch-Epos abgeschrieben, mit allen Details - außer einem: Gott wurde hinzugefügt. Das ist in etwa so, als wenn ich die Geschichte von Rotkäppchen neu erzähle, aber diesmal zusätzlich mit einem Geist, um dann zu behaupten, es handle sich um "meine Erfahrung mit Geistern".

 

Die Genese hatten wir schon - im Gilgamesch-Epos tauchen allerdings zwei Götter auf, in der Bibel - wenig verwunderlich - nur einer.

 

Allerdings kann ich ohne weiteres eine schon bekannte Geschichte, die mir geeignet erscheint, mit einer neuen Sinnspitze versehen. Warum denn nicht? Spätestens seit Shakespeare hat man die klassischen Plots mehr oder minder durch, und dennoch können "recycelte" Plots etwas neues oder anderes erzählen - oder sie erzählen dasselbe, und doch ist es nicht unwesentlich, dass es in einem bestimmten Kontext erzählt wird.

 

Seiner Frau Blumen mitzubringen ist weder neu noch sonderlich originell - aber es kann doch eine sehr persönliche Aussage drin stecken.

[Mecky]

Und ich bleibe bei ihr - die Geschichte erzählt von der Erfahrung der Menschen mit Gott im Bild der Erlebnisse des Noah. Deshalb, und nur deshalb ist sie in der Bibel drin. Und deshalb muss man sie nach meiner unmaßgeblichen Meinung als solche lesen: Als Zeugnis einer Erfahrung mit Gott.

Dann bleibe eben bei der Formulierung. Wirf mir aber nicht Unterstellung vor, wenn ich sage, dass Du genau dies tust.

 

Außerdem erstaunt mich dann doch Deine hohe Kompetenz. "Deshalb, und nur deshalb ist sie in der Bibel drin." Donnerwetter, was Du so alles weißt. Deine Kenntnis über die Gründe, warum die Noahgeschichte in der Bibel steht, ist geradezu umwerfend.

 

Zeugnis mit der Erfahrung mit Gott? Ja: Das würde ich auch sagen.

Nur: Mit welchem Gott? Mit einem Gott, der einer weltumspannenden Katastrophe Mensch und Tier ersäuft hat? Oder mit einem Gott, der die Menschen rettet? Oder einem Gott der beides tut?

 

Da die Geschichte in Deinen Augen immer noch nicht von Noah und des Sintflut erzählt, kann es doch wohl nur der rettende Gott sein. Eine amputierte Geschichte erzeugt auch ein amputiertes Gottesbild.

[Mecky]

Die Genese hatten wir schon - im Gilgamesch-Epos tauchen allerdings zwei Götter auf, in der Bibel - wenig verwunderlich - nur einer.

Und welcher?

Der Sintflutgott oder der Rettergott oder eine Kombination von beiden oder ein binitarischer Gott?

 

Wenn die Noahgeschichte nicht von Noah und der Katastrophe erzählt, dann kann es doch nur der Retter sein. Von der Sintflut, dem Strafgott und der Katastrophe erzählt die Geschichte ja Deiner Meinung nach nicht.

[Mecky]

Aber - und das ist mein Anliegen - ist das ein verantworteter Umgang mit diesen Texten? Oder spüle ich damit die biblischen Zeugnisse nicht letztlich weich, indem ich authentisches Zeugnis nur da gelten lasse, wo es das bezeugt, was ich ohnehin glaube?

Amputation ist aber auch kein sinnvoller Umgang.

Mit der Behauptung, die Geschichte erzähle gar nicht von Noah, Strafgott und Katastrophe wird doch ein großer Teil der Geschichte ausgeblendet. Das soll "verantworteter Umgang mit diesen Texten" sein?

[Mecky]

Gen 6

13 Da sprach Gott zu Noach: Ich sehe, das Ende aller Wesen aus Fleisch ist da; denn durch sie ist die Erde voller Gewalttat. Nun will ich sie zugleich mit der Erde verderben.

...

17 Ich will nämlich die Flut über die Erde bringen, um alle Wesen aus Fleisch unter dem Himmel, alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben. Alles auf Erden soll verenden.

 

Oho.

 

Dann, ein Kapitel weiter:

21 Da verendeten alle Wesen aus Fleisch, die sich auf der Erde geregt hatten, Vögel, Vieh und sonstige Tiere, alles, wovon die Erde gewimmelt hatte, und auch alle Menschen.

22 Alles, was auf der Erde durch die Nase Lebensgeist atmete, kam um.

23 Gott vertilgte also alle Wesen auf dem Erdboden, Menschen, Vieh, Kriechtiere und die Vögel des Himmels; sie alle wurden vom Erdboden vertilgt.

 

Gott vertilgte. Und alle wurden vertilgt.

 

Hier erzählt die Geschichte von einem Strafgott. Und von einem Vertilgergott. Und von einer gigantischen Katastrophe. Das muss man doch einfach erst mal wahrnehmen.

[Mecky]

Genesis 8

1 Da dachte Gott an Noach und an alle Tiere und an alles Vieh, das bei ihm in der Arche war. Gott ließ einen Wind über die Erde wehen und das Wasser sank.

...

22 So lange die Erde besteht, / sollen nicht aufhören / Aussaat und Ernte, Kälte und Hitze, / Sommer und Winter, Tag und Nacht.

 

Da erzählt die Geschichte von einem Gott, der für Menschen und Tiere sorgt.

Auch dies muss man wahrnehmen.

[Mecky]

Man kann aber nicht sagen: Weil die Geschichte zum Schluss von einem Unterstützergott erzählt, erzählt sie nicht am Anfang von einem Strafgott, der mit einer weltumspannende Katastrophe straft.

Die Geschichte erzählt eben von beidem.

 

Und dann bleibt dem Leser und Interpreten die Aufgabe, das alles auf eine Reihe zu bekommen. Aber nicht durch Amputation.

[Der Geist]

Die Genese hatten wir schon - im Gilgamesch-Epos tauchen allerdings zwei Götter auf, in der Bibel - wenig verwunderlich - nur einer.

Und welcher?

Der Sintflutgott oder der Rettergott oder eine Kombination von beiden oder ein binitarischer Gott?

 

Immer wieder die gleiche, für einen Christen gelinde gesagt seltsame Frage, die sich mit der Lektüre des 1. Gebotes unschwer beatworten ließe. Ich bin der Herr Dein Gott. Du wirst (weil ich Dich aus dem Sklavenhaus Ägypten geführt habe) keine anderen Götter haben neben mir.

Und es war damals schon de trinitarische Gott.

[Mecky]

Und warum muss man dann abstreiten, dass die Noahgeschichte von einem Strafgott und einer Sintflut erzähle?

bearbeitet 24. Juli 2013 von Mecky

[Higgs Boson]

Man kann aber nicht sagen: Weil die Geschichte zum Schluss von einem Unterstützergott erzählt, erzählt sie nicht am Anfang von einem Strafgott, der mit einer weltumspannende Katastrophe straft.

Die Geschichte erzählt eben von beidem.

 

Und dann bleibt dem Leser und Interpreten die Aufgabe, das alles auf eine Reihe zu bekommen. Aber nicht durch Amputation.

 

Für die Familie Noah (und ihre überauszahlreichen Nachkommen) ist allerdings der Strafgott nicht relevant. Die haben überlebt und aus deren Perspektive erzählt die Geschichte. Und dann verspricht dieser Gott am Schluss, solches nicht mehr zu tun. Wenn das kein Happy End ist...

 

Dann kommst Du, nach 2000 Jahren gepredigter Feindesliebe und regst Dich über ein Gottesbild auf, das DU dort siehst, das der Erzähler allerdings nicht im Sinn hatte, weil es ihn nicht trifft. Und der in der Sonntagschule noch nix von Feindesliebe gehört hat.

 

Sowas nennt man Spiegelfechterei und ist eigentlich eine Spezialität von Volker.

bearbeitet 24. Juli 2013 von Higgs Boson

[Mecky]

Für die Familie Noah (und ihre überauszahlreichen Nachkommen) ist allerdings der Strafgott nicht relevant. Die haben überlebt und aus deren Perspektive erzählt die Geschichte. Und dann verspricht dieser Gott am Schluss, solches nicht mehr zu tun. Wenn das kein Happy End ist...

Nicht? Dann ist vielleicht auch für uns der Strafgott nicht relevant. Und dann könnte man den ersten Teil der Geschichte auch locker streichen, denn er erzählt ja nur von einem nichtrelevanten Gott.

 

Geist war soeben ganz anderer Meinung. Er meint, dass sich in allem immer derselbe trinitarische Gott zeigt. Und er fordert damit ein, dass dieser Gott auch für mich relevant sein müsse.

 

Ich behaupte dagegen: Für den Schreiber der Noahgeschichte ist beides relevant: Der Strafgott und der Rettergott. Darum hat er auch beide in seiner Geschichte beschrieben.

[Der Geist]

 

Geist war soeben ganz anderer Meinung. Er meint, dass sich in allem immer derselbe trinitarische Gott zeigt. Und er fordert damit ein, dass dieser Gott auch für mich relevant sein müsse.

 

Der Geist fordert gar nichts ein, weil es dem Geist Wurst ist, was Du Dir in Deiner Privatexegese für einen Gott zusammen bastelst.

[Long John Silver]

Gen 6

13 Da sprach Gott zu Noach: Ich sehe, das Ende aller Wesen aus Fleisch ist da; denn durch sie ist die Erde voller Gewalttat. Nun will ich sie zugleich mit der Erde verderben.

...

17 Ich will nämlich die Flut über die Erde bringen, um alle Wesen aus Fleisch unter dem Himmel, alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben. Alles auf Erden soll verenden.

 

Oho.

 

Dann, ein Kapitel weiter:

21 Da verendeten alle Wesen aus Fleisch, die sich auf der Erde geregt hatten, Vögel, Vieh und sonstige Tiere, alles, wovon die Erde gewimmelt hatte, und auch alle Menschen.

22 Alles, was auf der Erde durch die Nase Lebensgeist atmete, kam um.

23 Gott vertilgte also alle Wesen auf dem Erdboden, Menschen, Vieh, Kriechtiere und die Vögel des Himmels; sie alle wurden vom Erdboden vertilgt.

 

Gott vertilgte. Und alle wurden vertilgt.

 

Hier erzählt die Geschichte von einem Strafgott. Und von einem Vertilgergott. Und von einer gigantischen Katastrophe. Das muss man doch einfach erst mal wahrnehmen.

 

 

 

Wo ist dein Problem?

[Mecky]

Der Geist fordert gar nichts ein, weil es dem Geist Wurst ist, was Du Dir in Deiner Privatexegese für einen Gott zusammen bastelst.

Deshalb gibt der Geist ja auch seinen Senf dazu. Weil es ihm so egal ist.

[Long John Silver]

Da hat Tribald den Verlauf des Threads korrekter wahrgenommen, als LJS

 

Wenn jemand sagt, die Noahgeschichte erzähle gar nicht von einer weltumspannenden Katastrophe, sondern von einem rettenden Gott, dann ist das nicht nur Stuss, sondern auch die Nichtwahrnehmung und Ausblendung eines ganz und gar nicht kuschligen Gottesbildes.

 

Wenn jemand sagt, Genesis 3 erzähle gar nicht von einem strafenden Gott und der Dekalog richte keine Gebote auf, sondern gäbe uns lediglich nette Ratschläge für das Leben, habe ich mich dagegen gestellt.

 

Textwahrnehmung muss Textwahrnehmung bleiben. Und die Texte sprechen sehr wohl von einem strafenden, ungerecht tötenden und Gräueltaten gebietenden Gott. Deine Kritik, dass meine Wahrnehmung von christlichen Vorstellungen geprägt sei, trifft überhaupt nicht zu. Sie trifft (wenn überhaupt) diejenigen, die aus diesen alttestamentlichen Schriften ein Gottesbild des Retters oder Lebensberaters konstruieren wollen.

 

Mir ist eigentlich inzwischen schnurz, wo du lang marschierst mit deinem kleinen Feldzug. Allerdings lasse ich nicht ueber Geruechte verbreiten, ich wuerde an Gottesbilder herum basteln oder sie abschleifen, nur weil diese Geruechte gerade so gut in die Legende einiger ueber den armen missverstandenen Mecky passt.

 

Mag sein, dass dein und mein Gottesbild nicht uebereinstimmen, aber ich habe auch nicht deine Probleme, mir darueber jetzt den Kopf zerbrechen zu sollen, wie Gott diese schreckliche Verantwortung verkrafte, die ihm obliege und ich spiele mich auch nicht als Gottesversteher auf oder sein Therapeut und noch weniger als jemand, der anderen partout weismachen moechte, woran es sich lohnt zu glauben und woran nicht oder wie er mit welchen Bilder umzugehen hast. Du kommst mir hier entschieden zu moralisch und mit erhobenen Zeigefinger an, was andere Glaeubige betrifft. Mir ist klar, warum bestimmte Atheisten den Lauf des Threads so in ihrem Sinn missverstehen.

 

Wer lesen kann ist allerdings im Vorteil und ich habe bereits ganz am Anfang geschrieben, dass ich kein Problem mit den verschiedenen Gottesbildern des AT habe, im Gegenteil, sie so praeferiere, wie sie sind, mich von keinem in der Art distanzieren wuerde, wie du es propagierst und wer dann kommt und behauptet, ich propagiere einen Kuschelgott, der verdreht so absichtlich, was ich schrieb, dass ich mir mein Teil ueber diese Absicht darueber denke.

[Mecky]

Wo ist dein Problem?

Bei einem solchen Gottesbild muss man nach Problemen nicht mehr fragen.

Und wenn sich Menschen diesem Gottesbild anschließen, braucht man es auch nicht mehr.

 

Wenn Du sagst: Kann man nicht. Man soll nicht weichspülen. Ist das exegetische Problem tatsächlich gelöst. Auf die Frage: "Kann man den Strafgott und seine Gräueltat aus der Noachgeschichte weg-exegetisieren?" Kommt ein klares Nein. Oder?

 

Es könnte allerdings angesichts eines solchen Gottesbildes die Frage aufkommen, ob man Gott nicht hassen sollte angesichts all seiner Gräueltaten und seiner Anweisungen, Gräueltaten zu verüben. Und ob man nicht den Kopf schütteln muss darüber, dass er Gräuel verübt und befiehlt, manchen Menschen aber einen Aberwillen gegen Gräuel mitgegeben hat.

[Higgs Boson]

Wenn Du sagst: Kann man nicht. Man soll nicht weichspülen. Ist das exegetische Problem tatsächlich gelöst. Auf die Frage: "Kann man den Strafgott und seine Gräueltat aus der Noachgeschichte weg-exegetisieren?" Kommt ein klares Nein. Oder?

 

Das Problem ist ein völlig anderes: Wenn man Gott (sämtliche Komponenten) wegläßt, löst sich dann das Problem der Flut in Luft auf? Macht das den Tsunami ungeschehen? Gibt es dann keine Naturkatastrophen, kein Leid, keinen Tod mehr?

 

Oder bleibt das alles bestehen, und das einzige was bleibt, ist hoffen oder nicht hoffen?

 

Und wenn man hofft, welches Gottesbild ist dann relevant?

[Der Geist]

Der Geist fordert gar nichts ein, weil es dem Geist Wurst ist, was Du Dir in Deiner Privatexegese für einen Gott zusammen bastelst.

Deshalb gibt der Geist ja auch seinen Senf dazu. Weil es ihm so egal ist.

 

Die Sache ener sinnhaften Exegese ist mir nicht egal, aber ich weiß aus dem, was Du bisher abgesondert hast dass

a. eine solche von Dir nicht zu erwarten ist, weshalb Du

b. offenbar bereit bist die Basics des Glaubens in Frage zu stellen, um als der große Held der Toleranz dazustehen.

bearbeitet 24. Juli 2013 von Der Geist

[nannyogg57]

Wenn Du sagst: Kann man nicht. Man soll nicht weichspülen. Ist das exegetische Problem tatsächlich gelöst. Auf die Frage: "Kann man den Strafgott und seine Gräueltat aus der Noachgeschichte weg-exegetisieren?" Kommt ein klares Nein. Oder?

 

Das Problem ist ein völlig anderes: Wenn man Gott (sämtliche Komponenten) wegläßt, löst sich dann das Problem der Flut in Luft auf? Macht das den Tsunami ungeschehen? Gibt es dann keine Naturkatastrophen, kein Leid, keinen Tod mehr?

 

Oder bleibt das alles bestehen, und das einzige was bleibt, ist hoffen oder nicht hoffen?

 

Und wenn man hofft, welches Gottesbild ist dann relevant?

 

Hinweis: ich empfehle es sehr, diesen Post aufmerksam zu lesen.

 

Schlaue Higgsi.

[Volker]

Wenn Du sagst: Kann man nicht. Man soll nicht weichspülen. Ist das exegetische Problem tatsächlich gelöst. Auf die Frage: "Kann man den Strafgott und seine Gräueltat aus der Noachgeschichte weg-exegetisieren?" Kommt ein klares Nein. Oder?

 

Das Problem ist ein völlig anderes: Wenn man Gott (sämtliche Komponenten) wegläßt, löst sich dann das Problem der Flut in Luft auf? Macht das den Tsunami ungeschehen? Gibt es dann keine Naturkatastrophen, kein Leid, keinen Tod mehr?

 

Auch ohne Gott bleibt alles so, wie es ist. Die weltumspannende Sintflut aus der Bibel gab es nicht, aber jede Menge Fluten in denen massenweise Menschen starben. Das Problem bleibt: Wie gehen wir damit um? Nicht, in dem wir alles Gott zuschieben und uns von ihm eine Lösung aller Probleme erhoffen, oder die Lösung auf ein Jenseits verschieben, von dem wir nicht wissen, ob es das gibt, geschweige denn, wie es aussieht.

 

Mit Gott haben wir noch ein Pseudo-Problem mehr, nämlich, wie konnte Gott das zulassen?

 

Oder bleibt das alles bestehen, und das einzige was bleibt, ist hoffen oder nicht hoffen?

 

Ja. Die einzige Hoffnung die bleibt ist, dass wir genügend wissenschaftlichen Fortschritt sammeln, um diese Probleme zu verhindern, zu vermindern und/oder zu lindern. Aus der Theologie kommt dazu kein Beitrag - das ist niemals geschehen und wird auch nicht geschehen, es sei denn, die Theologie löst sich in praktische Wissenschaften auf oder beschränkt sich auf Hilfsmaßnahmen (dann handelt es sich allerdings nicht mehr um Theologie). Jeder Ingenieur, der an der Konstruktion von Deichen mitarbeitet, tut tausendmal mehr, als eintausend Theologen zusammengenommen.

 

Und wenn man hofft, welches Gottesbild ist dann relevant?

 

Keines. Verständnis der Natur ist relevant, sonst nichts. Alles andere ist in der Tat Spiegelfechterei, obwohl Du vergeblich versuchst, mir das zu unterstellen, betreibt Ihr hier nicht eine Sekunde lang etwas anderes!

[Werner001]

Zeugnis mit der Erfahrung mit Gott? Ja: Das würde ich auch sagen.

Wieso?

 

Mir fällt ein Blumentopf auf den Kopf. Eigentlich müsste ich tot sein, aber irgendwie überlebe ich.

Nun schreibe ich eine Geschichte über einen Gott, der die Menschen mit Blumentöpfen erschlagen will, aber mich verschont.

 

Klar verarbeite ich in dieser Geschichte persönliche erlebnisse.

 

Aber es ist doch kein "Zeugnis meiner Erfahrung mit Gott"!

 

Es ist bestenfalls ein Zeugnis meiner Erfahrung mit einem Blumentopf.

 

Und ein zeugnis, dass ich auf seltsame Weise an Gottes Wirken glaube, weil ich ihm unterstelle, er würfe mit Blumentöpfen.

 

Aber Zeugnis meiner erfahrung mit Gott?

 

Dann ist auch Josef Smiths Geschichte mit den Goldtafeln ein "Zeugnis seiner Erfahrung mit dem Engel Maroni" und wir müssen uns alle fragen lassen, warum wir nicht an diesen Engel glauben, wo es doch ein Zeugnis seines Wirkens gibt.

 

Werner

[masamale]

Zeugnis mit der Erfahrung mit Gott? Ja: Das würde ich auch sagen.

Wieso?

 

Mir fällt ein Blumentopf auf den Kopf. Eigentlich müsste ich tot sein, aber irgendwie überlebe ich.

Nun schreibe ich eine Geschichte über einen Gott, der die Menschen mit Blumentöpfen erschlagen will, aber mich verschont.

 

Klar verarbeite ich in dieser Geschichte persönliche erlebnisse.

 

Aber es ist doch kein "Zeugnis meiner Erfahrung mit Gott"!

 

Es ist bestenfalls ein Zeugnis meiner Erfahrung mit einem Blumentopf.

 

Und ein zeugnis, dass ich auf seltsame Weise an Gottes Wirken glaube, weil ich ihm unterstelle, er würfe mit Blumentöpfen.

 

Aber Zeugnis meiner erfahrung mit Gott?

 

Dann ist auch Josef Smiths Geschichte mit den Goldtafeln ein "Zeugnis seiner Erfahrung mit dem Engel Maroni" und wir müssen uns alle fragen lassen, warum wir nicht an diesen Engel glauben, wo es doch ein Zeugnis seines Wirkens gibt.

 

Werner

 

Einige Millionen glauben aber an den Moroni

 

masamale glaubt, die Geschichte mit dem Blumentopf ist dann wohl auf eine Kopfverletzung zurückzuführen

[Werner001]

Einige Millionen glauben aber an den Moroni

Ja sicher. Es glauben auch Leute an den Mann im Mond, aber auch wenn sie den Mond noch so anheulen, ist das keine "Zeugnis einer Erfahrung mit dem Mann im Mond" sondern allenfalls ein Zeugnis für ihren Glauben an denselben.

 

Und deshalb kann die Noah-Geschichte auch nie und nimmer ein Zeugnis der Erfahrung mit Gott sein, sondern nur ein Zeugnis für den Glauben an Gott.

 

Werner

[Long John Silver]

Man kann aber nicht sagen: Weil die Geschichte zum Schluss von einem Unterstützergott erzählt, erzählt sie nicht am Anfang von einem Strafgott, der mit einer weltumspannende Katastrophe straft.

Die Geschichte erzählt eben von beidem.

 

Und dann bleibt dem Leser und Interpreten die Aufgabe, das alles auf eine Reihe zu bekommen. Aber nicht durch Amputation.

 

Da gibt es gar nix auf die Reihe zu bekommen, das behauptet du die ganze Zeit. Die Geschichte ist, wie sie ist und in dem Kontext in dem sie gedacht ist, voellig nachvollziehbar.

 

Du machst einen Riesenfurz daraus, wo keiner ist.