Die Sünde Adams und der Tod

[Long John Silver]

Und deshalb kann die Noah-Geschichte auch nie und nimmer ein Zeugnis der Erfahrung mit Gott sein, sondern nur ein Zeugnis für den Glauben an Gott.

 

Was ist da der Unterschied? Natürlich ist das Ganze ein Glaubenszeugnis - und doch scheint es mir hier wesentliche Unterschiede zu geben. Denn (bleiben wir mal bei der Noahgeschichte) es zeugt ja nicht vom Glauben des Noah. Und es zeugt nicht vom Glauben eines Autors, denn der Text hat offensichtlich mehr als einen Vater. Und vermutlich auch mehr als eine Mutter. Da sind die Autoren der verschiedenen Schichtungen, die im Gewand der schon bekannten Gilgamesch-Geschichte ihrerseits eine Glaubensaussage machen. Diese geht in die Tora ein, auch weil sie offensichtlich den Lesern, Hörern und Redakteuren der Tora als glaubwürdig (nicht notwendig im heutigen historischen, aber doch im theologischen Sinn) erschien. Insofern kann man den Text als Zeugnis einer Traditionsgeschichte sehen, die Erfahrungen deutet.

Ich will da noch einmal einhaken, weil es ganz passend ist. Die Genesis schildert ja in breitem Rahmen eine Beziehungsverhaeltnis von Gott zu seiner Schoepfung und umgekehrt. Nachdem Gott das Vorhandene geordnet hat (Chaos gebaendigt etc.) wird die Schoepfung in eine bestimmte Ordnung gebracht, dazu gehoert dann auch, dass Gott den Menschen innerhalb von ihr in Beziehungen setzt (er praesentiert ihm die Tiere zum Benennen, er setzt ihn inelementare Beziehung zu seinesgleiche - "Das ist ja Fleisch von meinem Fleisch", der Verfasser skizziert in grossem Rahmen eine Art Geografie, der Garten Eden wird innerhalb dieser Geografie verortet, der Hueter des Gartens ist Gott, der auch dort die Ordnung bestimmt, und laut Schilderung wird ein Ort imaginiert, der zumindest nicht von harscher Not geplagt ist, obwohl es nicht naeher geschildert, wie im einzelnen die Menschen dort leben, offenbar in einem ausgeglichenen Zustand mit sich und Gott und der Schoepfung. Dieser Zustand existiert nicht von allein, er wird von Gott hergestellt. Gott warnt davor, diesen Zustand der Ordnung zu zerstoeren und er stellt eine Folge in Aussicht, falls das mutwillig gemacht werden sollte, dass das nicht die erwarteten positiven Folgen haben werde. Wie dem auch, die Dinge nehmen ihren Lauf, die Ordnung (Beziehung) wird gestoert und zwar auf mehrfacher Ebene, der Garten Eden ist nicht mehr bewohnbar fuer die beiden Menschen. Nach dieser Erzaehlung (die im AT und Judentum ueberhaupt keine theologische Karriere zu verzeichnen hat, sie ist lediglich eine der mehreren in der Genesis, die schlicht als Rahmenschilderungen allgemeiner Ordnungen gelten, die Gott gesetzt hat in einer Serie von Erzaehlungen als Vorspann zur Vaetergeschichte, kommen weitere Geschichten, von denen bei Noah die beiden Erzaehlungen, um die es sich handelt, zwar dicht ineinandergeflochen sind, aber man doch aus beiden Straengen sehr gut die jeweiligen besonderen Gewichtungen heraus filtern kann, was sie im Rahmen dieser Erzaehlungen von Beziehungen von Gott zu den Menschen und den Menschen untereinander und zu ihm bedeuteten.

 

Der Blick auf die geschilderten Beziehungsprozesse ist deshalb so wichtig, weil der israelitische/juedische Glaube auf die Gemeinschaft und ihr Ordnungssystem zielte (eine Folge davon war z.B. die kultische jaehrliche Entsuehnung des Volkes) und Suende eine Zerstoerung und Schwaechung der Gemeinschaft bedeutete und viel weniger ein individuelles Vergehen wie im Christentum. Deshalb wird auch in der Paradies-Geschichte so viel Wert auf die genaue Psychologie von Adam und Eva gelegt, wie sie mit ihrer Handlung umgehen, die sie ihrer Gemeinschaft entfremdet.

 

Ich bin mir bewusst, dass das alles jetzt hier nur einen Teil der User interessiert, aber nichtdestotrotz.

bearbeitet 24. Juli 2013 von Long John Silver

[tribald_old]

Wenn Du sagst: Kann man nicht. Man soll nicht weichspülen. Ist das exegetische Problem tatsächlich gelöst. Auf die Frage: "Kann man den Strafgott und seine Gräueltat aus der Noachgeschichte weg-exegetisieren?" Kommt ein klares Nein. Oder?

 

Das Problem ist ein völlig anderes: Wenn man Gott (sämtliche Komponenten) wegläßt, löst sich dann das Problem der Flut in Luft auf? Macht das den Tsunami ungeschehen? Gibt es dann keine Naturkatastrophen, kein Leid, keinen Tod mehr?

 

Oder bleibt das alles bestehen, und das einzige was bleibt, ist hoffen oder nicht hoffen?

 

Und wenn man hofft, welches Gottesbild ist dann relevant?

 

Nun, umgekehrt wird ein Schuh daraus. Oder ist es in naher oder fernerer Zukunft absehbar, dass dieses hoffen auf den Allmächtigen dazu führt, dass es keine Naturkatastophen mehr geben wird?

Nicht sehr warscheinlich. Genauer gesagt, das wird sicher nicht passieren.

Du tust gerade so, als wenn die beibehaltung Gott plus Komponenten zu einer Lösung führen würde. Ich verspreche dir hiermit ganz im ernst, es wird ganz unabhängiog von irgendwelchen Hoffnungen auf einen Gott auch weiterhin Naturkatastropen geben. Weil die Erde so konstruiert ist. Plattentektonik als Stichwort. Da kannst du hoffen auf was und wieviel immer du willst. Die nächsten Erdbeben kommen mit 100 prozentiger Sicherheit.

Jetzt kommt ja das Problem mit diesem Gott. Ohne ihn gibt es das Streitthema in diesem Thread nicht. Und wenn es ihn doch gibt, kommen automatisch Meckys Einwände zum tragen.

 

auch noch was dazu beitragend..............tribald

bearbeitet 24. Juli 2013 von tribald

[tribald_old]

Und deshalb kann die Noah-Geschichte auch nie und nimmer ein Zeugnis der Erfahrung mit Gott sein, sondern nur ein Zeugnis für den Glauben an Gott.

 

Was ist da der Unterschied? Natürlich ist das Ganze ein Glaubenszeugnis - und doch scheint es mir hier wesentliche Unterschiede zu geben. Denn (bleiben wir mal bei der Noahgeschichte) es zeugt ja nicht vom Glauben des Noah. Und es zeugt nicht vom Glauben eines Autors, denn der Text hat offensichtlich mehr als einen Vater. Und vermutlich auch mehr als eine Mutter. Da sind die Autoren der verschiedenen Schichtungen, die im Gewand der schon bekannten Gilgamesch-Geschichte ihrerseits eine Glaubensaussage machen. Diese geht in die Tora ein, auch weil sie offensichtlich den Lesern, Hörern und Redakteuren der Tora als glaubwürdig (nicht notwendig im heutigen historischen, aber doch im theologischen Sinn) erschien. Insofern kann man den Text als Zeugnis einer Traditionsgeschichte sehen, die Erfahrungen deutet.

Gott warnt davor, diesen Zustand der Ordnung zu zerstoeren und er stellt eine Folge in Aussicht, falls das mutwillig gemacht werden sollte, dass das nicht die erwarteten positiven Folgen haben werde. Wie dem auch, die Dinge nehmen ihren Lauf, die Ordnung (Beziehung) wird gestoert

 

Ich bin mir bewusst, dass das alles jetzt hier nur einen Teil der User interessiert, aber nichtdestotrotz.

 

Sorry, aber da muss ich einfach einhaken. Gott warnt also vor etwas, was er als omnipotentes Wesen ja eh schon weiß. Die einzigen, die nichts wissen. sind die ersten Menschen. Schon der Begriff "Störung" ist für sie unbekannte. Woher sollen sie denn wissen, was das bedeutet?

Wenn Gott diese Ordnung nicht gestört haben will, dann hätte er das Ganze halt anders ablaufen lassen müssen. So wie das alles dargestellt wird, ist es nix als ne üble verarschung der armen unwissenden Menschlein.

Aber, okay, das ist wohl in dem Falle ziemlich OT.

 

Wie du siehst. liest durchaus auch unsereiner deine Beiträge.

 

sich jetzt leise zurückziehend...........tribald

bearbeitet 24. Juli 2013 von tribald

[Long John Silver]

Und deshalb kann die Noah-Geschichte auch nie und nimmer ein Zeugnis der Erfahrung mit Gott sein, sondern nur ein Zeugnis für den Glauben an Gott.

 

Was ist da der Unterschied? Natürlich ist das Ganze ein Glaubenszeugnis - und doch scheint es mir hier wesentliche Unterschiede zu geben. Denn (bleiben wir mal bei der Noahgeschichte) es zeugt ja nicht vom Glauben des Noah. Und es zeugt nicht vom Glauben eines Autors, denn der Text hat offensichtlich mehr als einen Vater. Und vermutlich auch mehr als eine Mutter. Da sind die Autoren der verschiedenen Schichtungen, die im Gewand der schon bekannten Gilgamesch-Geschichte ihrerseits eine Glaubensaussage machen. Diese geht in die Tora ein, auch weil sie offensichtlich den Lesern, Hörern und Redakteuren der Tora als glaubwürdig (nicht notwendig im heutigen historischen, aber doch im theologischen Sinn) erschien. Insofern kann man den Text als Zeugnis einer Traditionsgeschichte sehen, die Erfahrungen deutet.

Gott warnt davor, diesen Zustand der Ordnung zu zerstoeren und er stellt eine Folge in Aussicht, falls das mutwillig gemacht werden sollte, dass das nicht die erwarteten positiven Folgen haben werde. Wie dem auch, die Dinge nehmen ihren Lauf, die Ordnung (Beziehung) wird gestoert

 

Ich bin mir bewusst, dass das alles jetzt hier nur einen Teil der User interessiert, aber nichtdestotrotz.

 

Sorry, aber da muss ich einfach einhaken. Gott warnt also vor etwas, was er als omnipotentes Wesen ja eh schon weiß. Die einzigen, die nichts wissen. sind die ersten Menschen. Schon der Begriff "Störung" ist für sie unbekannte. Woher sollen sie denn wissen, was das bedeutet?

Wenn Gott diese Ordnung nicht gestört haben will, dann hätte er das Ganze halt anders ablaufen lassen müssen. So wie das alles dargestellt wird, ist es nix als ne üble verarschung der armen unwissenden Menschlein.

Aber, okay, das ist wohl in dem Falle ziemlich OT.

 

Wie du siehst. liest durchaus auch unsereiner deine Beiträge.

 

sich jetzt leise zurückziehend...........tribald

 

Sorry, Tribald, ist nicht mein Thema. Da gab es juedische Verfasser, die haben diese Geschichten konzipiert, sie hatten eine Theologie, innerhalb von der das ganze stattfand und ihr Denken sich entfaltete, mehr habe ich nicht geschildert als diesen Fakt.

 

Und mehr diskutiere ich auch nicht, weil es mich in der exegetischen Beurteilung ihrer Erzaehlungen nicht interessieren muss, mich interessiert nur der Zusammenhang, in dem das ganze gedacht wurde und sich notwendigerweises eine grosse Linie innerhalb der Geschichten erkennen laesst. Und ich denke, den habe ich recht gut skizziert.

 

Ob mir diese Linie gefaellt oder ich derselben Meinung bin, ist fuer die Beurteilung der Geschichte irrelevant.

[Long John Silver]

Wenn Du sagst: Kann man nicht. Man soll nicht weichspülen. Ist das exegetische Problem tatsächlich gelöst. Auf die Frage: "Kann man den Strafgott und seine Gräueltat aus der Noachgeschichte weg-exegetisieren?" Kommt ein klares Nein. Oder?

 

Keine Ahnung, was du meinst. Ich teile die Geschichte nicht exakt in zwei Haelften wie du offenbar. Sreiche den Anfang (was du als Strafgott titulisierst), dann ist das Ende auch weg und dann ist dein Problem geloest,,was immer es sei denn du hast keine Geschichte mehr.

 

Ich persoenlich teile Gott nicht in verschiedene Benennungen im AT, deshalb kann ich dir nichts dazu sagen. Ic sehe lediglich, dass da Leute Geschichten geschrieben haben, in denen bestimmte Aspekte mal mehr, mal weniger im Vordergrund standen, diese Geschichten haben starke Bilder, bei mir (und auch anderen) finden diese Bilder Widerhall, weil sie genuine Bilder sind, anderen sagt das alles nichts und auch gut. Ich beabsichtige nicht diese Bildergewalt aufzuspalten oder in Kategorien einzuteilen, ich zerstoere nicht wissentlich eine Gesamtheit, die bei mir religioes ein Echo findet. Darum ist jede Anfrage auf Distanzierung von irgendeinem dieser Bilder bei mir zwecklos.

 

Das kannst du alles machen. Ich sehe keine verschiedenen oder widerspruechlichen keine verschiedenen Bilder in der Noah-Geschichte, denn Gott ist als ein zusammenhaengendes Ganzes geschildert. Diesen Widerspruch behauptest du, aber er ist kuenstlich. In der Geschichte selbst ist er nicht enthalten.

 

Egal wie - mach wie du denkst. So lange du nicht verlangst, dass andere dir folgen und dich moralisch auffuehrst, ist es okay.

bearbeitet 24. Juli 2013 von Long John Silver

[Chrysologus]

Ich behaupte dagegen: Für den Schreiber der Noahgeschichte ist beides relevant: Der Strafgott und der Rettergott. Darum hat er auch beide in seiner Geschichte beschrieben.

 

Wenn du ihn so nennen willst - ja. Beide Seiten Gottes sollten wir ernst nehmen. Sich billig von einer zu distanzieren ist etwas arg einfach.

[Mecky]

Ich glaube nicht an einen Strafgott.

Aber der Schreiber der Noahgeschichte tut das sehr wohl.

Und ich lege Wert darauf, dass dies nicht verwischt wird.

 

Ich halte die Noahgeschichte für eine Warnung, in der uns Gott sagt:

"Hütet Euch vor solchen Vorstellungen! Seht, zu welch grausamen Vorstellungen von mir die Menschen fähig sind. Sie projizieren ihre eigenen dreckigen Strafphantasien auf mich. Die einen leiten daraus Justizmordbestimmungen gegen Ehebrecherinnen ab. Andere leiten gleich eine Vernichtung all jener ab, die mir nicht passen. Wieder andere lassen mich ägyptische Babys töten. Wieder andere wollen mich wie eine Fackel vor ihrem Heerzug als Kriegsgott missbrauchen. Hütet euch! Seid gewarnt! Gedenkt des Blutes der toten Menschen in der Noachstory! Gedenkt der gesteinigten Frauen! Gedenkt des toten Og, des Königs von Baschan! Gedenkt der Gräueltaten, die Menschen mir andichteten! Gedenkt, erschreckt und bekehrt Euch!"

 

Ob jemand erkennen kann, warum mir all diese Gedanken bei Hiob nicht kommen? Warum ich an Hiobs Gottesbild glauben kann und mich nicht von ihm distanziere, sondern mich sogar in ihm wiederfinden kann?

[Mecky]

Ich teile die Geschichte nicht exakt in zwei Haelften wie du offenbar. Sreiche den Anfang (was du als Strafgott titulisierst), dann ist das Ende auch weg und dann ist dein Problem geloest,,was immer es sei denn du hast keine Geschichte mehr.

Nö. Man kann den Rettergott auch prima ohne Weltüberschwemmung darstellen.

Viele biblische Schriftsteller konnten das und haben das getan. Und dass es zu allen Zeiten eine bestimmte Clique gibt, die unbedingt das vorausgehende Abstrafen braucht: Daran zweifle ich auch nicht.

[Chrysologus]

Aber der Schreiber der Noahgeschichte tut das sehr wohl.

 

Das ist deine Deutung. Wenn du damit zufrieden bist, dann ist es ja gut.

[Mecky]

Den entscheidenden Unterschied zum Gottesbild der Hiobsgeschichte sehe ich nicht in der Zahl der schuldlos Niedergemachten, sondern in etwas, was mir die Haare noch viel mehr zu Berge stehen lässt. Dieser Unterschied besteht nämlich im Verhältnis Gottes zu der belebten Kreatur, insbesondere zu Menschen.

 

Sowohl in der Noahgeschichte, als auch bei der Tötung von Ägyptens Erstgeburt bleiben Menschen ohne Gesicht. Sie werden als reine Typen beschrieben. "Sünder" oder "Feind". Demonstrationsmasse. Kollateralschaden.

In den Gesetzen werden Menschen auf ein Minimum reduziert: "Brecher des Gesetzes", "Ehebrecherin".

 

Und als solche erhalten sie von Gott gar nichts. Kein Erbarmen, kein Bedauern, schon gar nicht Hilfe, Einsicht in das Drama ihres Lebens.

 

Aus ihrer Perspektive gesehen ist Gott nichts als skrupellos. Er kümmert sich nicht um sie. Hat kein Verständnis für ihre Schwäche. Er will nichts, als dass sie vom Erdboden verschwinden. Er ist ebenso kaltschnäuzig, wie die Steinewerfer, die vor ein paar Jahren ein vergewaltigtes Mädchen zu Tode steinigten. Da spielte keine Rolle, dass sie vergewaltigt worden war. Sie war schlichtweg darauf reduziert, eine Nichtmehrjungfrau zu sein.

 

Und das ist für mich das Allerekligste, was ich mir nur denken kann.

 

Hiob - obwohl von Gott ins Leiden gestürzt - wird als Stolz Gottes präsentiert. Und Gott belehrt ihn aus dem Gewittersturm. Und Gott wirft Hiob nicht vor, dass dieser ein Gerichtsverfahren gegen Gott gefordert (und sich dabei auch noch im Recht gefühlt) hatte. Gott versteht die Dynamik des Leidens, das er Hiob zugefügt hat.

 

Und erst in diesen Beziehungen wird Gott wirklich Person. Auf alles andere könnte man einen Weltregelungscomputer programmieren, der bei gesetzten Bedingungen eben Sintfluten, Erstgeburtstötungen in Gang setzt. Oder ein Paragraphenbuch, das eben "ohne Ansehen der Person" Bestimmungen für Straftäter erlässt. Kalt. Unpersönlich. Entmenscht und entgottet auf einen Schlag.

 

Ich halte den Noahgott für eine Ausgeburt eines charakterlich höchst fragwürdigen Schriftstellers. Er hatte wohl seinen Spaß daran, einen altorientalischen Mythos, der all seine kruden Strafphantasien enthielt, aufzumotzen. Ihn mit dem scheinheiligen Mäntelchen des "dennoch lebensfördernden Gut-Gottes" zu umgeben - nachdem er erst einmal alles (alles: ein Sachwort. Das personale Wort hätte kein "s" am Ende), was ihm nicht in den Kram passt einer unbarmherzigen Säuberungsaktion unterwirft. Säuberungsaktion. Säuberungsaktion. Kenn ich irgendwoher.

[Long John Silver]

Ich teile die Geschichte nicht exakt in zwei Haelften wie du offenbar. Sreiche den Anfang (was du als Strafgott titulisierst), dann ist das Ende auch weg und dann ist dein Problem geloest,,was immer es sei denn du hast keine Geschichte mehr.

Nö. Man kann den Rettergott auch prima ohne Weltüberschwemmung darstellen.

Viele biblische Schriftsteller konnten das und haben das getan. Und dass es zu allen Zeiten eine bestimmte Clique gibt, die unbedingt das vorausgehende Abstrafen braucht: Daran zweifle ich auch nicht.

 

Ich kenne inzwischen deine abfaellige Meinung ueber den/die Schreiber der Genesis und ihre angebliche Intention. Ich teile sie nicht. Ich habe auch verstanden, dass du der Meinung bist, diese Juden haetten ihre Geschichten so schreiben sollen, dass es dir ins Bild deiner Theologie passt. Diese Ansicht teile ich noch weniger. Ich habe auch verstanden, dass du nicht nachvollziehen kannst die Wichtigkeit, verschiedene Aspekte des Gottesbildes als Ganzes zu erfassen und nicht Teile aus ihnen auszugliedern. Zwar ist das der Kern des Monotheismus, aber wie dem auch sei. Dass andere Menschen gerade diesen gesamten Blick als Gewinn ansehen und wertvollen Zugang und dass sie gute Gruende dafuer haben, ist offenbar auch nicht deine Ansicht. (Dass in der Noah-Geschichte es sich um ein einziges Gottesbild handelt, will ich nicht noch einmal erklaeren - das Ende der Geschichte bedingt sich derart durch den Anfang, dass es muessig ist zu diskutieren, dass seien verschiedene Aspekte. Gott nimmt sich in dieser Erzaehlung die Freiheit, seine Schoepfung vernichten zu wollen und er nimmt sich die Freiheit, Gnade ueber sie ergehen zu lassen. Da gibt es nicht den von dir behaupteten Bruch, aber wie dem auch sei).

 

Ich sehe jetzt keine Schnittstelle zwischen unseren Meinungen und auch keinen Ansatzpunkt, dass sich das aendern koennte.

bearbeitet 25. Juli 2013 von Long John Silver

[Mecky]

Passt es denn in Deine Theologie, dass Gott Mensch und Tier wie Ungeziefer behandelt, das vernichtet werden muss?

 

Du hast da vollkommen Recht: Mir ist dies zuwider. Es ist mit meiner Theologie unvereinbar. Säuberungsaktionen sind mir zuwider - und da ist mir egal, ob es sich um Massenvernichtungswaffen und militärische Strategien geht, ob es sich um Massaker in Slums gegen Straßenkinder handelt, ob es um die Massenkreuzigung nach dem Spartakusaufstand handelt, ob es sich um das Abschlachten der "Rothäute" in Nord- oder Südamerika geht, oder ob auf der Wannseekonferenz gemeldet wird "Lettland judenfrei". Stimmt. Das ist mir zuwider.

 

Und die Behauptung, dass Gott selbst eine solche Säuberungsaktion durchgeführt hätte, kann nachträglich zur hohen Theologie hochstilisiert werden. In Wirklichkeit aber ist es die skandalöse Legitimation und religiöse Verbrämung solcher Säuberungsaktionen.

 

Das Versprechen Gottes, so etwas nie wieder zu tun wird zur Erfolgsmeldung: Die Säuberung war so durchschlagend erfolgreich, dass eine solche Aktion in Zukunft nicht mehr nötig sein wird. Gott habe das Verderbte von Grund auf ausgerottet. Die Wurzel der Verderbtheit, der Brutherd des Verderbten wurde beseitigt.

 

Ich staune, dass eine solche Geschichte nicht auch mit Deiner Theologie und Deiner gesamten Lebenseinstellung konfligiert.

[Higgs Boson]

Passt es denn in Deine Theologie, dass Gott Mensch und Tier wie Ungeziefer behandelt, das vernichtet werden muss?

 

Dazu muss ich nicht bis ins alte Testament gehen. Strafende Gottesbilder sind noch heute verbreitet. Und da ich zwischen Gott und Gottesbild unterscheiden kann, macht mir nicht ein strafender Gott Kopfzerbrechen, sondern der Prediger, der, egal welcher Religion angehörenden, solches verkündet.

[Mecky]

Dass der Schreiber der Noahgeschichte einen ursprünglich bibelfremden Mythos zur Grundlage genommen hat, ist eigentlich völlig belanglos. Auch die Tatsache, dass er den Mythos noch ein bisschen aufgepeppt hat, ist belanglos.

Wenn jemand den Hexenhammer in einer neuen, völlig revidierten Ausgabe herausbringt, in der die Hexenverfolgung und -Vernichtung als ein Werk Gottes dargestellt wird, widerspricht das neue Buch immer noch meiner Theologie und meiner Lebenseinstellung. Und wenn in diesem Buch drinsteht, dass dadurch den rechtschaffenen Nichthexen neues Leben ermöglicht wurde, dass sie endlich von den Untaten der Hexen sicher sein konnten und dass eine weitere Hexenverfolgung nicht mehr nötig sei, wird es nicht besser.

[Mecky]

Passt es denn in Deine Theologie, dass Gott Mensch und Tier wie Ungeziefer behandelt, das vernichtet werden muss?

Dazu muss ich nicht bis ins alte Testament gehen. Strafende Gottesbilder sind noch heute verbreitet. Und da ich zwischen Gott und Gottesbild unterscheiden kann, macht mir nicht ein strafender Gott Kopfzerbrechen, sondern der Prediger, der, egal welcher Religion angehörenden, solches verkündet.

Mir macht nicht nur der Prediger Kopfzerbrechen, sondern auch das Pamphlet, mit dem er seine Einstellung verbreitet. Und mir macht der Erfolg Kopfzerbrechen, den dieses Pamphlet bei gewissen Kreisen hat. Und die unterschiedslose Internationalität dieses Erfolges: In jedem Volk der Erde gab es Cliquen, die diese Säuberungsmentalität willig, begeistert und zum furchtbaren Elend der Verfolgten übernommen haben. Diese Cliquen sind einfach nur entsetzlich. Und es gibt sie überall. Und sehr oft sind sie unfassbar, nichtorganisiert, sondern konspirieren lediglich durch gemeinsam bevorzugte Videos, Facebookseiten, Statussymbole oder Ähnliches.

 

Ich bin dagegen, dass man solche Pamphlete totschweigt. Man muss sie aufgreifen. Ich bin ein Gegner der Indizierung von Schriften. Aber wer den Hexenhammer bagatelliesiert "war ja gar nicht so schlimm" oder "hat irgendwie ja doch zu einer Art völkischer Soziohygiene geführt", der ist nicht viel besser, als die Schreiber.

bearbeitet 25. Juli 2013 von Mecky

[Chrysologus]

Haben die Söhne und Töchter Hiobs ein Gesicht? Haben die Knechte ein Gesicht? Alle sie lässt Gott umbringen, nur um Satan zu beweisen, wie fromm doch Hiob ist. Und es steht nicht einmal ein Hauch von einem Vorwurf gegen sie im Raum!

 

Und Hiob? Er hat ein Gesicht. Es tritt als Person auf. Er ist fromm, er ist gottesfürchtig - aber wie verhält sich Gott ihm gegenüber? Damit Satan endlich zugibt, was für ein frommer Mann Hiob doch ist, lässt er ihn mit Krankheit schlagen. Hier wird ein Spiel zwischen Gott und Satan gespielt, und Hiob und seine Familie sind die Spielfiguren. Die man bedarfsweise auch opfern kann und - für dieses Spiel - opfern muss. Und letztlich nimmt Hiob das alles hin, auch wenn er es nicht verstehen kann, warum Gott das tut.

 

Und dann ist alles wieder gut. Hiob bekommt neue Söhne und Töchter (die nun sogar zum Teil Namen haben), neues Vieh, neue Knechte, die Figuren werden wieder aufgestellt im großen Welttheater.

 

Aber die Unsicherheit bleibt. Wie kann ich mir schon sicher sein, dass Gott nicht eines Tages beschließt, meine Frömmigkeit ein bisschen zu testen? Frau und Kinder, Freunde und Familie sind ja ersetzbar!

 

Nein, der Gott, den wir im Buch Hiob sehen, ist kein Rachegott, kein Gott, der die Dinge zurecht rückt, der die Ordnung wieder herstellt. Er ist ein Spielergott, der zynisch, nur um zu zeigen, was für einen tollen Fan er doch hat, Leben auslöscht. Und der am Ende von Hiob besänftigt werden muss. Hiob muss Gott für seine Freunde um Gnade bitten, er muss Tiere opfern, damit Gott besänftigt wird.

 

Und so einen Gott findest du - sympatisch? Vertraut nicht auf Gott, denn er hat makabere Arten, das Vertrauen zu prüfen? Seid nicht zu fromm, dann das schadet euch. Lieber Mittelmaß bleiben! Ist das die Botschaft von Hiob?

[gouvernante]

Wie schätzt Du denn die "Kollateralschäden" im Buch Hiob ein?

 

 

edit: ich sehe Chryso war schneller und ausführlicher.

bearbeitet 25. Juli 2013 von gouvernante

[Mecky]

Hiob wird ins Leid gestürzt,

nicht, weil er was falsch gemacht hätte, sondern aus einer völlig unverständlichen Laune eines völlig unverstehbaren Gottes.

 

Die ganze Hiobsgeschichte dreht sich um "Leid aus Gottes Hand". Zentralfigur ist Hiob, an dessen Schicksal die ganze Analyse angeheftet wird. Die Söhne Hiobs, die Kamele etc. haben in der Geschichte kein Gesicht - das stimmt. Aber sie trifft der Niedergang genau nach dem Bilde des Hiobsschicksals. Es ist ohne weiteres möglich, ihnen genau die Probleme und Fragen und damit das Gesicht Hiobs zu geben. Könnte literarisch besser gestaltet sein. Finde ich auch.

 

Aber es geht bei ihrem Tod um ein furchtbares, tragisches Unglück, dem sie ausgeliefert sind. Nicht um Schädlingsbekämpfung. Sie sind nicht einfach Untermenschen auf Ungezieferniveau, sondern sie sind von Hiob geliebte und betrauerte Kinder. Und schon auf dieser Ebene erhalten sie Personalität. Der Leser kann das Entsetzen nachfühlen, das Hiob bei ihrer Todesnachricht überkommen haben musste.

 

Wie kommst Du darauf, dass sie gesichtslos waren - in einem Sinne, wie die Sintflutopfer, die nur summarisch als schlecht und verdorben erwähnt werden und sang- und klaglos in den Gottesfluten ersaufen? In der Sintflut wird doch keine Tragik erzählt, sondern lediglich die nackte Tatsache, dass das Ungeziefer vernichtet wurde.

 

Eine Vergleichbarkeit der beiden Geschichten ist auf diesem Gebiet ist völlig illusorisch. Du willst nur wieder die Noah-Geschichte bagatellisieren.

[Flo77]

Nun bin ich ja kein studierter Theologe, aber wenn ich den Noah-Mythos lese, lese ich von einem Gott, der mit den Menschen einen Bund schließt. Der Reue empfindet. Der in gewisser Weise lernfähig ist. (Mir ist der angedeutete Widerspruch zum Dogma der Unwandelbarkeit Gottes durchaus bewusst, in bin mir nur nicht sicher, ob hier wirklich eine grundsätzliche Wesensveränderung vorliegt.)

 

Ich lese von Urängsten des Menschen in einer nicht beherrschbaren Umwelt in der Gott als Ursache für alles verstanden wird und von dem Wunsch des Menschen nach Ordnung und Gerechtigkeit. Der Mensch sehnt sich nach Strukturen, rechnet mit praktischen Konsequenzen, hat die Hoffnung, daß sein eigenes Wohlverhalten bestimmte Dinge verhindert.

 

Vom heutigen Standpunkt aus (LJS wird dem vermutlich nicht ganz folgen wollen) würde ich sogar lesen, daß im Noah-Mythos schon zum Ausdruck kommt, was Jesus in der Geschichte mit dem Blinden konkretisiert: Das Leid ist nicht die Konsequenz der persönlichen Sünde und Gott hat versprochen keine Katastrophen mehr als Strafen für Versagen zu senden.

 

Das ist keine Erklärung warum es immer noch Naturkatastrophen gibt, aber zumindest ein Statement darüber, was eine Naturkatastrophe NICHT ist.

 

Daß der Mensch dazu neigt, sein Leid als Strafe wahrzunehmen (der Exodusmythos, die Prophetenbücher, die chronistischen Bücher bauen auf dieser Theorie zu pädagogischen Zwecken - augenscheinlich mit wechselndem Erfolg - auf), ist vermutlich nicht ausrottbar.

 

Dieses Motiv scheint auch in der Hiobgeschichte durch, allerdings habe ich mit dem dort als Alternative verkauften "spielenden Gott" weitaus mehr Probleme.

[Chrysologus]

Dass der Schreiber der Noahgeschichte einen ursprünglich bibelfremden Mythos zur Grundlage genommen hat, ist eigentlich völlig belanglos. Auch die Tatsache, dass er den Mythos noch ein bisschen aufgepeppt hat, ist belanglos.

 

Dass er einen bestehenden Mythos nimmt, das ist in der Tat belanglos. Er hätte ihn auch selbst erfinden können oder aus anderen Traditionen schöpfen können. Das er den Mythos etwas "aufpeppt" (wie du es nennst), das ist nun durchaus nicht belanglos. Wenn man sich diese Geschichte anschaut, dann ähnelt sie der Hioberzählung zumindest dem Plot nach doch sehr.

 

Das Chaos bricht in die Welt ein, am Anfang steht der Glaube an ein chaotisches, von göttlichen Kräften bestenfalls gebändigtes Universum, eine fragile Situation. Der Mensch weiß nicht (modern gesprochen), ob das, was er als Realität wahrnimmt, bestand hat. Und dann bricht das Chaos wieder in die Welt ein. Das lässt sich semantisch wohl ganz gut aufweisen, aber dafür ist mein Hebräisch zu schlecht, ich muss es den Exegeten schlicht glauben, dass das Wasser. das hier kommt, kein See-, Fluss-, Teich- oder Meerwasser ist, sondern Urflut. Das, was nach verschiedenen Schöpfungsmythen zurückgedrängt werden musste, damit es trockenes Land gibt. Im ersten Schöpfungsbericht haben wir ja auch die Urflut, über der sich der Geist Gottes bewegt.

 

Und diese Urflut lässt Gott wieder los. Es ist eine quasi negative Schöpfung, indem er den zweiten Schöpfungstag zurückabwickelt. Am Ende sitzen Noah und die seinen (die immerhin) in der Arche, so wie Hiob in der Asche. Alleingelassen, aber noch am Leben.

 

Der weitere Verlauf ist ja bekannt - das Chaos wird wieder zurückgedrängt, die Urflut erneut gebändigt. Reset. Noah und die seinen verlassen die Arche, Noah opfert Gott (der dazu allerdings gar nicht aufgefordert hatte), was ein ziemliches Plothole ist, denn wenn Noah von jeder Art zwei mitgenommen hat und nun von jeder reinen Art wenigstens eines opfert, dann wäre das dumm gelaufen (gut, bei Karnickeln und Mäusen wäre das nun nicht das Problem, die waren ja lange genug an Bord).

 

Und dann wird es anders als bei Hiob, und zwar sehr anders: Gott ändert seine Meinung. Nie wieder will er die Erde verachten um des Menschen willen. Nie wieder wird er das lebendige schlagen, wie er es getan hat. Das "Experiment Sintflut" hat insofern nicht geklappt, als das Gott einsieht, dass er eine Welt ohne Sünde nur bekommt, wenn er eine Welt ohne Menschen macht. Denn das unterscheidet die "Säuberung" der Flut von den "Säuberungen" unserer Tage: Die modernen Säuberungen wurden immer mit der Erwartung verbunden, dass sie bei aller Grausamkeit zu einem Ergebnis führen, das es wert ist, so zu handeln. Heinrich Himmler hat die Judenvernichtung damit zu rechtfertigen versucht: Um der Zukunft willen muss man hier hart bleiben. Stalin sah das ähnlich.

 

Am Ende der Sintflut steht etwas anderes: Die Erkenntnis Gottes, dass es so nicht geht. Der Mensch neigt zur Sünde, weil er Mensch ist! (Gen 8,21) Und wenn Gott eine Welt mit Menschen will, dann muss er damit leben. Damit abfinden wird er sich nicht! Und dann schließt Gott seinen Bund mit Noah und allen Lebewesen: Seid fruchtbar und mehrt euch! Macht euch die Erde untertan! (Gen. 9,1-4) Schöpfung Nummer drei? Und er stellt seinen Bogen in die Wolken als Zeichen des Bundes und als Zusage, dass es keine Sintflut mehr geben wird.

 

Am Ende der Noahgeschichte steht die Zusicherung Gottes, dass die Welt bestand hat, und das im Wissen um die Sündhaftigkeit des Menschen. Am Ende des Hiobbuches muss Hiob für seien Freunde Sühne tun, und die Geschichte ist aus. Bis Gott mal wieder mit Satan zocken mag?

[Flo77]

Noah opfert Gott (der dazu allerdings gar nicht aufgefordert hatte), was ein ziemliches Plothole ist, denn wenn Noah von jeder Art zwei mitgenommen hat und nun von jeder reinen Art wenigstens eines opfert, dann wäre das dumm gelaufen (gut, bei Karnickeln und Mäusen wäre das nun nicht das Problem, die waren ja lange genug an Bord).

 

Gen 7:

1 Dann sagte Jahwe zu Noah: "Komm du mit deiner ganzen Familie in die Arche, denn du bist der einzige Gerechte in dieser Generation. 2 Nimm dir von allen reinen Tieren je sieben Männchen und Weibchen mit, von den unreinen aber nur je ein Pärchen. 3 Auch von den Vögeln bringe je sieben Männchen und Weibchen mit, dass jede Art auf der ganzen Erde erhalten bleibt und sich vermehren kann.

http://www.bibleserver.com/text/1.Mose#/text/NeÜ/1.Mose8

 

Waren schon genug da.

bearbeitet 25. Juli 2013 von Flo77

[Chrysologus]

Aber es geht bei ihrem Tod um ein furchtbares, tragisches Unglück, dem sie ausgeliefert sind. Nicht um Schädlingsbekämpfung. Sie sind nicht einfach Untermenschen auf Ungezieferniveau, sondern sie sind von Hiob geliebte und betrauerte Kinder. Und schon auf dieser Ebene erhalten sie Personalität. Der Leser kann das Entsetzen nachfühlen, das Hiob bei ihrer Todesnachricht überkommen haben musste.

 

Nein, es ist eben kein tragisches Unglück. Es ist sehr gezielter Mord. Die Söhne und Töchter und Knechte kommen nicht ums Leben, weil es Unglücke nun mal gibt, weil es Räuber nun mal gibt, sie werden ganz gezielt umgebracht, um Hiobs Verhalten zu testen. Das Hiob das als Unglück sieht, das ist etwas anderes, der Leser sieht die Laborsituation sehr gut. Und meinst du ernsthaft, es macht für den Erschlagenen einen Unterschied, ob man um ihn trauert oder ob keiner da ist, der trauern könnte? Ist das als pädagogischer Kollateralschaden unvermeidbar?

[Chrysologus]

Noah opfert Gott (der dazu allerdings gar nicht aufgefordert hatte), was ein ziemliches Plothole ist, denn wenn Noah von jeder Art zwei mitgenommen hat und nun von jeder reinen Art wenigstens eines opfert, dann wäre das dumm gelaufen (gut, bei Karnickeln und Mäusen wäre das nun nicht das Problem, die waren ja lange genug an Bord).

 

Gen 7:

1 Dann sagte Jahwe zu Noah: "Komm du mit deiner ganzen Familie in die Arche, denn du bist der einzige Gerechte in dieser Generation. 2 Nimm dir von allen reinen Tieren je sieben Männchen und Weibchen mit, von den unreinen aber nur je ein Pärchen. 3 Auch von den Vögeln bringe je sieben Männchen und Weibchen mit, dass jede Art auf der ganzen Erde erhalten bleibt und sich vermehren kann.

http://www.bibleserv...ext/NeÜ/1.Mose8

 

Waren schon genug da.

 

In Gen 7,9 sind es nur jeweils zwei - da scheinen welche das Boarding verpasst zu haben. Aber an der Zahl hängt es nun nicht direkt, wir alle wissen, dass das so oder so nicht praktikabel wäre. Alleine die Schnecken und Käfer nebst Futter hätten die Arche überfordert, von Elefanten, Nashörnern und Co. mal ganz abgesehen.

[Mecky]

Ist Dir klar, wie gräuelhaft so ein "Reset" ist?

Und das Wort "Reset" auf die Geschichte einer katastrophalen Vernichtung der Kreaturen zu verwenden ist genau diese Unmenschlichkeit und Depersonalisierung, von der ich gesprochen habe. Das Wort Reset kenne ich von der Computersprache. Man setzt einen Computer wieder auf einen Standard-Zustand.

 

So eine weltumspannende Katastrophe als "Reset" zu bezeichnen ist hammerhart.

 

Ich habe außer von Dir die dazugehörige Einstellung auch im "Schwarm" von Frank Schätzing gelesen. General Judith Lee will die Yrr (eine fiktive Lebensform) auslöschen, mit ihnen zusammen gleich alle Bakterien der Welt. Und auf den Hinweis, dass dann das gesamte Ökosystem zusammenbräche und Milliarden Menschen ums Leben kämen meint sie zynisch: "Und machen wir uns nichts vor: Eine etwas schlankere Menschheit wäre uns doch allen angenehm." Tja. Solange nur die Richtigen übrig bleiben!

 

Wenn Eltern ein Kind bekommen. Wie sieht denn da ein solcher "Reset" aus?

Nö. Es gibt Dinge, die kann man nicht auf Reset stellen, die kann man nicht rückgängig machen, ohne zu Gräuel zu greifen. Und zwar genau die Dinge, die keine Dinge, sondern Lebewesen, womöglich auch Menschen sind.

 

Sollte wirklich dieser Gedankengang an einen Reset in der Noahgeschichte stecken, ist das nur ein weiterer (und sehr starker) Grund, diese Mentalität abzulehnen und sich von ihr zu distanzieren.

[Flo77]

In Gen 7,9 sind es nur jeweils zwei - da scheinen welche das Boarding verpasst zu haben. Aber an der Zahl hängt es nun nicht direkt, wir alle wissen, dass das so oder so nicht praktikabel wäre. Alleine die Schnecken und Käfer nebst Futter hätten die Arche überfordert, von Elefanten, Nashörnern und Co. mal ganz abgesehen.

Wir reden von einem Mythos.

 

Wenn Gott sagt das passt, dann passt das auch. Und wenn 40.000 m³ für das Archiv des Lebens ausreichen, dann reichen die auch.

 

(Und wer sagt, daß die Weibchen nicht trächtig waren, als sie an Bord kamen?)

bearbeitet 25. Juli 2013 von Flo77