Die Sünde Adams und der Tod

[Higgs Boson]

Das war meine Frage an Mecky, dass wir Menschen nicht wirklich unterscheiden können und daher das Urteil alleine Gott zusteht. Was eine ausgesprochen moderne Interpretation wäre. (Nochdazu, da der Verfasser ja Gott selber sagen läßt, wir wären dadurch geworden wie er, dies wird nicht eingeschänkt, sonst wäre der Rausschmiss um den Zugriff auf den Baum des Lebens zu verhindern nicht nötig.)

Da bin ich zu sehr Relativist. Gut und Böse halte ich nicht für absolute oder objektive Aussagen, sondern für Wertungen. Ob Gott gut oder böse ist? Das kann man nur subjektiv beantworten. Berlusconi hält sich ja auch für gut. Und in gewisser Weise kann er sich wirklich ins Fäustchen lachen und sagen: "Gut gemacht! Fast achtzig Jahre Menschen benutzt, ohne dass ich hinter Gitter muss." Deshalb steht es mir trotzdem zu, dass ich seine Einstellung als verderbt bezeichne und ihn für einen ziemlich miesen Typen halte. Nix gut - von mir persönlich aus gesehen.

 

Ob Gott "gut" ist?

Es ist wirklich nicht möglich, ein Urteil abzugeben, auch kein subjektives. Nicht, weil es mir nicht zustehen würde. Ich kann sehr wohl beurteilen, ob dies oder jenes gut ist. Ich kann sehr wohl beurteilen, ob dies oder jenes Gottesbild menschenfreundlich oder menschenverachtend ist. Aber es gibt eine systematische Grenze bei der Beurteilung von Gott: Ich weiß nichts über ihn. Ich kann ihn nicht wissen, sondern lediglich erhoffen, ersehnen, fürchten und glauben und ihm vertrauen. Jede Aussage über Gott wäre nichts als eine umformulierte Aussage über mich selbst. Mein Urteil würde vor Inkompetenz nur so strotzen.

 

Ich kann sagen: "Dass Gott Adam und Eva nicht warnt, ist bescheuert, ist böse!" Gott im Himmel lacht darüber dröhnend und sagt: "Du Spinner. Adam gab es nicht, Eva gab es nicht, und ich bin nicht so, wie diese Geschichte mich beschreiben will. Du beurteilst einen Mythos von mir. An mich selbst bist Du doch noch gar nicht herangekommen. Du hast doch keine Ahnung!" (Die vollständige Rede steht im Buch Hiob, als Gott dem Hiob aus dem Gewittersturm heraus antwortet. Aber die geht fast zwei Kapitel lang.)

 

Mecky, meine Frage beinhaltete auch noch, warum die Fähigkeit Gut und Böse unterscheiden zu können in Deinen Augen strafbewehrt ist. Darauf habe ich jetzt leider Deine vorzügliche Meinung noch nicht gehört. Denn der Verfasser des Schöpfungsberichtes beschäftigt sich eben genau nicht damit, dass unsere Fähigkeit eingeschränkt ist: Das steht nicht einmal näherungsweise zur Debatte, auch wenn Deine Einschätzung diesbezüglich teile.

 

Übrigens, bei der Frage der Schuld geht es weniger um das Urteil über andere. Es geht mehr darum eigene Fehler zu erkennen und zu reflektieren. Wäre es anders, ginge es bei der Schuld um die Schuld der anderen, Du kämst aus dem Beichtstuhl nicht mehr raus.

[Mecky]

Dass die Fähigkeit, Gut und Böse unterscheiden zu können, strafbewehrt sei, habe ich nie behauptet.

Ich behaupte lediglich, dass Genesis 3 den Ursprung von Tod und Leid dem Menschen in die Schuhe schiebt und Gott einen Persilschein ausschreibt.

 

Und wenn man Sokrates' Interpretation hinzunimmt, wird es allerdings schlimmer:

Dann ist nämlich das Naschen vom Baum ein Existenzial, das heißt eine unumgänglich festgelegte und das ganze Leben umfassende und kennzeichnende Eigenschaft des Menschen. Notgedrungen nascht der Mensch im Zuge seiner Bewusstwerdung vom Baum. Und notgedrungen fällt er damit aus dem Paradies heraus.

 

Es handelt sich dann um einen unausweichlichen Zusammenhang. Wenn Mensch und bewusst, dann Verlust der unbewussten Unschuld des Paradieses. Und wer hat diesen Zusammenhang erschaffen? Der Mensch? Nö. Der unterliegt diesem Zusammenhang, der kann sich gar nicht dagegen wehren.

 

Der, der die Welt erschuf, hat diesen Zusammenhang gleich mit erschaffen. Er hat vorgegeben, dass jeder Mensch, so er bewusst wird, aus dem Paradies herausfliegt.

 

Und meine Kritik richtet sich auch hier wieder gegen die biblisch-mythische Darstellungsweise. Die Zwangsläufigkeit wird im Mythos nicht dargestellt. Es wird stattdessen so gemacht, als ob die Eva und der Adam durch eine persönliche, freie Entscheidung Gottes Anweisung missachtet hätten, also ein Gebot gebrochen.

Und ich lasse mir nur schwer ausreden, dass die Konsequenzen (also Vertreibung) nicht als Strafe dargestellt sind. Doch, doch. Die ganzen folgenden Kapitel drehen sich dann um Schuld und Strafe - bis hin zur Sintflut, in der die kleinen Häschen mitersaufen, weil Gott die Spötter abmurksen will.

bearbeitet 9. Juli 2013 von Mecky

[Higgs Boson]

Dass die Fähigkeit, Gut und Böse unterscheiden zu können, strafbewehrt sei, habe ich nie behauptet.

Ich behaupte lediglich, dass Genesis 3 den Ursprung von Tod und Leid dem Menschen in die Schuhe schiebt und Gott einen Persilschein ausschreibt.

 

Und wenn man Sokrates' Interpretation hinzunimmt, wird es allerdings schlimmer:

Dann ist nämlich das Naschen vom Baum ein Existenzial, das heißt eine unumgänglich festgelegte und das ganze Leben umfassende und kennzeichnende Eigenschaft des Menschen. Notgedrungen nascht der Mensch im Zuge seiner Bewusstwerdung vom Baum. Und notgedrungen fällt er damit aus dem Paradies heraus.

 

Es handelt sich dann um einen unausweichlichen Zusammenhang. Wenn Mensch und bewusst, dann Verlust der unbewussten Unschuld des Paradieses. Und wer hat diesen Zusammenhang erschaffen? Der Mensch? Nö. Der unterliegt diesem Zusammenhang, der kann sich gar nicht dagegen wehren.

 

Der, der die Welt erschuf, hat diesen Zusammenhang gleich mit erschaffen. Er hat vorgegeben, dass jeder Mensch, so er bewusst wird, aus dem Paradies herausfliegt.

 

Und meine Kritik richtet sich auch hier wieder gegen die biblisch-mythische Darstellungsweise. Die Zwangsläufigkeit wird im Mythos nicht dargestellt. Es wird stattdessen so gemacht, als ob die Eva und der Adam durch eine persönliche, freie Entscheidung Gottes Anweisung missachtet hätten, also ein Gebot gebrochen.

Und ich lasse mir nur schwer ausreden, dass die Konsequenzen (also Vertreibung) nicht als Strafe dargestellt sind. Doch, doch. Die ganzen folgenden Kapitel drehen sich dann um Schuld und Strafe - bis hin zur Sintflut, in der die kleinen Häschen mitersaufen, weil Gott die Spötter abmurksen will.

 

Ich kriege irgendwie Deine Logik nicht ganz mit:

 

Dass die Fähigkeit, Gut und Böse unterscheiden zu können, strafbewehrt sei, habe ich nie behauptet.

...

Und ich lasse mir nur schwer ausreden, dass die Konsequenzen (also Vertreibung) nicht als Strafe dargestellt sind.

 

Allerdings ist eines ganz klar, während mit keinem Wort begründet wird, wieso die beiden nicht vom Baum der Erkenntnis essen dürfen, wird für den Rausschmiss sehr wohl eine geliefert. Und die geht klar in Richtung Eifersucht. Sicher, das kannst Du gerne reininterpretieren. Und ich habe diese Deutung schon 1000mal gehört, doch sie wird nicht richtiger, wenn man darauf beharrt. Der Text steht ganz klar dagegen.

 

Die kleinen Häschen ersaufen mit, weil es nicht um die Häschen geht. Sondern um die Spötter und die Nichtspötter. Und Gott ersäuft die Brut nicht etwa um diese zu bestrafen, nein, sie gehen ihm auf den Sack und es reut ihn, den Menschen zu erschaffen haben. Der Umgang der Bibel mit Kolateralschäden ist nicht ganz modern, das ist nicht zu übersehen.

[Mecky]

Vielleicht ganz kurz:

Ich glaube nicht, dass die Fähigkeit, Gut und Böse zu unterscheiden strafbewehrt ist.

Aber der Sündenfallmythos beschreibt das so.

 

Ich finde das im Mythos vorgestellte Gottesbild ziemlich schwach: Gott, der den Menschen die Erkenntnis verbietet. Gott, der dann eifersüchtig über seine eigenen Möglichkeiten wacht, damit die Menschen nur nicht Anteil daran bekommen. Und Gott, der die Menschen erst in Versuchung führt - und sie dann aus dem Paradies wirft und ins Elend stößt. Finde ich keine gute Beschreibung Gottes.

 

Und dann ein Schriftsteller, der die Schuld für jegliche Unheilssituation der Menschen wieder auf die Menschen schiebt. Und der den eigentlichen Urheber des Leidens und auch der Sünde verschweigt.

 

Kein Vergleich zum Hiobbuch. So sehe ich das.

[mn1217]

Also die bösen Mythenschreiber?

Vermutlich bhaben sie wirklich nicht auf den Gedanken gekommen,dass Tod und Verlust des Pardieses eben unausweichliche Dinge im Leben sind. Für sie war klar: Das muss eine Strafe Gottes für Fehlverhalten der Menschen sein.

Dabei haben ja sowohl Bewusstswerdung als auch der Tod durchaus positive Seiten und sind Grundbdingugnen für unser Leben.

 

Aber so haben die Verfasser vermutlich nicht gedacht- und sie konnten Gott nicht den Tod zuschreiben. Sogar ca. 5-6000 Jahre später gibt es ja genug Menschen,die beschließen, nicht an Gott zu glauben,weil er/sie den Tod erschaffen hat.

 

 

As christlicher Sicht sehen wir Gott/Jesus auch als den Todesüberwinder an.

 

Und auch die Häschen haben trotz Sintflut überlebt, womit wir wieder im AT sind.

Die bibel beschreibt sehr schön die Herausforderung, die es heißt, (auf) Gott zu vertrauen, aber auch, dass es Grund dazu gibt.

bearbeitet 9. Juli 2013 von mn1217

[Mecky]

Naja. Bei einer weltumspannenden Überflutung muss man mit Kollateralschäden rechnen.

Ich halte auch die Komposition der Noah-Geschichte für ziemlich übel. Sie spricht von einem äußerst rücksichtslosen Gott, dem das Leben erschreckend wenig Wert ist. Und der schon wieder die Schuld für seine Gräueltaten auf die Spötter, also Menschen abschiebt.

Diese Abschieberei finde ich richtig eklig.

[Gallowglas]

Soweit lässt sich dann wohl auch der Begriff von der "gefallenen Schöpfung" nicht mehr wirklich aufrechterhalten.

 

Die Schöpfung selbst ist, wie sie immer war - nur der Mensch hat sich verändert...

Das fasst es m.E. gut zusammen. Die Tiere leben so gesehen immer noch im Paradies.

 

Dummerweise leiden sie aber AUCH unter all den Strafen, welche Gott den Menschen für seine Tat aufgebrummt hat ... das passt doch nicht wirklich zusammen, oder findest du nicht ?

[Sokrates]

Dummerweise leiden sie aber AUCH unter all den Strafen, welche Gott den Menschen für seine Tat aufgebrummt hat ... das passt doch nicht wirklich zusammen, oder findest du nicht ?

Ja wo leiden sie denn?

 

Ansonsten zeigst du mit deinem Beitrag, dass du nicht die Bohne verstanden hast.

[Gallowglas]

Dummerweise leiden sie aber AUCH unter all den Strafen, welche Gott den Menschen für seine Tat aufgebrummt hat ... das passt doch nicht wirklich zusammen, oder findest du nicht ?

Ja wo leiden sie denn?

 

Ansonsten zeigst du mit deinem Beitrag, dass du nicht die Bohne verstanden hast.

 

 

Ach, wenn ich mich nicht ganz verlesen habe, straft Gott die Menschen mit Sterblichkeit, den "Happy Days" der Weibchen, schmerzhaften Geburten, dem Umstand, das ihnen das Essen nicht mehr in den Mund wächst, sondern sie es sich "im Schweiße ihres Angesichts" verdienen müssen usw. usw.

 

Gleiches gilt bekanntlich auch für Tiere zu ... wenn deine Aussage stimmt, ging es also den Tieren bereits im Paradies sch*** ... aber darüber schweigt sich die Bibel irgendwie aus.

 

Oder, falls es den Tieren nicht schon im Paradies mies ging, dann hat der Mensch es auch für die restliche Schöpfung ruiniert ... (oder "Gott" übertreibst einfach (wie immer im AT))

[Higgs Boson]

Ach, wenn ich mich nicht ganz verlesen habe, straft Gott die Menschen mit Sterblichkeit, den "Happy Days" der Weibchen, schmerzhaften Geburten, dem Umstand, das ihnen das Essen nicht mehr in den Mund wächst, sondern sie es sich "im Schweiße ihres Angesichts" verdienen müssen usw. usw.

 

Gleiches gilt bekanntlich auch für Tiere zu ... wenn deine Aussage stimmt, ging es also den Tieren bereits im Paradies sch*** ... aber darüber schweigt sich die Bibel irgendwie aus.

 

Oder, falls es den Tieren nicht schon im Paradies mies ging, dann hat der Mensch es auch für die restliche Schöpfung ruiniert ... (oder "Gott" übertreibst einfach (wie immer im AT))

 

'Im Paradies leben' hat hier in der Diskussion nix mit gebratenen Tauben zu tun, sondern damit, ganz in der Gegenwart, ohne Angst vor der Zukunft leben zu können. Meine Katzen tun das. Ist der Fressnapf leer, gehen sie raus und machen ein paar Mäusen das Leben schwer. Die Mäuse sterben durchaus mit Gegenwehr, aber bisdahin machen sie sich keinen Kopf, dass eines Tages eine dicke Katze kommen könnte die ihnen den Garaus macht.

 

Daraus folgt selbstverständlich, dass ein leidendes Tier keinen Trost in dem Gedanken finden kann, dass das Leid ein Ende haben könnte. Jeder Augenblick ist ewig, auch dann wenn er enden wird. Daraus folgen übrigens einige recht interessante alttestamentliche Regeln bezüglich der Schlachtung von Tieren, die Paulus ohne die Konsequenzen zu erahnen einfach über den Haufen rennt. Tierschutz hat im Christentum keine Wurzel mehr.

bearbeitet 9. Juli 2013 von Higgs Boson

[Sokrates]

Ach, wenn ich mich nicht ganz verlesen habe, [...]

Ich habe meine Zweifel, ob du überhaupt lesen kannst. Mit dem was ich geschrieben habe, haben deine Absonderungen jedenfalls nichts zu tun. EOD.

[Flo77]

Und mich wollte letztens ein Zeuge Jehovas testen ob ich Kreationist wäre...

[Higgs Boson]

Und mich wollte letztens ein Zeuge Jehovas testen ob ich Kreationist wäre...

 

Das sind Langzeitkreatonisten, die haben die 7 Tage schon vor einiger Zeit aufgegeben.

[Gallowglas]

Ach, wenn ich mich nicht ganz verlesen habe, [...]

Ich habe meine Zweifel, ob du überhaupt lesen kannst. Mit dem was ich geschrieben habe, haben deine Absonderungen jedenfalls nichts zu tun. EOD.

 

Ach, lesen kann ich durchaus, wie es bei dir aber mit denken aussieht, ist die Frage, wie man sieht ...

[Werner001]

(Mag bitte ein netter Mod den Thread splitten?)

Gemach, das braucht etwas Zeit.

 

Werner

[Mecky]

Schauen wir uns doch mal die Struktur von Gen 3 an:

 

1. Gott schafft einen tollen Idealzustand (Paradies) für den Menschen.

2. Gott stellt ein Gebot auf (nicht von den Früchten essen)

3. Adam und Eva lassen sich verführen, das Gebot zu übertreten

4. Gott vertreibt Adam und Eva aus dem Idealzustand.

 

Es ist nicht die "der Tat innewohnende Eigendynamik" der Sünde, die die Menschen aus dem Paradies vertreibt.

Dies kann man zwar in den Text mit viel Mühe hineininterpretieren, aber der Text spricht anders. Der Text spricht nicht von dieser Eigendynamik, sondern von einer Tat Gottes. ER vertreibt. ER verflucht den Ackerboden. ER legt fest, dass der Mensch im Schweiße seines Angesichts arbeiten und die Frau unter Schmerzen gebären soll.

 

Das Wort Strafe fällt natürlich nicht. Das ist auch nicht notwendig. Einem anderen aufgrund von Fehlverhalten Ungemach bereiten ist geradezu die Definition von Strafe. Und genau diese wird beschrieben.

[Gallowglas]

Schauen wir uns doch mal die Struktur von Gen 3 an:

 

1. Gott schafft einen tollen Idealzustand (Paradies) für den Menschen.

2. Gott stellt ein Gebot auf (nicht von den Früchten essen)

3. Adam und Eva lassen sich verführen, das Gebot zu übertreten

4. Gott vertreibt Adam und Eva aus dem Idealzustand.

 

Es ist nicht die "der Tat innewohnende Eigendynamik" der Sünde, die die Menschen aus dem Paradies vertreibt.

Dies kann man zwar in den Text mit viel Mühe hineininterpretieren, aber der Text spricht anders. Der Text spricht nicht von dieser Eigendynamik, sondern von einer Tat Gottes. ER vertreibt. ER verflucht den Ackerboden. ER legt fest, dass der Mensch im Schweiße seines Angesichts arbeiten und die Frau unter Schmerzen gebären soll.

 

Das Wort Strafe fällt natürlich nicht. Das ist auch nicht notwendig. Einem anderen aufgrund von Fehlverhalten Ungemach bereiten ist geradezu die Definition von Strafe. Und genau diese wird beschrieben.

 

 

Vollkommen richtig .. und man darf nicht übersehen, das Adam und Eva ja, laut Bibel, nicht wussten, was Gut und was Böse ist(das lernten sie erst durch die Tat, die ihnen den Rauswurf eingebracht hat), also können sie auch nicht gewusst haben, das sie sich nicht über das Verbot hinwegsetzen dürfen, bzw. das dies etwas böses sein könnte. Ergo haben sie keine Schuld und eine Bestrafung wäre unangemessen.

[Aleachim]

Ich behaupte lediglich, dass Genesis 3 den Ursprung von Tod und Leid dem Menschen in die Schuhe schiebt und Gott einen Persilschein ausschreibt.

 

Und wenn man Sokrates' Interpretation hinzunimmt, wird es allerdings schlimmer:

Dann ist nämlich das Naschen vom Baum ein Existenzial, das heißt eine unumgänglich festgelegte und das ganze Leben umfassende und kennzeichnende Eigenschaft des Menschen. Notgedrungen nascht der Mensch im Zuge seiner Bewusstwerdung vom Baum. Und notgedrungen fällt er damit aus dem Paradies heraus.

 

Es handelt sich dann um einen unausweichlichen Zusammenhang. Wenn Mensch und bewusst, dann Verlust der unbewussten Unschuld des Paradieses. Und wer hat diesen Zusammenhang erschaffen? Der Mensch? Nö. Der unterliegt diesem Zusammenhang, der kann sich gar nicht dagegen wehren.

 

Der, der die Welt erschuf, hat diesen Zusammenhang gleich mit erschaffen. Er hat vorgegeben, dass jeder Mensch, so er bewusst wird, aus dem Paradies herausfliegt.

Hä? Das ist doch Käse… Wieso wird es mit dieser Interpretation schlimmer? Mit dieser Interpretation kehrt sich das, was du oben bemängelst, dass dem Menschen die Schuld gegeben wird, und Gott ein Persilschein ausgestellt wird, doch wieder um.

 

Und ich lasse mir nur schwer ausreden, dass die Konsequenzen (also Vertreibung) nicht als Strafe dargestellt sind. Doch, doch. Die ganzen folgenden Kapitel drehen sich dann um Schuld und Strafe - bis hin zur Sintflut, in der die kleinen Häschen mitersaufen, weil Gott die Spötter abmurksen will.

Ich glaube, es hat gar niemand bestritten, dass sie als Strafe dargestellt sind. Es wird m. E. nur bestritten, dass es tatsächlich eine Strafe ist. Und so wie ich dich einschätze, glaubst du das ja auch nicht.

 

Bei dem Gedanken, dass das Entstehen von Bewusstsein notgedrungen zur „Vertreibung aus dem Paradies“ führt, dazu, dass man sich der Mühen des Lebens bewusst wird, dazu, dass man Angst vor der Zukunft, dem Tod hat, etc., kann ich gut mit. Natürlich hat der Autor das als Strafe beschrieben, aber das zeigt doch nur, dass er es eben so empfunden hat. Mich erinnert das daran, dass ich manchmal als Kind, ich denke schon etwas im Grundschulalter, den Wunsch hatte, wieder klein zu sein. Ich hab mich zurückgewünscht in die Zeit, wo ich noch weniger wusste und damit weniger Sorgen hatte. Aber der Weg zurück ins Paradies ist versperrt. Diese Erzählung drückt doch total gut aus, wie sich das anfühlt.

[Mecky]

Die ganze Diskussion wird schwer verständlich, weil wir mehrere Aspekte durcheinander diskutieren.

 

Da gibt es erst einmal Flos Ausgangsfrage: woher kommt der Tod?

Dann gibt es die Geschichte von Genesis 3, so wie sie in der Bibel steht

Und dann gibt es noch Sokrates' Aussage, dass der Begriff des Todes und des Leidens erst mit der Bewusstwerdung gefasst werden konnte.

 

Jetzt muss man eben aufpassen, dass diese Aspekte nicht vermischt werden.

 

Sokrates' Aussage klärt nicht, woher der Tod kommt, sondern was die Voraussetzungen sind, um Tod und Leiden gedanklich zu erfassen und durchzudenken. Es gab Tod und Leiden schon längst vor der Bewusstwerdung. Nur stellen sich Tod und Leiden für ein bewusstes Wesen noch einmal dramatischer dar - eben weil wir uns bewusst sind, dass der Tod endgültig ist und uns dieses Bewusstsein noch zusätzlich und in Vorhinein (also bevor der Tod bei uns oder anderen eintritt) belastet.

 

Diese Aussage ist aber nicht kompatibel mit der Aussage von Genesis 3. Sokrates' Worte sind genau genommen keine Interpretation von Genesis 3, sondern ein Gedankengang, der vielleicht noch von Genesis 3 inspiriert ist. Mehr aber nicht. Sokrates tickt anders, als der Bibelschreiber. Genesis 3 spricht nicht von einer inneren Dynamik des Ungehorsams, sondern von einer Strafe. Genesis 3 schiebt die Ursache von Tod und Leid auf das widergebötliche Handeln des Menschen und die daraus folgende (unhinterfragte) Strafhandlung Gottes.

 

Und dann kommt noch meine eigene Meinung:

1. Tod und Leiden sind ein Produkt der Natur. Sie existieren unabhängig vom Tun und der Schuld des Menschen. Es gibt sie schon lange, bevor auch nur ein Mensch lebte, dachte und überhaupt etwas tat: Seit Lebewesen leiden und sterben können.

2. Ich komme mit Sokrates prima überein, dass das Bewusstwerden eklatante Folgen für das Erleben von Tod und Leid hat. Und natürlich für das gedankliche Erfassen. Und natürlich für die Dramatik. Aber für Flos Frage, woher Tod und Leid kommen, sind Sokrates' Gedanken keine Antwort. Hier gilt der eben benannte Punkt 1.

3. Genesis 3 gibt auf die Frage nach dem Ursprung von Tod und Leid als ich (Punkt 1).

Sokrates' Anliegen mit der Bewusstwerdung wird zwar auch in Genesis 3 berührt, aber Genesis 3 unterscheidet sich eklatant von Sokrates, denn hier ist nicht von einer inneren Konsequenz die Rede, sondern die Konsequenzen werden von Gott dem Menschen aufgedrückt. Das kann man zwar als "typisch Mythische Umsetzung" interpretieren. Der Widerspruch zwischen Bibeltext und Sokratesaussage bleibt aber bestehen. Und die deutlichste Differenz besteht in der biblischen Deutung des Geschehens als schuldhaftes Handeln des Menschen bzw. strafendes Handeln Gottes. In diesem Punkt widersprechen sich Sokrates und Bibeltext völlig.

[Der Geist]

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Die ganze Diskussion wird schwer verständlich, weil wir mehrere Aspekte durcheinander diskutieren.

 

Da gibt es erst einmal Flos Ausgangsfrage: woher kommt der Tod?

Dann gibt es die Geschichte von Genesis 3, so wie sie in der Bibel steht

Und dann gibt es noch Sokrates' Aussage, dass der Begriff des Todes und des Leidens erst mit der Bewusstwerdung gefasst werden konnte.

 

Wenn man Genesis nicht nur im Munde führte sondern auch lesen würde, wäre vieles weniger kompliziert. Man wüsste nämlich dass Sokrates Interpretation zwar interessant ist in der Bibelstelle aber keine Deckung findet.

Denn auf die Feststellung der Schlange Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten? antwortete die Frau: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!

n Und weiter im Text: Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,

Das zeigt´unmissvefrständlich dass den beiden "Urmenschen" der Begriff des Sterbens sehr wohl bekannt sein mußte, weil ansonsten die Konversation Frau und Schlange keinerlei Sinn hätte.

 

Dass damit der Tod automatisch zur Strafe wird ist nicht einsichtig. Eva und die Schlange rden nur ganz neutral von Ursache und Wirkung.

bearbeitet 12. Juli 2013 von Der Geist

[Werner001]

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Die ganze Diskussion wird schwer verständlich, weil wir mehrere Aspekte durcheinander diskutieren.

 

Da gibt es erst einmal Flos Ausgangsfrage: woher kommt der Tod?

Dann gibt es die Geschichte von Genesis 3, so wie sie in der Bibel steht

Und dann gibt es noch Sokrates' Aussage, dass der Begriff des Todes und des Leidens erst mit der Bewusstwerdung gefasst werden konnte.

 

Wenn man Genesis nicht nur im Munde führte sondern auch lesen würde, wäre vieles weniger kompliziert. Man wüsste nämlich dass Sokrates Interpretation zwar interessant ist in der Bibelstelle aber keine Deckung findet.

Denn auf die Feststellung der Schlange Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten? antwortete die Frau: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!

n Und weiter im Text: Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,

Das zeigt´unmissvefrständlich dass den beiden "Urmenschen" der Begriff des Sterbens sehr wohl bekannt sein mußte, weil ansonsten die Konversation Frau und Schlange keinerlei Sinn hätte.

 

Dass damit der Tod automatisch zur Strafe wird ist nicht einsichtig. Eva und die Schlange rden nur ganz neutral von Ursache und Wirkung.

Ich stehe immer noch auf dem standpunkt, es bringt überhaupt nichts und ist nur kontraproduktiv, wenn man bei solchen Mythen aus Details der Erzählung irgendwelche Schlüsse zieht (hier: aus der Unterhaltung mit der Schlange schließen, dass Eva gewusst haben muss, was Tod ist). Es ist ein Mythos! Schlangen reden nur in Mythen, in der Realität reden sie nicht, deshalb kann man aus einem "Gespräch mit einer Schlange" auch keine Rückschlüsse auf irgendwelche Realitäten ziehen.

 

Werner

[Mecky]

Ob nun wirklich der Tod konkret Strafe ist, wird im Mythos nicht gesagt.

 

Aber dass nicht eine innere Dynamik, sondern Gottes Handeln die Folgen herbeiführt, wird an vielen anderen Beispielen aufgezeigt.

Zum Beispiel:

"16 Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ICH dir, sooft du schwanger wirst."

"19 Im Schweiße deines Angesichts / sollst du dein Brot essen, / bis du zurückkehrst zum Ackerboden;"

Nicht "du WIRST dein Brot essen", sondern "du SOLLST dein Brot essen" - und zwar im Schweiße deines Angesichts. Da steckt nicht eine innere Konsequenz der Dinge dahinter, sondern ein Wille. Gott will, dass es so sein soll.

Und es ist grammatikalisch zwar nicht zwingend, dass dieser Wille sich auch auf das "bis du zurückkehrst zum Ackerboden" erstreckt. Aber naheliegend ist es dies allemal.

 

Die ganze Vertreibung und deren Folgen wird als Tat Gottes dargestellt. Und warum handelt Gott so? Bei Adam begründet der Text: "Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte." Dies wird als Begründung für die Verfluchung des Ackerbodens benannt.

 

Ich kann nicht erkennen, wieso die Vertreibung aus dem Paradies nicht eine Strafe sein soll. Es ist mir so offenkundig, dass es sich um eine Bestrafung handelt, dass ich kein textbegründetes Gegenargument erkennen kann. Und zu dieser Texteinsicht bedarf ich keiner Erbsündenbrille, von der sowieso nicht ich gesprochen habe, sondern die LJS einfach mal so behauptet hat, ohne näher zu begründen, worin sie denn besteht. Nö. Da geht es um Textaussagen von Genesis 3. Und diese Textaussagen sprechen von Strafe.

bearbeitet 12. Juli 2013 von Mecky

[Flo77]

Aber dass nicht eine innere Dynamik, sondern Gottes Handeln die Folgen herbeiführt, wird an vielen anderen Beispielen aufgezeigt.

Zum Beispiel:

"16 Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ICH dir, sooft du schwanger wirst."

"19 Im Schweiße deines Angesichts / sollst du dein Brot essen, / bis du zurückkehrst zum Ackerboden;"

Nicht "du WIRST dein Brot essen", sondern "du SOLLST dein Brot essen" - und zwar im Schweiße deines Angesichts. Da steckt nicht eine innere Konsequenz der Dinge dahinter, sondern ein Wille.

Wieso habe ich den Verdacht, daß im Hebräischen in 19 eine ähnliche grammatische Konstruktion verwendet wird wie im Dekalog...

[Mecky]

Auf Flos Frage, woher der Tod rührt, gibt es verschiedene Antworten.

 

Genesis: Der Tod und das Leiden der Menschen sind Folge von Sünde und deren Bestrafung von Gott.

 

Hiob: Tod und Leiden kommen von Gott - aber nicht wegen einer Sünde oder Strafe, sondern durch Gottes unverstehbarem Willen. Sünde und Strafe spielen nicht die entscheidende Rolle. Leiden kann jeden treffen, auch den "besten aller Menschen".

 

Das neue Testament kehrt allerdings eher zur Genesis-Version zurück. Jesus, der ohne Schuld ist, leidet und stirbt trotz seiner Schuldlosigkeit. Aber das wird so interpretiert, dass er eben die Schuld der Welt auf seine Schultern nimmt und sozusagen stellvertretend für die Sünden anderer leidet und stirbt. Er badet also die Sünden anderer aus, indem er die Strafe auf sich nimmt. Wiederum ein Strafmodell, wenn auch ein stellvertretendes.

 

Die Antwort, dass Gott die Welt eben so geschaffen hat, dass es in der Welt von Anfang an (also schon vor Schuld und Strafe) Leiden und Tod gibt, ist einzig mit Hiob kompatibel.

[Mecky]

Aber dass nicht eine innere Dynamik, sondern Gottes Handeln die Folgen herbeiführt, wird an vielen anderen Beispielen aufgezeigt.

Zum Beispiel:

"16 Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ICH dir, sooft du schwanger wirst."

"19 Im Schweiße deines Angesichts / sollst du dein Brot essen, / bis du zurückkehrst zum Ackerboden;"

Nicht "du WIRST dein Brot essen", sondern "du SOLLST dein Brot essen" - und zwar im Schweiße deines Angesichts. Da steckt nicht eine innere Konsequenz der Dinge dahinter, sondern ein Wille.

Wieso habe ich den Verdacht, daß im Hebräischen in 19 eine ähnliche grammatische Konstruktion verwendet wird wie im Dekalog...

Die Reihenfolge dürfte auch so sein, wie Du beschreibst: Erst waren der Dekalog (oder seine Vorgänger). Und passend hierzu hat man den Schöpfungshymnus und den Schöpfungsmythos gestaltet. Das 7-Tage-Schema vom Schöpfungshymnus (Gen. 1 und 2) dürfte eine Ausgestaltung des Sabbatgebots sein. (So habe ich es zumindest mal gelernt.)

 

Schöpfungsmythos und jüdische Gesetzsammlungen (wie Dekalog) drehen sich beide um das gemeinsame Thema: "Gebot, Übertretung und Strafe."

bearbeitet 12. Juli 2013 von Mecky