Die Sünde Adams und der Tod

[Mecky]

Da Gott einfach nicht der Verursacher von Leid, Schmerz und Tod sein kann, da Gott immer = gut, muss es der böse Mensch gewesen sein?

Ich kann mir zumindest vorstellen, dass es dieser Gedankengang war, der Paulus zu der Aussagen geführt hat, dass der Lohn der Sünde der Tod sei und dass es ohne Sünde keinen Tod gäbe.

Dann liegt der schwarze Peter für den Tod nämlich beim Menschen und nicht bei Gott.

 

Auch der biblische Schöpfungsmythos bemüht sich geradezu verzweifelt darum zu erklären, dass alles Ungemach der Menschheit ein Resultat von Menschensünde sei. Es scheint den Autoren unvorstellbar zu sein, dass Gott die Ursache von Leiden und Tod sein könnte. Also haben sie sich bemüht, Nichtgott als Wurzel von Tod und Leid dingfest zu machen. Was böte sich besser an, als die Schattenseiten des Menschen?

Und regelmäßig scheitern die Autoren mit einer solchen Schuldverschiebung.

 

Man könnte die Schuld ja auf die gefallenen Engel schieben. Dies wurde ja auch ausprobiert. Aber auch dieser Versuch führt zu einer Ungerechtigkeit Gottes: Wieso lässt Gott uns ausbaden, was irgend so ein blödsinniger Engel verbockt hat? Gerecht wäre, den Engel zu bestrafen und die Menschheit vor solchen Auswirkungen zu beschützten.

 

Der Sündenfallmythos fragt ja nach, wie sich in Gottes superdupertoller Schöpfung so Fabrikationsfehler wie Elend und Tod erklären lassen. Woher kommen Elend und Tod, wenn Gott doch alles so gut geschaffen hat? Wenn man im Sündenfallmythos allerdings weiterfragt, wieso Gott dieses Mistviech von Schlange nicht aus dem Garten Eden ausgesperrt hat, dann steht man vor unbeantworteten Fragen. Oder warum Gott, der um die Verführbarkeit seiner Geschöpfe weiß, eine solche Versuchung überhaupt erst in den Garten hineinstellt. Ein Test? Wozu? Er weiß doch schon, wie der Test ausgeht.

 

Einen völlig anderen, viel produktiveren und ehrlicheren, Ansatz bietet das Buch Hiob.

Woher kommt Hiobs Leid? Antwort: Eben nicht von der Sünde Hiobs! Genau dies wollen ihm seine "Freunde" einreden, aber sie scheitern mit ihrer Argumentation. Und am Ende der Geschichte bekommen sie für diese Unverschämtheit korrekterweise von Gott einen Tritt in den Hintern. Und auch noch einen prima durchdachten: Sie können sich durch kein Opfer von ihrer Missetat reinwaschen, sondern müssen sich an Hiob wenden, müssen ihre ungerechte Unverschämtheit eingestehen, indem sie ihn bitten, dass er für sie ein Opfer bringe.

 

Das Hiobsbuch zeigt ein ganz anderes Verständnis von Gott. Gott ist übermächtig, geheimnisvoll, unergründlich. Es wird systematisch ausgeschlossen, dass ein Mensch den Grund benennen kann, warum Gott Leid und Tod zulässt. Man kann vor einem solchen Gott zunächst nur erschrecken. Und es ist eine Spitzenleistung, wenn es Hiob (der beste aller Menschen, wie er im Buch definiert wird, also der Optimalfall von Menschsein) gelingt, diesem geheimnisvollen Gott zu vertrauen, OBWOHL Gott ihn in diesen Schlamassel gebracht hat.

 

So kann man sich die Sache zumindest mitdenken. Der geheimnisvolle Gott hat die Welt so geschaffen, dass alles in dieser Welt begrenzt, zeitgebunden und vergänglich ist. Und den Menschen hat er zudem so geschaffen, dass er unter dieser Begrenztheit, Zeitgebundenheit und Vergänglichkeit leidet. Entscheidender Urheber von Elend, Sünde und Tod ist der Schöpfer dieser Welt. Das ist das Grundraster. Und innerhalb dieses Grundrasters können dann auch noch Geschöpfe mitmachen beim Begrenzen, Zeitbinden und Vergänglichmachen. Aber die Geschöpfe verwirklichen mit all ihren Untaten nur einen unausweichlich vorgegebenen Plan.

Wenn der Henker henkt, dann ist er zwar Todesursache. Henkt er nicht, ist das Ergebnis aber nach ein paar Jahren dasselbe. Hätte Robbespierre niemand köpfen lassen, wären die Delinquenten heute trotzdem tot.

 

Unsere Aufgabe ist nicht, Gott einen Persilschein auszustellen und alle Schuld dem Menschen und dessen Schwachheit in die Schuhe zu schieben.

Gläubige können sich stattdessen aber mit Hiob vor den unbegreiflichen Gott stellen und daran glauben, dass die Schöpfung und der Schöpfer trotzdem gut und heilbringend sind. Dies geht allerdings nur, wenn man an eine Auferstehung und eine Vollendung im Himmel glaubt. Denn sonst wären Tod und Elend ein komplettes Armutszeugnis für einen heilwollenden Gott.

[Long John Silver]

 

Auch der biblische Schöpfungsmythos bemüht sich geradezu verzweifelt darum zu erklären, dass alles Ungemach der Menschheit ein Resultat von Menschensünde sei. Es scheint den Autoren unvorstellbar zu sein, dass Gott die Ursache von Leiden und Tod sein könnte.

 

Das sehe ich nicht so. Er fragt vor allem danach, wie die innere Trenung des Menschen von Gott, die Entfremdung zwischen ihm und Gott und die Entfremdung zwischen dem Menschen und der Natur und der Entfremdung zwischen den Menschen entstanden sei. Und indem er schildert, wie Adam und Eva sich verhalten, nachdem sie gesuendigt haben, gibt er auch eine schluessige Erklaerung. Dazu muss man beachten, dass fuer die Israeliten/Juden die Folge der Suende der springende Punkt war, die Suende zeigte sich an ihren Folgen, nicht an der Handlung an sich. Die Folgen zeigten, was gut und boese war, weil sie gut und boese nicht als abstrakte moralische Kategorien begriffen, sondern vor allem im Tun/Ergehen-Zusammenhang.

 

Darum legt der Erzaehler diesen grossen Wert auf die Schilderung der Schlange, die sehr geschickt Eva suggeriert, was sie tun koenne/solle und die praezise Schilderung, wie die beiden Menschen sich nach dem Genuss des Apfels verhalten. Eine tolle, sehr genaue Erzaehlung, deren Kernaussage ist, dass die beiden Menschen eben nicht Gott wurden,dass die Schlange sie belogen hat, dass es mehr bedarf Gott zu sein als nur das diffuse Wissen um Gut und Boese, dass die Suende und ihre Folgen sie trennt voneinander. Ich denke nicht, dass diese Erzaehlung auf das Thema "Warum gibt es Tod und Leid?" reduziert werden sollte, sie handelt von so viel mehr und es ist m.E. auch bei weitem nicht ihr Anliegen in der Hauptsache.

[Long John Silver]

 

Die Interpretationen der anderen mykathler hier überzeugen mich auch nicht wirklich, denn sie gehen davon aus, dass Menschen mehrere verschiedene "Tode" sterben können --> innere psychische und gesellschaftliche Strukturen...

Ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, dass die Autoren dieser Aussage solches im Sinn hatten.

Ehrlich gesagt verwischen mir diese Annahmen zu sehr die brutale Realität des Todes, die jeder nur einmal "erlebt".

 

 

Nun, ich schrieb doch, dass die Juden gar nicht das Problem mit dem Tod hatten, wie er hier in die Erzaehlung hinein interpretiert wird. Fuer sie war lange Zeit in ihrer religioesen Sicht mit dem Tod alles aus, der Bund mit Gott bezog sich auf die Lebenden (das zeigt sich an in manchen Psalmen und einem Teil der Weisheitsliteratur), es war ihnen weder interessant noch wichtig, sich mit der "Brutalitaet" des Todes theologisch auseinanderzusetzen.

 

Ich denke einfach, dass hier das grosse Problem wieder eintritt, dass die Genesis mit christlichen/katholischen Augen gelesen wird und ein theologischer Ueberbau hinein gefrachtet, den die Verfasser weder kanntene noch fue den sie Erklaerungen abgeben wollten. Ich finde das immer ein bisschen schade, weil es den Gehalt der Erzaehlungen falsch fokussiert. Generell ist die Bibel, auch das NT, keine Erklaerung fuer nachtraegliche historische theologische Konstrukte und eine bestimmte Art von Christianierung des AT, wie sie lange Zeit leider ueblich war, sollte vermieden werden. Dazu gehoert auch der Versuch, die christliche Theologie auf Geschichten zu uebertragen, die aus einem ganz anderen Denken entsprangen. Das kann nur zu Verwirrung und Fehlinterpretationen fuehren.

 

Staub bist du und zu Staub sollst du wieder werden, ist einfach eine realistische Beschreibung der Tatsachen des menschlichen Koerpers und da die Juden keine unsterbliche Seele kannten zu dieser Zeit (oder erst im Ansatz sich damit beschaeftigten) ist die Frage, was aus ihr wurde, fuer sie irrelevant. Das Paradies ist m.E. fuer sie in der Genesis als ein rein irdischer Ort gedacht, kein Himmel in unserem Sinn und beschreibt einen irdischen Platz, in dem die Menschen in Einheit mit Gott, der Natur und den anderen Geschoepfen leben. Das wiederum trifft sich mit dem Ende der Bibel in der Offenbarung des Johannes, in dem da das Reich Gottes in der Welt geschildert wird, das himmlische Jerusalem. Das alles entspringt aus einer Religion, die radikal diesseitig dachte und nicht ihren Fokus auf das Jenseitige richtete.

bearbeitet 8. Juli 2013 von Long John Silver

[noty1976]

...

Die Originalgeschichte hat diese Moral "durch die Sünde kam der Tod" eben nicht. Wir finden sie christlicherseits das erste Mal bei Paulus. Paulus wollte sie aber durch Christus auch abgehakt sehen, wie hieß es heute im Galaterbrief: Wir sind neue Schöpfung in Christus.

Ich glaube, Augustinus und überhaupt die nordafrikanischen Kirchenväter haben die ganze Sündenfallgeschichte erst zur Erbsündenlehre ausgebaut. Schwarze Pädagogik kommt immer wieder zur Hintertür herein bis dahin, dass man denkt, ohne die kirchliche Moral- und Entsühnungsanstalt würden die Menschen auf Grund ihrer Verderbtheit keinen blaßen Schimmer haben, was gut und böse ist. Und Hand aufs Herz - wer liest ohne Not den Römerbrief, wo Paulus doch klipp und klar sagt, die Heiden würden das Gesetz beachten ohne es zu kennen?

Und dass Jesus den Satan schon als längst besiegt sah - heutiges Evangelium - hat das jemand mitbekommen?

Dass der Mensch unsterblich geplant war, ist nicht biblisch, nicht jesuanisch, nicht paulinisch. Die frühen Christen feierten Ostern, nicht Karfreitag. Nach ihnen hat uns Christus vom Tod befreit, vom ewigen Tod.

Wenn aber jeder Mensch unsterblich ist, muss er uns von der ewigen Verdammnis befreien, das ewige Leben haben wir schon, dann ist der Karfreitag wichtiger.

Oder Christus hat uns das ewige Leben wieder eingebrockt mit der Option ewige Verdammnis statt Tod, falls wir nicht brav sind.

Jetzt bin ich selber ganz verwirrt. Weil Paulus komplett irritierend behauptet, Adam hätte den Tod gebracht. Historisch gesehen hat aber das Judentum bis 200 v.Chr. nichts mit ewigen Leben am Hut gehabt. Und dann begannen sie, einfach so an die Auferstehung zu glauben, ohne ausgefeilte Erlösungslehre.

 

Ich lese äußerst interessiert mit, da mich diese Frage ebenfalls beschäftigt.

 

Hinsichtlich der Aussage, dass das Original die Moral "durch die Sünde kam der Tod" nicht hat, möchte ich folgende Bibelstellen anführen:

 

Gen 2,17

Gen 3,3ff

 

Hier kommt schon die Konsequenz "Tod" ins Spiel.

 

lg

noty

[Flo77]

...

Ich muss zugeben, ich kann mit Hiob nichts anfangen. Da sind sämtliche Zugänge blockiert.

 

Allerdings tue ich mich ohnehin schwer damit einen "vorher-nachher-Zustand" in der Schöpfung anzunehmen (also vorher unsterblich - nachher sterblich).

 

Den Ansatz von Melancholy, LJS, et al., daß der "Tod" die Konsequenz des Sündenfalls ist, indem man ihn erst ab diesem Zeitpunkt überhaupt als Teil der menschlichen Existenz wahrnimmt und moralisch einordnet, erscheint mir persönlich schlüssiger.

[Higgs Boson]

Insofern interessiert mich auch, wie die biblische Verknüpfung von "Schuld" mit Tod heute zu interpretieren ist.

 

Schuld kann nur haben, wer schuldfähig ist. Zur Schuldfähigkeit gehört die Einsicht, dass das Handeln negative Folgen haben kann. Folgen für andere, Folgen für die Natur. Diese Fähigkeit bedarf der Möglichkeit sein Handeln im Vorhinein zu reflektieren. Es bedarf der Erkenntnis eines Selbsts, es bedarf der Fähigkeit zeitliche Abfolgen (Ursache - Wirkung) erkennen zu können. Nur wer dazu in der Lage ist, kann Schuld auf sich laden, im moralischen Sinn 'sündigen'.

 

Doch geht diese Fähigkeit Hand in Hand mit der Fähigkeit auch Gutes zu planen, überhaupt zu planen. Planerisches Handeln selbst ist eine Fähigkeit, die uns Menschen eigen ist. Wir können unser Handeln in Bezug zu der Welt in der wir leben setzen. Es befähigt uns Lebensräume zu erschließen, die uns ohne diese Eigenschaft verschlossen blieben. Doch ist unsere Einschätzung von Gut und Böse häufig getrübt, denn so perfekt kriegen wir das in Wirklichkeit nicht hin. Oft ist das Gegenteil von Gut einfach nur 'Gut gemeint'.

 

Doch diese Fähigkeit Handlungen in einem weiten, auch generationsübergreifenden, Zeitrahmen zu sehen, lässt uns unsere eigne Sterblichkeit erkennen. Wir wissen um unseren eigenen Tod, lange bevor er kommt. Und wir wissen, dass er unausweichlich ist.

 

So haben Schuld und Tod eine gemeinsame Wurzel.

 

Meine Katzen können keine echte Schuld auf sich laden. Und sie wissen auch nicht, dass sie sterben werden. Die leben noch im Paradies.

Das ist mir - offen gesagt - zu einfach, zu "glatt".

Du sagst selbst, dass Tiere nicht sündigen können.

Und dass sie nicht um ihre Sterblichkeit wissen.

Dennoch sind sie Leid, Schmerz und Tod ebenso ausgesetzt wie wir, die wir uns als "beseelte" Menschen bezeichnen.

Und das war schon so, lange bevor der "Mensch" entstand, der hat sündigen können.

Ob ich als Tier sündlos und ohne um meine Sterblichkeit zu wissen z.B. gejagt und gefressen werde macht mich nicht weniger tot als einen Menschen, der um all dies weiß...

 

Achso, Du hängst der Lehre 'Tod als Strafe' an? Das ist mir zu glatt.

 

Ich dachte, Du wolltest wissen, ob es tatsächlich einen Zusammenhang zwischen Schuld und Tod gibt.

 

Sein Sohn fordert von uns, wie sollen siebenmal siebzigmal vergeben - der Vater konnte dies, bevor Jesus am Kreuz starb, kein einziges Mal?

 

Jesus konnte es. Er vergab dem Lahmen vom Dach einfach so, noch bevor er ihn heilte.

 

Doch was ich von Satisfaktionlehre halte, das ist hier nicht zitierfähig.

[Melancholy]

...

Achso, Du hängst der Lehre 'Tod als Strafe' an? Das ist mir zu glatt.

Ich dachte, Du wolltest wissen, ob es tatsächlich einen Zusammenhang zwischen Schuld und Tod gibt.

Ich hänge überhaupt keiner Lehre an, sondern frage mich (seit Jahrzehnten) und die mykathler (seit gestern), wie die hier diskutierte Aussage gemeint ist/verstanden werden soll.

Und ja, ich möchte wissen, ob und wieso der Autor dieses Satzes einen Zusammenhang zwischen Schuld und Tod sieht.

Bisher scheinen mir die Beiträge von Nannyogg und danach LJS und Mecky am überzeugendsten.

Irgendeine "Lehre" wird diese Aussage von damals aus einer uns hier und heute großenteils unbekannten/unverständlichen Welt wohl kaum "richtig" interpretieren können. Eine für uns nachvollziehbare Annäherung an die Denke des Autoren ist gefragt, keineswegs eine "Lehre"

[Mecky]

Er fragt vor allem danach, wie die innere Trenung des Menschen von Gott, die Entfremdung zwischen ihm und Gott und die Entfremdung zwischen dem Menschen und der Natur und der Entfremdung zwischen den Menschen entstanden sei. Und indem er schildert, wie Adam und Eva sich verhalten, nachdem sie gesuendigt haben, gibt er auch eine schluessige Erklaerung.

Du kannst selbstverständlich den Sündenfallmythos auch mit dieser Perspektive anschauen.

 

Aber dann bleibt immer noch der schwarze Peter bei den Menschen: Die Entfremdung wird so geschildert, als ob die Menschen die Alleinschuld an der Entfremdung tragen. Sie entscheiden sich gegen Gott und Gottes Weisung.

Die Frage bleibt: Wieso hat Gott die Menschen nicht vor diesem verführerischen Mistviech geschützt?

Und ist ein Gott, der die Versuchung auch noch mitten in den Garten stellt und der ihnen einfach aus eigener Machtherrlichkeit den Genuss der Baumfrüchte verbietet, der ihnen nichts erklärt, seine Beweggründe nicht offen legt, der nicht einmal reagiert, nachdem die Schlange ihr Gift versprüht hat, sondern die Menschen schutz- und hilflos den Schlangenworten überlässt nicht der Erstschuldige an der Entfremdung?

 

Und dann, nachdem Adam und Eva gesündigt haben: Wie reagiert dann dieser Gott? Er bestraft Adam und Eva. Er wirft sie aus dem Paradies hinaus. Noch ein Wachengel davor. Im Schweiße seines Angesichts soll der Mensch arbeiten und die Frauen ihre Kinder unter Schmerzen gebären. Keine Erklärung, keine Gnade, keine Einsicht. Keine Übernahme von Verantwortung für ein Geschehen, wo doch Gott seiner Hütepflicht für die Menschen nicht nachgekommen ist. Er hat sie ohne Einsicht in Gut und Böse belassen und sie zum perfekten Kanonenfutter für die Schlange gelassen. Nicht mal gewarnt hat er sie vor solchen Anfechtungen. Und dann schmeißt er sie raus. Er straft sie und überlässt sie ihrem Schweiß und ihren Schmerzen. Und mit Adam und Eva zusammen auch alle späteren Menschenkinder.

 

Ich nehme an, dass jeder der hier anwesenden Eltern, mit seinen Kindern besser umgeht.

Wenn Eltern ihren Kindern sagen: "Alle Flächen der Küche darfst du begrapschen, nicht aber die Herdplatte", dann werden sich vernünftige Eltern doch darum bemühen, alle anderen gefährlichen Gegenstände so zu lagern, dass das Kind nicht daran kommt. Und sie werden dem Kind erklären: "Herdplatte macht aua!"

Und wenn das Kind (wie es Kinder nun mal tun) dann doch auf die Herdplatte greifen, werden sie das nicht als böswilligen Bruch der Vertrauensbeziehung werten und das Kind auf Lebenslänge bestrafen und die Geschwister gleich mit. Sondern sie werden das Kind erst mal verarzten und es trösten, so gut es nur geht.

 

Mir kommt der Sündenfallmythos so vor, als wäre er von Menschen geschrieben, die sich als einzige Reaktion auf eine Gebotübertretung eine Strafe vorstellen können. Gott wirkt in der ganzen Erzählung lediglich herrschaftlich, nicht aber geheimnisvoll, nicht wirklich überlegen und schon gar nicht gütig. Er liebt zwar perfekt und gönnt seinen Schützlingen alles - aber nur so lange sie nach seiner Pfeife tanzen. Adam und Eva haben zu gehorchen. Und so lange sie gehorchen klappt's auch mit der Beziehung zu Gott. Sobald sie aber den freien Willen anders nutzen, als er es befiehlt, ist Schluss mit lustig.

Ich glaube nicht, dass der Schreiber des Sündenfallmythos mir sehr sympathisch ist, falls ich ihm im Fegfeuer einmal begegne.

 

Die Folgen dieser Denkweise sieht man dann im neuen Testament. Man ist schon so an das mitleidlose Strafen Gottes gewöhnt, dass man sofort an Strafe denkt, sobald jemand mit irgendwas "gestraft ist". Man hat den Zusammenhang schon umgekehrt: Man schließt nicht mehr von Schuld auf unheilbringende Strafe, sondern man schließt von Unheil, dass dies eine Strafe sein müsse und folglich eine Schuld vorliegen muss.

"Wer hat gesündigt? Er oder seine Eltern?", tönt es Jesus entgegen.

Klar: Der Kerl ist blind. Und da kann es ja nur eine Erklärung dafür geben: Schuld. Und natürlich die erbarmungslose Reaktion Gottes auf Schuld. Und Jesus darf sich dann mit solchen gnadenlosen Gedankengängen herumschlagen.

[Mecky]

Ich muss zugeben, ich kann mit Hiob nichts anfangen. Da sind sämtliche Zugänge blockiert.

Das halte ich nicht für einen Zufall. Das Hiobsbuch ist auch um Grade schwieriger zu verstehen, als die Story vom Sündenfall.

 

Böses Tun? ---> Strafe!

Vertrauensbruch ----> Strafe!

 

Um diese Logik einzusehen, muss man sich nicht weit von der tagtäglichen Erfahrung entfernen. Das funktioniert doch in jedem Betrieb und auch beim Erziehungsverfahren nur allzu vieler Eltern. Das ist eindeutig, das ist klar geregelt. Und überdies kann man das auch noch prima verwenden, um den Satz "selber schuld!" zu begründen. Genau genommen braucht man hier auch keinen Gott. Das funktioniert auch völlig gottlos. Das Gehorsams-und-Straf-Denken funktioniert auch in jeder noch so gottlosen Armee und jeder diktatorischen Regierungsform.

 

Aber: Ratlos vor dem unverstehbaren Gott zu stehen, der einen Menschen nicht vor Elend und Tod schützt, der sogar seinen eigenen Sohn nicht davor verschont - und dennoch diesem Gott zu vertrauen: Das ist eine Meisterleistung. Oder - wie ich es bei Hiob formuliert habe - eine Spitzenleistung. Und das Leben besteht nicht nur aus Spitzenleistungen. Zumindest ist das in meinem Leben so. Oft genug lasse ich Vorwürfe auf Gott hageln, dass er mich nicht besser beschützt. Und nicht immer gelingt es mir, dann gleich hinterher zu sagen: "Und dennoch vertraue ich Dir, du unverstehbarer Gott!" Da sind ganze menschliche Prozesse notwendig. Und die dauern. Und das muss man aushalten.

 

Es ist doch kein Wunder, dass viele Menschen die Klarheit des Handelns-Ergehens-Zusammenhangs einem solchen dramatischen Reifungsprozess (immer mit ungewissem Ausgang) vorziehen.

[Mecky]

Doch was ich von Satisfaktionlehre halte, das ist hier nicht zitierfähig.

Immerhin ist es nach diesem Satz ganz gut zu erahnen, was Du davon hältst.

[Flo77]

Ich muss zugeben, ich kann mit Hiob nichts anfangen. Da sind sämtliche Zugänge blockiert.

Das halte ich nicht für einen Zufall. Das Hiobsbuch ist auch um Grade schwieriger zu verstehen, als die Story vom Sündenfall.

Du lässt außer acht, daß ich ohnehin davon ausgehe, daß wenn Gott nicht barmherzig ist, ich ohnehin in der Hölle landen werde. Darauf beruht mein Verhältnis zu dem "unbegreiflichen Gott". Du hast mich damit in die Nähe Luthers gesteckt und ich hege den Verdacht damit gar nicht so weit von den Grundsätzen Hiobs gar nicht so weit weg bin.

 

Was aber nichts daran ändert, daß ich die Geschichte einfach seltsam (um es mal ganz vorsichtig auszudrücken) finde.

 

Gerade diese Einstellung hat mich auch überhaupt erst auf die Fragestellung gebracht, wie der Tod überhaupt zur Strafe werden konnte.

 

Ich gehe in der Hinsicht eher mit Hiob als mit Dir und deiner Interpretation vor dem Sündenfall hätte es weder Schweiß noch Schmerzen gegeben. Ob das Entstehen menschlicher Moral auch zeitlich in die Nähe der Erfindung des Ackerbaus fällt weiß ich nicht (halte ich auch für sehr schwer nachzuvollziehen bzw. für unwahrscheinlich), scheint hier aber mitanzuklingen.

 

Wie gesagt gehe ich eher davon aus, daß der werdende Mensch überhaupt anfängt sich moralischer Kategorien zu bedienen bzw. sein "Leid" zu "bewerten" und dadurch überhaupt erst in die Erklärungsnot gerät.

bearbeitet 8. Juli 2013 von Flo77

[Long John Silver]

Er fragt vor allem danach, wie die innere Trenung des Menschen von Gott, die Entfremdung zwischen ihm und Gott und die Entfremdung zwischen dem Menschen und der Natur und der Entfremdung zwischen den Menschen entstanden sei. Und indem er schildert, wie Adam und Eva sich verhalten, nachdem sie gesuendigt haben, gibt er auch eine schluessige Erklaerung.

Du kannst selbstverständlich den Sündenfallmythos auch mit dieser Perspektive anschauen.

 

Aber dann bleibt immer noch der schwarze Peter bei den Menschen: Die Entfremdung wird so geschildert, als ob die Menschen die Alleinschuld an der Entfremdung tragen. Sie entscheiden sich gegen Gott und Gottes Weisung.

Die Frage bleibt: Wieso hat Gott die Menschen nicht vor diesem verführerischen Mistviech geschützt?

Und ist ein Gott, der die Versuchung auch noch mitten in den Garten stellt und der ihnen einfach aus eigener Machtherrlichkeit den Genuss der Baumfrüchte verbietet, der ihnen nichts erklärt, seine Beweggründe nicht offen legt, der nicht einmal reagiert, nachdem die Schlange ihr Gift versprüht hat, sondern die Menschen schutz- und hilflos den Schlangenworten überlässt nicht der Erstschuldige an der Entfremdung?

 

Und dann, nachdem Adam und Eva gesündigt haben: Wie reagiert dann dieser Gott? Er bestraft Adam und Eva. Er wirft sie aus dem Paradies hinaus. Noch ein Wachengel davor. Im Schweiße seines Angesichts soll der Mensch arbeiten und die Frauen ihre Kinder unter Schmerzen gebären. Keine Erklärung, keine Gnade, keine Einsicht. Keine Übernahme von Verantwortung für ein Geschehen, wo doch Gott seiner Hütepflicht für die Menschen nicht nachgekommen ist. Er hat sie ohne Einsicht in Gut und Böse belassen und sie zum perfekten Kanonenfutter für die Schlange gelassen. Nicht mal gewarnt hat er sie vor solchen Anfechtungen. Und dann schmeißt er sie raus. Er straft sie und überlässt sie ihrem Schweiß und ihren Schmerzen. Und mit Adam und Eva zusammen auch alle späteren Menschenkinder.

 

Ich nehme an, dass jeder der hier anwesenden Eltern, mit seinen Kindern besser umgeht.

Wenn Eltern ihren Kindern sagen: "Alle Flächen der Küche darfst du begrapschen, nicht aber die Herdplatte", dann werden sich vernünftige Eltern doch darum bemühen, alle anderen gefährlichen Gegenstände so zu lagern, dass das Kind nicht daran kommt. Und sie werden dem Kind erklären: "Herdplatte macht aua!"

Und wenn das Kind (wie es Kinder nun mal tun) dann doch auf die Herdplatte greifen, werden sie das nicht als böswilligen Bruch der Vertrauensbeziehung werten und das Kind auf Lebenslänge bestrafen und die Geschwister gleich mit. Sondern sie werden das Kind erst mal verarzten und es trösten, so gut es nur geht.

 

Mir kommt der Sündenfallmythos so vor, als wäre er von Menschen geschrieben, die sich als einzige Reaktion auf eine Gebotübertretung eine Strafe vorstellen können. Gott wirkt in der ganzen Erzählung lediglich herrschaftlich, nicht aber geheimnisvoll, nicht wirklich überlegen und schon gar nicht gütig. Er liebt zwar perfekt und gönnt seinen Schützlingen alles - aber nur so lange sie nach seiner Pfeife tanzen. Adam und Eva haben zu gehorchen. Und so lange sie gehorchen klappt's auch mit der Beziehung zu Gott. Sobald sie aber den freien Willen anders nutzen, als er es befiehlt, ist Schluss mit lustig.

Ich glaube nicht, dass der Schreiber des Sündenfallmythos mir sehr sympathisch ist, falls ich ihm im Fegfeuer einmal begegne.

 

Die Folgen dieser Denkweise sieht man dann im neuen Testament. Man ist schon so an das mitleidlose Strafen Gottes gewöhnt, dass man sofort an Strafe denkt, sobald jemand mit irgendwas "gestraft ist". Man hat den Zusammenhang schon umgekehrt: Man schließt nicht mehr von Schuld auf unheilbringende Strafe, sondern man schließt von Unheil, dass dies eine Strafe sein müsse und folglich eine Schuld vorliegen muss.

"Wer hat gesündigt? Er oder seine Eltern?", tönt es Jesus entgegen.

Klar: Der Kerl ist blind. Und da kann es ja nur eine Erklärung dafür geben: Schuld. Und natürlich die erbarmungslose Reaktion Gottes auf Schuld. Und Jesus darf sich dann mit solchen gnadenlosen Gedankengängen herumschlagen.

 

Ach, Mecky, in dieser Hinsicht bin ich wohl eher von juedischem Gemuet - Gott hat's gegeben, Gott hat's genommen, gelobt sei der Name des Herrn! Ist auch eher protestantisch, die Theodizee ist wohl eher ein katholisches Problem.

 

Deshalb klinke ich mich an diesem Punkt (nur an diesem!) aus der Diskussion aus und schaue auf das fuer mich wichtigere in der Paradies-Geschichte. Und wenn die Juden einen Anlass sahen, Gott ein fuer allemal zu rechtfertigen, dann haben sie es eben getan fuer sich, so what? Schliesslich ihr gutes Recht, schliesslich war es ihr Gott, von dem sie sprachen.

 

Moeglicherweise brodelt da auch ein bisschen zu viel calvinistisches Blut in meinen Adern, keine Ahnung, aber ich denke nicht, dass es wirklich Sinn macht und zielfuehrend ist, mit Gott rechten zu wollen.

 

Meine unmassgebliche Meinung natuerlich ...

 

PS: Ergaenzend zu meinen bisherigen Ausfuehrungen wuerde ich noch hinzusetzen wollen (vergass ich in der Eile gestern), dass die Entfremdung auch Adam und Eva als geschlechtliche Wesen betrifft (wie sie in der Erzaehlung geschildert wird) - die Einheit zwischen ihnen wird durch die Unfaehigkeit zerstoert, gemeinsamkeit zu bewahren, der Bruch, der den Verfassern so wichtig war zu schildern, geht bis in die engsten Beziehungen der Menschen und die Fremdheit determiniert von da an auch die intimste Beziehung zwischen Adam und seiner Gefaehrtin, sie ist von da an von einer Scham bestimmt, die sie davor nicht kannten.

bearbeitet 8. Juli 2013 von Long John Silver

[Ennasus]

Insofern interessiert mich auch, wie die biblische Verknüpfung von "Schuld" mit Tod heute zu interpretieren ist.

 

Schuld kann nur haben, wer schuldfähig ist. Zur Schuldfähigkeit gehört die Einsicht, dass das Handeln negative Folgen haben kann. Folgen für andere, Folgen für die Natur. Diese Fähigkeit bedarf der Möglichkeit sein Handeln im Vorhinein zu reflektieren. Es bedarf der Erkenntnis eines Selbsts, es bedarf der Fähigkeit zeitliche Abfolgen (Ursache - Wirkung) erkennen zu können. Nur wer dazu in der Lage ist, kann Schuld auf sich laden, im moralischen Sinn 'sündigen'.

 

Doch geht diese Fähigkeit Hand in Hand mit der Fähigkeit auch Gutes zu planen, überhaupt zu planen. Planerisches Handeln selbst ist eine Fähigkeit, die uns Menschen eigen ist. Wir können unser Handeln in Bezug zu der Welt in der wir leben setzen. Es befähigt uns Lebensräume zu erschließen, die uns ohne diese Eigenschaft verschlossen blieben. Doch ist unsere Einschätzung von Gut und Böse häufig getrübt, denn so perfekt kriegen wir das in Wirklichkeit nicht hin. Oft ist das Gegenteil von Gut einfach nur 'Gut gemeint'.

 

Doch diese Fähigkeit Handlungen in einem weiten, auch generationsübergreifenden, Zeitrahmen zu sehen, lässt uns unsere eigne Sterblichkeit erkennen. Wir wissen um unseren eigenen Tod, lange bevor er kommt. Und wir wissen, dass er unausweichlich ist.

 

So haben Schuld und Tod eine gemeinsame Wurzel.

 

Meine Katzen können keine echte Schuld auf sich laden. Und sie wissen auch nicht, dass sie sterben werden. Die leben noch im Paradies.

Das ist mir - offen gesagt - zu einfach, zu "glatt".

Du sagst selbst, dass Tiere nicht sündigen können.

Und dass sie nicht um ihre Sterblichkeit wissen.

Dennoch sind sie Leid, Schmerz und Tod ebenso ausgesetzt wie wir, die wir uns als "beseelte" Menschen bezeichnen.

Und das war schon so, lange bevor der "Mensch" entstand, der hat sündigen können.

Ob ich als Tier sündlos und ohne um meine Sterblichkeit zu wissen z.B. gejagt und gefressen werde macht mich nicht weniger tot als einen Menschen, der um all dies weiß...

 

Ich sehe das wie Higgs Boson.

Ich denke, diese ganze biblischen Schöpfungsmythen sind Bilder für Bewusstwerdungsprozesse im Menschen.

"Sünde" gibt es ab dem Moment, wo es Wesen gibt, die sich dessen bewusst werden, dass ihre Handlungen Folgen haben und sie somit Verantwortung für ihr Tun haben.

"Tod" gibt es ab dem Moment, in dem ein Wesen sich seiner Sterblichkeit bewusst wird.

 

Genauso wie natürlich auch davor Handlungen Folgen hatten und auch das Handeln eines Tieres schlimme Folgen für eine anderes haben kann (und man trotzdem nicht von Sünde reden kann, weil sie sich der Folgen ihrer Handlungen nicht bewusst werden), so gab es natürlich auch vorher Tod und Leid. Aber Tod und Leid werden von Tieren nur unmittelbar in dem Moment erlebt, in dem gelitten und gestorben wird. Sie leben sozusagen in einer ständigen Gegenwart.

Higgs Boson hat beide Schritte schon beschrieben, die dafür notwendig sind, damit ein Bewusstsein von Schuld und auch von Sterblichkeit entstehen kann: das eine ist das bewusste Wahrnehmen der Dimension "Zeit" und das andere ist das Erwachen des Selbst-Bewusstseins.

Sobald beides da ist ("wenn ihr von Baum der Erkenntnis esst"), wird auch das Sterblichsein bewusst. ("werdet ihr sterben").

[Mecky]

Ich denke, diese ganze biblischen Schöpfungsmythen sind Bilder für Bewusstwerdungsprozesse im Menschen.

Ich glaube nicht, dass die Schriftsteller "Bilder für Bewusstwerdungsprozesse im Menschen" schreiben wollten. Das scheint mir eine neuzeitliche Sichtweise zu sein. Diese hat natürlich etwas für sich. Aber man muss sich wohl eingestehen, dass man hier vorrangig nicht mehr Exegese, sondern Eisegese betreibt.

Dies allerdings wird meistens unterschätzt, und manche halten Eisegese für etwas Schimpfliches oder Minderwertiges - zumeist ohne sich dessen bewusst zu sein, dass jede Orientierung an biblischen Texten immer auch eisegetische Anteile enthält.

 

Aber auch, wenn Du sämtliche Instanzen des Textes als Bewusstseinsinstanzen auffasst, bleibt die Frage: Wieso beschreibt der Text diese Bewusstwerdung als eine Schuld, eine Gebotsübertretung, einen Anlass zur Strafe? Bei dieser Frage knallen Eis- und Exegese aneinander. Peng. Eisegetisch kannst Du (von Dir ausgehend) sagen: Bewusstwerdung ist doch eine Notwendigkeit. Und sie ist auch ein Positivum; sie erst ermöglicht Lebensfähigkeit. Warum sagt Gott dann nicht: "Na, ihr beiden, jetzt habt ihr also was ganz Wesentliches rausbekommen: Das Leben ist kein Zuckerschlecken, wie ihr als Unmündige erträumt habt. Ich entlasse Euch in die Realität - und seid Euch immer bewusst: Ich stehe zu euch. Ich akzeptiere, dass ihr gegen mein pädagogisches Gebot verstoßen habt. Ich gönne es euch sogar. Und was Euch auch in der rauen Wirklichkeit widerfährt: Ich bin bei euch!"

 

Warum wird in dem Text das Bewusstwerden mit einer Strafe verbunden? Grade mal ein bisschen primitive Kleidung gibt er ihnen mit.

bearbeitet 8. Juli 2013 von Mecky

[Mecky]

Das finde ich besonders hart:

17 Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. / Unter Mühsal wirst du von ihm essen / alle Tage deines Lebens.

 

Gott (präziser: Der biblische Schriftsteller) hält von der Bewusstwerdung der Menschen offensichtlich nicht viel. Fluch und Strafe.

[Mecky]

Zur Orientierung am konkreten Text von Genesis 3:

"16 Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. / Unter Schmerzen gebierst du Kinder. / Du hast Verlangen nach deinem Mann; / er aber wird über dich herrschen.

17 Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. / Unter Mühsal wirst du von ihm essen / alle Tage deines Lebens.

18 Dornen und Disteln lässt er dir wachsen / und die Pflanzen des Feldes musst du essen.

19 Im Schweiße deines Angesichts / sollst du dein Brot essen, / bis du zurückkehrst zum Ackerboden; / von ihm bist du ja genommen. / Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück.

20 Adam nannte seine Frau Eva (Leben), denn sie wurde die Mutter aller Lebendigen.

21 Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit.

22 Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!

23 Gott, der Herr, schickte ihn aus dem Garten von Eden weg, damit er den Ackerboden bestellte, von dem er genommen war.

24 Er vertrieb den Menschen und stellte östlich des Gartens von Eden die Kerubim auf und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten."

[Long John Silver]

Das finde ich besonders hart:

17 Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. / Unter Mühsal wirst du von ihm essen / alle Tage deines Lebens.

 

Gott (präziser: Der biblische Schriftsteller) hält von der Bewusstwerdung der Menschen offensichtlich nicht viel. Fluch und Strafe.

 

Das ist das gleiche Problem der Kluft zwischen juedisch und christlich. Fluch war fuer die Juden eine notwendige Balance in ihren religioesen Texten, siehe bestimmte Psalmen, die Kunst des Verfluchens (kannte auch Jesus und wandte sie an) war eine paedagogische Kunst, wir haben es hier mit einem orientalischen Texten zu tun, denen die Abstraktheit der (modernen) westlichen Welt fremd ist und auch nicht ihr Anliegen. So wandern die biblischen Texte zwischen groesster Poesie und der Motto "Auf einen groben Klotz gehoert ein grober Keil", meistens wird sowohl das Positive wie auch das Negative in den blumigsten Farben und Eindringlichkeit geschildert, Orient eben.

 

Und generell gilt ja auch hier: was der juedische Verfasser /die Verfasser sagen wollten, ist nicht unser Ding mit unseren modernen Augen moralisch bewerten zu sollen und schon gar nicht mit einer ausgeuferten Theologie, die sie weder kannten noch zugrunde legen. Da sehe ich im Gegenteil eine grosse Unfairness gegenueber diesen Texten.

 

(Gerhart von Rad im uebrigen, auf den ich mich hier auch beziehe, war reformierter Christ, aber er hat es stets grundsaetzlich abgelehnt, die christliche Theologie bei seiner Exegese des AT zu grunde zu legen, sondern radikal vom juedischen Kontext her die Texte durchleuchtet. Und wie ich bereits gestern schrieb: die Angewohnheit, in diese Texte mehr hinein zu frachten als darin steht und beabsichtigt ist, tut ihnen unrecht und verfaelscht sie.

bearbeitet 8. Juli 2013 von Long John Silver

[Ennasus]

Ich denke, diese ganze biblischen Schöpfungsmythen sind Bilder für Bewusstwerdungsprozesse im Menschen.

Ich glaube nicht, dass die Schriftsteller "Bilder für Bewusstwerdungsprozesse im Menschen" schreiben wollten.

Das glaube ich auch nicht, dass sie das wollten. Zumal ihnen das dazu nötige Vokabular und das Wissen der neuzeitlichen, psychologischen Forschung fehlte. Nichts destotrotz bebildern Mythen überall auf der Welt innerpsychische Entwicklungsprozesse mit Hilfe von Bildern aus der Außenwelt. Ob du an Narziss denkst oder Ödipus oder die Bhagavad Gita oder...

Da innere Prozesse immer in der Auseinandersetzung mit der Umwelt vor sich gehen und mit den Denkmodellen und Weltvorstellungen der jeweiligen Zeit, mischt sich die Umwelt und die in ihr gemachten Erfahrungen und Vorstellungsmodelle in die Bilder (wie sich deine eigenen Erfahrungen in deine Traumsprache mischen).

Diese Bilder wieder zu entschlüsseln, mit Hilfe von Wissen über die damaligen historischen Prozesse, mit Hilfe des Wissens über die verwendete Sprache usw. ist nicht Eisegese, sondern Übersetzungsarbeit; der Versuch, das damals aufgeschriebene Wissen (ob den Schreibern bewusst war, wieviel Erfahrung sich in diesen jahrhundertelang tradierten Bildern kondensiert ist, ist dafür nicht relevant) in die Sprache unserer Zeit zu übersetzen und uns zugänglich zu machen.

 

dass jede Orientierung an biblischen Texten immer auch eisegetische Anteile enthält.

Dass jede Orientierung an biblischen Texten immer nur auf der Basis der eigenen Erfahrungen und weltanschaulichen Voraussetzungen erfolgt/erfolgen kann, ist sowieso klar. Es ist das Wesen dieser Texte, dass sie genau das zum Ziel haben.

Das heißt aber nicht, dass sie nicht auch objektives Wissen über das Funktionieren des Menschen tradieren.

 

Aber auch, wenn Du sämtliche Instanzen des Textes als Bewusstseinsinstanzen auffasst, bleibt die Frage: Wieso beschreibt der Text diese Bewusstwerdung als eine Schuld, eine Gebotsübertretung, einen Anlass zur Strafe? Bei dieser Frage knallen Eis- und Exegese aneinander. Peng.Eisegetisch kannst Du (von Dir ausgehend) sagen: Bewusstwerdung ist doch eine Notwendigkeit. Und sie ist auch ein Positivum; sie erst ermöglicht Lebensfähigkeit. Warum sagt Gott dann nicht: "Na, ihr beiden, jetzt habt ihr also was ganz Wesentliches rausbekommen: Das Leben ist kein Zuckerschlecken, wie ihr als Unmündige erträumt habt. Ich entlasse Euch in die Realität - und seid Euch immer bewusst: Ich stehe zu euch. Ich akzeptiere, dass ihr gegen mein pädagogisches Gebot verstoßen habt. Ich gönne es euch sogar. Und was Euch auch in der rauen Wirklichkeit widerfährt: Ich bin bei euch!"

Eigentlich verstehe ich das biblische Gottesbild genauso: ich übergebe euch die Verantwortung für euch selbst. Wachst und reift zu eigenständigen Individuen. Aber ihr dürft darauf vertrauen, dass ich da bin und euch Hilfe bin, wenn ihr sie von mir annehmen wollt.

 

Dass das in Form von "Bestrafung" beschrieben wird, liest du so. Ich lese es als unumgängliche Konsequenz.

Bzw. als Erfahrungen der Menschen der damaliger Zeit, die sie real gemacht haben und als Konsequenzen dieses "Essens vom Baum der Erkenntnis", der "Menschwerdung", der "Erschaffung des Adam" gedeutet haben.

Ich denke, auch das ist kondensiertes Wissen: mit der Entwicklung der Menschheit, mit der Sesshaftigkeit, mit der Vermehrung der Bevölkerung, mit der Notwendigkeit, Besitz zu haben usw. änderte sich das Verhältnis zwischen Männern und Frauen, änderte sich die Art und Weise des Nahrungserwerbs, und die paradiesische Zeit des unschuldigen Seins in der Gegenwart ohne Verantwortung und ohne (bewusst als verhinderbar wahrgenommene) Gewalt und Unterdrückung usw. war vorbei.

[Higgs Boson]

Das finde ich besonders hart:

17 Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. / Unter Mühsal wirst du von ihm essen / alle Tage deines Lebens.

 

Gott (präziser: Der biblische Schriftsteller) hält von der Bewusstwerdung der Menschen offensichtlich nicht viel. Fluch und Strafe.

 

Da es sich nicht um eine heisse Herdplatte handelt, warum ist die Erkenntnis von Gut und Böse strafbewehrt? (Ich sehe da keine Strafe, eher Eifersucht, wenn ich die Genesis ohne Erbschuldbrille lese.)

bearbeitet 8. Juli 2013 von Higgs Boson

[Ennasus]

Das finde ich besonders hart:

17 Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. / Unter Mühsal wirst du von ihm essen / alle Tage deines Lebens.

 

Gott (präziser: Der biblische Schriftsteller) hält von der Bewusstwerdung der Menschen offensichtlich nicht viel. Fluch und Strafe.

 

Das ist das gleiche Problem der Kluft zwischen juedisch und christlich. Fluch war fuer die Juden eine notwendige Balance in ihren religioesen Texten, siehe bestimmte Psalmen, die Kunst des Verfluchens (kannte auch Jesus und wandte sie an) war eine paedagogische Kunst, wir haben es hier mit einem orientalischen Texten zu tun, denen die Abstraktheit der (modernen) westlichen Welt fremd ist und auch nicht ihr Anliegen. So wandern die biblischen Texte zwischen groesster Poesie und der Motto "Auf einen groben Klotz gehoert ein grober Keil", meistens wird sowohl das Positive wie auch das Negative in den blumigsten Farben und Eindringlichkeit geschildert, Orient eben.

Für mich ist das einfach die Sprache, in der die Erfahrungen des Sesshaftwerdens und der zunehmenden Schwierigkeit, dem durch Abholzung und Klimaveränderung ausgedörrten Boden genug abzuringen für eine ständig zunehmende Menge an zu versorgenden Menschen, beschrieben werden.

Wenn alles, was ist, von Gott kommt, dann muss auch dieser zunehmend schwierigere Nahrungserwerb von ihm kommen.

Und da diese Prozesse parallel zur Entwicklung des Bewusstseins verlaufen, wird in den Erzählungen darüber auch ein Zusammenhang hergestellt: "Seit wir uns bewusster mit uns selbst auseinandersetzen usw. ist alles schwieriger geworden."

(Ich glaube nicht, dass das ein einzelner bewusst so ausgedacht hat, das ist kollektives Erfahrungswissen.)

[Mecky]

Da es sich nicht um eine heisse Herdplatte handelt, warum ist die Erkenntnis von Gut und Böse strafbewehrt? (Ich sehe da keine Strafe, eher Eifersucht, wenn ich die Genesis ohne Erbschuldbrille lese.)

Na ... weil Du mein Gebot übertreten hast, verfluche ich den Boden auf dem Du stehst und unter Mühsal sollst Du davon essen ... soll keine Bestrafung sein?

Wenn Du ein Gesetz überschreitest, stecke ich Dich in den Kerker. Ist das auch keine Bestrafung? Wo ist der Unterschied, wenn man das eine als Strafe bezeichnet, das andere aber nicht?

[Mecky]

Dass das in Form von "Bestrafung" beschrieben wird, liest du so. Ich lese es als unumgängliche Konsequenz.

Die Verfluchung des Ackerbodens ist keine unumgängliche Konsequenz.

[Long John Silver]

Das finde ich besonders hart:

17 Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. / Unter Mühsal wirst du von ihm essen / alle Tage deines Lebens.

 

Gott (präziser: Der biblische Schriftsteller) hält von der Bewusstwerdung der Menschen offensichtlich nicht viel. Fluch und Strafe.

 

Das ist das gleiche Problem der Kluft zwischen juedisch und christlich. Fluch war fuer die Juden eine notwendige Balance in ihren religioesen Texten, siehe bestimmte Psalmen, die Kunst des Verfluchens (kannte auch Jesus und wandte sie an) war eine paedagogische Kunst, wir haben es hier mit einem orientalischen Texten zu tun, denen die Abstraktheit der (modernen) westlichen Welt fremd ist und auch nicht ihr Anliegen. So wandern die biblischen Texte zwischen groesster Poesie und der Motto "Auf einen groben Klotz gehoert ein grober Keil", meistens wird sowohl das Positive wie auch das Negative in den blumigsten Farben und Eindringlichkeit geschildert, Orient eben.

Für mich ist das einfach die Sprache, in der die Erfahrungen des Sesshaftwerdens und der zunehmenden Schwierigkeit, dem durch Abholzung und Klimaveränderung ausgedörrten Boden genug abzuringen für eine ständig zunehmende Menge an zu versorgenden Menschen, beschrieben werden.

Wenn alles, was ist, von Gott kommt, dann muss auch dieser zunehmend schwierigere Nahrungserwerb von ihm kommen.

Und da diese Prozesse parallel zur Entwicklung des Bewusstseins verlaufen, wird in den Erzählungen darüber auch ein Zusammenhang hergestellt: "Seit wir uns bewusster mit uns selbst auseinandersetzen usw. ist alles schwieriger geworden."

(Ich glaube nicht, dass das ein einzelner bewusst so ausgedacht hat, das ist kollektives Erfahrungswissen.)

 

Sehe ich auch so. Und man sollte ja auch beruecksichtigen, dass diese Texte im nachhinein geschrieben wurden, nicht als Beschreibung von gerade erlebten Situationen, sondern als Zusammenfassung langer Erfahrungen, die nun von den Verfassern in dem Versuch, auf dem Hintergrund der empfundenen Heilserfahrung und des bestehenden Bundes mit Jahwe eine juedische Schoepfungsgeschichte zu formulieren. D.h. die Texte schoepfen aus der Vergangenheit, aber sie wurden in einer Gegenwart geschrieben, die die Dinge bereits in ihrem eigenen Licht sehr tief reflektierte, die sie als frueher geschehen annahmen. Ihr Anliegen war, in mehreren Erzaehlungen eine Art Vorgeschichte zu schaffen zu der Geschichte der Vaeter, eine Vorgeschichte als Rahmen der Offenbarung, die an Abraham passierte. Die Genesis war ihnen nur wichtig als Beschreibung von einzelnen Stationen menschlicher Entwicklung vor der Offenbarung, bestimmte Kernpunkte (Mann und Frau, Umwelt, Entwicklung von Sprache und Kultur - stellvertretend in Erzaehlungen ueber beginnende Reflexion und damit beginnender Verlust der Unschuld, erster Totschlag, erste Trennung sprachlich und kulturell, beginnende Sesshaftigkeit - also Eckpunkte der Menschheitsgeschichte. Ist ihnen meines Erachtens ausgezeichnet gelungen, das in Kuerze zu skizzieren. Was ihnen jedoch wirklich wichtig war und wozu das alles nur als Rahmen diente, war die Offenbarung, die dann in den Bund mit Jahwe muendete. Darum ist auch die Genesis in der juedischen Theologie keine besondere Wichtigkeit, wie wir sie ihr zumessen. Man koennte fast flapsig sagen, in einer kulturellen Umgebung, die voller Schoepfungsmythen war, sahen die Verfasser die Notwendigkeit, ihre Offenbarungsreligion auch mit einem Vorgeschichte zu versehen, die fuer sie Sinn machte, aber religioes eigentlich unwichtig war. Interessant ist allerdings, dass die Genesis auch in einer Zeit entstand, als der Offenbarungsglaube bereits sehr gelitten hatte, als man im Zweifel war, ob Gott sich noch so direkt offenbarte wie zu Zeiten von Abraham und Moses. Da bestand evlt. umso mehr das Beduerfnis, auch eine Vorgeschichte zur Erklaerung zu haben, wie Gott sich vor Abraham wohl den Menschen gegenueber verhalten habe. Dass dabei aus einer ungeheuren Fuelle von Vorwissen geschoepft werden konnte, ist sicher, wie du sagst - kollektives Erfahrungswissen.

[Higgs Boson]

Da es sich nicht um eine heisse Herdplatte handelt, warum ist die Erkenntnis von Gut und Böse strafbewehrt? (Ich sehe da keine Strafe, eher Eifersucht, wenn ich die Genesis ohne Erbschuldbrille lese.)

Na ... weil Du mein Gebot übertreten hast, verfluche ich den Boden auf dem Du stehst und unter Mühsal sollst Du davon essen ... soll keine Bestrafung sein?

Wenn Du ein Gesetz überschreitest, stecke ich Dich in den Kerker. Ist das auch keine Bestrafung? Wo ist der Unterschied, wenn man das eine als Strafe bezeichnet, das andere aber nicht?

 

Dann guck mal auf die Begründung für den Rauswurf:

 

22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! 23 Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war. 24 Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.

 

Das ist keine Strafe, das ist glatte, pure, einfache EIFERSUCHT :-)

 

(Und die Schlange hat einfach nicht gelogen, die hat simpel die Wahrheit gesagt. Und ausser der Tatsache, dass sie überhaupt etwas sagte, ist an ihr nichts auszusetzen.)

 

Was ist an der Unterscheidung von Gut und Böse dran, dass es bestraft werden müsse? Das Übertreten sämtlicher anderer Gebote und Gesetze kann für gewöhnlich eingeordnet werden, dieses nicht. (Es sei denn, Du sagst, jegliches Urteil steht nur Gott zu. Wir Menschen sind nicht wirklich in der der Lage, Gut und Böse wirklich zu trennen, wir können garnicht genug vernetzt denken - aber das ist wieder eine ausgesprochen moderne Interpretation.)

 

[mn1217]

Zur Orientierung am konkreten Text von Genesis 3:

"16 Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. / Unter Schmerzen gebierst du Kinder. / Du hast Verlangen nach deinem Mann; / er aber wird über dich herrschen.

17 Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. / Unter Mühsal wirst du von ihm essen / alle Tage deines Lebens.

18 Dornen und Disteln lässt er dir wachsen / und die Pflanzen des Feldes musst du essen.

19 Im Schweiße deines Angesichts / sollst du dein Brot essen, / bis du zurückkehrst zum Ackerboden; / von ihm bist du ja genommen. / Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück.

20 Adam nannte seine Frau Eva (Leben), denn sie wurde die Mutter aller Lebendigen.

21 Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit.

22 Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!

23 Gott, der Herr, schickte ihn aus dem Garten von Eden weg, damit er den Ackerboden bestellte, von dem er genommen war.

24 Er vertrieb den Menschen und stellte östlich des Gartens von Eden die Kerubim auf und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten."

 

 

Aber sind das nicht alles menschliche Erfahrungen (gebären tu weh, Arbeit ist oft mühsam, wir sterben...), die Menschen machen udn verarbeiten? und die , weil es wirklich auch Grund-Erfahrugnen sind, deshalb auch in Mythen landen?