Die Sünde Adams und der Tod

[Long John Silver]

Möglicherweise haben diejenigen, die den Dekalog verfasst haben, tatsächlich ein Gottesbild gehabt, in welchem die drei Begriffe vorkommen.

Nein, hatten sie nicht.

Dass Mecky das nicht weiß, finde ich gerade erschreckend.

 

Ich wuerde gern in dem Zusammenhang mit der Paradies-Geschichte noch einmal auf etwas wichtiges hinweisen - das hebraeische Verb fuer erkennen, das in der Erzaehlung verwendet wird,bedeutet nicht allein "Wissen" im sinn einer intellektuellen Erkenntnis, sondern auch "Vertraut sein mit" im Sinn von etwas koennen, beherrschen, durchschauen. Die Aussage ueber die notwendigerweise misslungene Erkenntnis von Gut und Boese bezieht sich darauf, dass der Mensch (Adam und Eva) nicht einfach die Erkenntnis einer moralischen Differenz zuteil werden sollte, sondern dass sie darueber hinaus erkennen wuerden, wie mit Gut und boese umzugehen ist und zwar wie Gott selbst. Wie bereits gesagt, war fuer die Juden gut und boese keine moralische Kategorien, sondern zeigte sich im Tun, in den Folgen von Tun.

 

"Da wurden ihrer beiden Augen aufgetan." Ja, und? Was sahen sie? Sie sahen, dass sie nackt waren und schaemten sich voreinander. Das klingt nicht, als haetten sie unbeschraenkte Macht erlangt, das klingt nicht als waeren sie Gott geworden. Im Gegenteil,sie wirken kleiner als zuvor. Als erstes beginnt Adam, die Schuld auf Gott zu schieben: "Das Weib, das DU mir beigeben hast, hat ..." Im Paradies wandelt Gott auf der Erde, es erfolgt eine sofortige Distanzierung Adams von Gott und von Eva. Einer muss schuld sein, aber ER nicht! Nein, das klingt nicht nach Vertrautsein mit Gut und Boese, dass klingt nach Unfaehigkeit, mit dem eigenen Versagen umzugehen. Eva findet den ihres Erachtens ultimativen Suendenbock in der Schlange, die ihr so geschickt die Illusion eingefluestert hat, der sie nicht widerstehen konnte.

 

Zu der Frage des Todes als Strafe: In der Geschichte wird nicht der Tod beschrieben als Folge von Tun der beiden sondern das Leben! Ackerboden, Schwangerschaft, Dasein und der Tod - die Gesamtheit des Lebens. Und in dieses werden die beiden geworfen. Dass sie nicht gestorben sind durch den Genuss der Frucht, sagt die Geschichte selbst. Nein, die Geschichte erzaehlt: sie leben weiter, aber in einem anderen Zustand als zuvor, naemlich mit der Erkenntnis, dass es gut und boese wohl gibt, aber sie keine Kontrolle darueber haben und nicht die Macht es auseinanderzuhalten und auch nicht die Faehigkeit von Gott, alle Dinge so zu durchschauen, dass sie sie "richtig und gerecht" beurteilen koennten. Gott wirft sie in das Dasein ausserhalb des Paradieses und die Schilderung der Geschichte zielt auf die Beschreibung des Daseins, des Lebens. (Dass der Mensch zu Staub wird, wurde in der Genesis davor bereits thematisiert, das ist im Rahmen der Geschichte nichts neues.=

 

In der Exegese von Gerhart vom Rad wird im Zusammenhang mit den Roecken aus Fellen (das sicher aus einer Erzaehlebene stammt, die aus unbekannten Quellen in diese Erzaehlung eingeflossen ist literarisch oder als Gedanken) erwaehnt etwas, dass D.Bonhoeffer schrieb, das sich auf die in dieser Passage anklingende Vorstellung bezieht, dass Gott der Erhalter sei, der Hueter der Menschen, die sie kleidet und bekleidet und fuer sie sorgt: Er stellt sie nicht in ihrer Nacktheit voreinander bloss, sondern er selbst verhuellt sie. Gottes Handeln geht mit dem Menschen mit" (Bonhoeffer, Schoepfung und Fall). Da gibt es also eine ziemliche gerade gedankliche Linie im AT zu dem Gott-bei-uns-Gedanken, dem Ich-bin-bei dir, Fuerchte dich nicht. Diesselbe Sorgfalt Gottes findet bei auch in der Kain-Geschichte, in der Gott Kain ausdruecklich unter seinen Schutz stellt trotz seines furchtbaren Verbrechens.

bearbeitet 12. Juli 2013 von Long John Silver

[Der Geist]

Das Buch Exodus Kapitel 19

12 Zieh um das Volk eine Grenze und sag: Hütet euch, auf den Berg zu steigen oder auch nur seinen Fuß zu berühren. Jeder, der den Berg berührt, wird mit dem Tod bestraft.

 

Das Buch Exodus Kapitel 20

6 bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.

7 Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.

 

Das Buch Exodus Kapitel 21

12 Wer einen Menschen so schlägt, dass er stirbt, wird mit dem Tod bestraft.

15 Wer seinen Vater oder seine Mutter schlägt, wird mit dem Tod bestraft.

16 Wer einen Menschen raubt, gleichgültig, ob er ihn verkauft hat oder ob man ihn noch in seiner Gewalt vorfindet, wird mit dem Tod bestraft.

 

 

Das Buch Exodus Kapitel 22

18 Jeder, der mit einem Tier verkehrt, soll mit dem Tod bestraft werden.

 

Das Buch Exodus Kapitel 31

14 Darum haltet den Sabbat; denn er soll euch heilig sein. Wer ihn entweiht, soll mit dem Tod bestraft werden. Denn jeder, der an ihm eine Arbeit verrichtet, soll aus seinen Stammesgenossen ausgemerzt werden.

15 Sechs Tage soll man arbeiten; der siebte Tag ist Sabbat, Ruhetag, heilig für den Herrn. Jeder, der am Sabbat arbeitet, soll mit dem Tod bestraft werden.

 

Das Buch Exodus Kapitel 34

7 Er bewahrt Tausenden Huld, nimmt Schuld, Frevel und Sünde weg, lässt aber (den Sünder) nicht ungestraft; er verfolgt die Schuld der Väter an den Söhnen und Enkeln, an der dritten und vierten Generation.

 

Das Buch Exodus Kapitel 35

2 Sechs Tage soll man arbeiten; der siebte Tag ist heilig, Sabbat, Ruhetag zur Ehre des Herrn. Jeder, der an ihm arbeitet, soll mit dem Tod bestraft werden.

 

Das Buch Levitikus Kapitel 20

2 Sag zu den Israeliten: Jeder Mann unter den Israeliten oder unter den Fremden in Israel, der eines seiner Kinder dem Moloch gibt, wird mit dem Tod bestraft. Die Bürger des Landes sollen ihn steinigen.

9 Jeder, der seinen Vater oder seine Mutter verflucht, wird mit dem Tod bestraft. Da er seinen Vater oder seine Mutter verflucht hat, soll sein Blut auf ihn kommen.

10 Ein Mann, der mit der Frau seines Nächsten die Ehe bricht, wird mit dem Tod bestraft, der Ehebrecher samt der Ehebrecherin.

11 Ein Mann, der mit der Frau seines Vaters schläft, hat die Scham seines Vaters entblößt. Beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

12 Schläft einer mit seiner Schwiegertochter, so werden beide mit dem Tod bestraft. Sie haben eine schändliche Tat begangen, ihr Blut soll auf sie kommen.

13 Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

14 Heiratet einer eine Frau und ihre Mutter, so ist das Blutschande. Ihn und die beiden Frauen soll man verbrennen, damit es keine Blutschande unter euch gibt.

15 Ein Mann, der einem Tier beiwohnt, wird mit dem Tod bestraft; auch das Tier sollt ihr töten.

16 Nähert sich eine Frau einem Tier, um sich mit ihm zu begatten, dann sollst du die Frau und das Tier töten. Sie werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

27 Männer oder Frauen, in denen ein Toten- oder ein Wahrsagegeist ist, sollen mit dem Tod bestraft werden. Man soll sie steinigen, ihr Blut soll auf sie kommen.

 

 

Das Buch Levitikus Kapitel 24

16 Wer den Namen des Herrn schmäht, wird mit dem Tod bestraft; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Der Fremde muss ebenso wie der Einheimische getötet werden, wenn er den Gottesnamen schmäht.

17 Wer einen Menschen erschlägt, wird mit dem Tod bestraft.

21 Wer ein Stück Vieh erschlägt, muss es ersetzen; wer aber einen Menschen erschlägt, wird mit dem Tod bestraft.

 

Das Buch Numeri Kapitel 1

51 Wenn die Wohnstätte weitergetragen werden soll, sollen die Leviten sie abbauen, und wenn die Wohnstätte das Lager bezieht, sollen die Leviten sie aufstellen. Wer ihr zu nahe kommt, ohne dazu befugt zu sein, wird mit dem Tod bestraft.

 

Das Buch Numeri Kapitel 3

10 Aaron und seine Söhne aber sollst du beauftragen, den Priesterdienst zu versehen. Wer unbefugt daran teilnimmt, wird mit dem Tod bestraft.

38 Vor der Wohnstätte, an der Vorderseite, östlich vom Offenbarungszelt, lagerten Mose und Aaron mit seinen Söhnen. Sie hatten den Dienst am Heiligtum zu tun, wie er den Israeliten aufgetragen worden war. Wer unbefugt daran teilnimmt, wird mit dem Tod bestraft.

 

Das Buch Numeri Kapitel 14

18 Ich bin Jahwe, langmütig und reich an Huld, der Schuld und Frevel wegnimmt, der aber (den Sünder) nicht ungestraft lässt, der die Schuld der Väter an den Söhnen verfolgt, an der dritten und vierten Generation:

 

Das Buch Numeri Kapitel 15

35 Der Herr sprach zu Mose: Der Mann ist mit dem Tod zu bestrafen. Die ganze Gemeinde soll ihn draußen vor dem Lager steinigen.

 

Das Buch Numeri Kapitel 18

7 Du aber und mit dir deine Söhne, ihr sollt euer Priesteramt in allem ausüben, was den Altar und den Raum hinter dem Vorhang betrifft; dort sollt ihr euren Dienst tun. Als einen Dienst, der ein Geschenk ist, übergebe ich euch das Priesteramt. Wer sich nähert, ohne dazu befugt zu sein, ist mit dem Tod zu bestrafen.

 

Das Buch Numeri Kapitel 33

4 während die Ägypter ihre Erstgeborenen begruben, die der Herr bei ihnen alle erschlagen hatte, und während der Herr an ihren Göttern sein Strafgericht vollstreckte.

 

Das Buch Numeri Kapitel 35

16 Wenn er ihn aber mit einem Eisengerät so geschlagen hat, dass er stirbt, ist er ein Mörder. Der Mörder ist mit dem Tod zu bestrafen.

17 Wenn er ihn mit einem Stein in der Hand, der groß genug ist, jemanden zu töten, so geschlagen hat, dass er stirbt, ist er ein Mörder. Der Mörder ist mit dem Tod zu bestrafen.

18 Auch wenn er ihn mit einem hölzernen Gegenstand, der geeignet ist, einen Menschen zu töten, so geschlagen hat, dass er stirbt, ist er ein Mörder. Der Mörder ist mit dem Tod zu bestrafen.

21 oder wenn er ihn in feindlicher Absicht mit der Hand so schlägt, dass er stirbt, dann soll der, der zugeschlagen hat, mit dem Tod bestraft werden; er ist ein Mörder. Der Bluträcher darf den Mörder töten, sobald er ihn trifft.

31 Ihr sollt kein Sühnegeld annehmen für das Leben eines Mörders, der schuldig gesprochen und zum Tod verurteilt ist; denn er muss mit dem Tod bestraft werden.

 

Wie man sieht: Nach Ansicht der ersten vier Bücher der Bibel hat Gott sehr wohl Strafe im Sinn.

Nur ist das was Du ausschweifend zitierst nicht der Dekalog.

bearbeitet 12. Juli 2013 von Der Geist

[Mecky]

Dann lies halt mal meinen letzten, absichtlich groß und fett geschriebenen Satz. Ennasus und Flo haben

Möglicherweise haben diejenigen, die den Dekalog verfasst haben, tatsächlich ein Gottesbild gehabt, in welchem die drei Begriffe vorkommen.

Nein, hatten sie nicht.

Dass Mecky das nicht weiß, finde ich gerade erschreckend.

Erschreckend ist noch sehr nett ausgedrückt. Man könnte meinen Claudia hätte seinen Account gehackt...

Lothar widersprochen, der überlegt hat, dass die Verfasser des Dekalogs womöglich ein Gottesbild hatten, in dem die Begriffe Gebot, Übertretung und Strafe nicht vorkommen.

Nein, die haben die drei Begriffe nicht gekannt. "Nein, hatten sie nicht." Und es sei erschreckend, dass ich dies nicht wüsste.

 

Naja. Und dann habe ich mal zumindest für den einen Begriff (Strafe) kräftig zitiert.

Man kann sich natürlich herauszureden versuchen, indem man behauptet, der Dekalog sei von einer ganz anderen Gruppe geschrieben worden, die auch noch ganz andere Gottesbilder habe.

bearbeitet 12. Juli 2013 von Mecky

[Der Geist]

 

 

Naja. Und dann habe ich mal zumindest für den einen Begriff (Strafe) kräftig zitiert.

Ja aber nicht den Dekalog also ausschweifend aber ohne Belang. Gebote sthen auf einer völlig anderen Ebene als die von Dir zitierten Gestzesvorschriften. Ich kann Dich nur nochmals auf den Einleitungssatz des Dekalogs verweisen...aber wenn Du nach dem lesen dieses Abschnitts noch immer keinen Unterschied siehst empfehle ich die Letüre von Zenger.

[gouvernante]

Das Buch Exodus Kapitel 19

 

...

 

Wie man sieht: Nach Ansicht der ersten vier Bücher der Bibel hat Gott sehr wohl Strafe im Sinn.

Auf welche Version des Dekalogs beziehst Du Dich eigentlich?

[Mecky]

Das Buch Exodus Kapitel 19

...

Wie man sieht: Nach Ansicht der ersten vier Bücher der Bibel hat Gott sehr wohl Strafe im Sinn.

Auf welche Version des Dekalogs beziehst Du Dich eigentlich?

Ennasus und Flo haben Lothar widersprochen, der überlegt hat, dass die Verfasser des Dekalogs womöglich ein Gottesbild hatten, in dem die Begriffe Gebot, Übertretung und Strafe nicht vorkommen.

Nein, die haben die drei Begriffe nicht gekannt. "Nein, hatten sie nicht." Und es sei erschreckend, dass ich dies nicht wüsste.

 

Naja. Und dann habe ich mal zumindest für den einen Begriff (Strafe) kräftig zitiert.

Man kann sich natürlich herauszureden versuchen, indem man behauptet, der Dekalog sei von einer ganz anderen Gruppe geschrieben worden, die auch noch ganz andere Gottesbilder habe.

[Werner001]

Für Splitting vorrübergehend geschlossen

 

Werner

[Ennasus]

Ennasus und Flo haben Lothar widersprochen, der überlegt hat, dass die Verfasser des Dekalogs womöglich ein Gottesbild hatten, in dem die Begriffe Gebot, Übertretung und Strafe nicht vorkommen.

Nein, die haben die drei Begriffe nicht gekannt. "Nein, hatten sie nicht." Und es sei erschreckend, dass ich dies nicht wüsste.

 

Sorry, da hätte ich mein "Nein" wohl besser erklären sollen.

 

Es war eigentlich nicht als Widerspruch gegen Lothar gedacht, sondern als Unterstützung für ihn und sein offensichtliches Unbehagen bei dem, was du schreibst (sein Postings hab ich eher als etwas verunsicherte Reaktion auf dich empfunden), sondern hat sich gegen dieses dein Posting gerichtet: "Der Dekalog dreht sich offenkundig um die Themen Gebot, Übertretung und Strafe. Und ich lasse mir diese Offenkundigkeit nicht mit dem Argument ausreden, dass "ihr" Euch viel Mühe gegeben habt."

 

Das ist so, wie du das schreibst, nämlich einfach nicht richtig.

Es ist schade, dass du dich für den Inhalt der Diskussion rund um den Dekalog nicht interessierst, dann könntest du nämlich z.B. das wissen, was der Geist auch schon geschrieben hat: dass die sogenannten "10 Gebote" nur im Zusammenhang mit ihrer Voraussetzung richtig verstanden werden können: die Prämisse für alles weitere ist: "Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus."

 

Für den Judaisten Bernward Teuwsen geht es dabei ganz klar um ein reifes, verantwortetes Gewissen.

Er sagt/schreibt es so (ich zitiere Teile aus dem Handout eines Vortrags von heuer im Mai und dem, was ich dazu mitgeschrieben habe. Eine Verwendung der Darstellung und Übertragung ist mit Nennung der Verfasserschaft ausdrücklich erlaubt):

 

Für verANTWORTetes MenschSEIN

 

In der Bibel steht seit je her ein "Zehn Wort" als Einladung zu einem befreiten (sich befreienden) Gewissen. NIE standen in der Bibel "10 Gebote", so werden sie fälschlicherweise genannt.

Die Sinn stiftende Präambel "Ich, ja ich bin IHVH, deine Gottheit (eigentlich: dein Gottesgeschehen) welche/r dich ja herausgebracht aus dem Land Mizraim (Ägypten), dem Haus von Dienstbarkeiten (=Verwicklungen)" setzt die Kenntnis voraus von Exodus 3,14 Ich bin "ich-werde" welche/r wird "ich bin": Mose - ein Hörender, einer der HINhört und so ein ANgehöriger wird.

 

 

(...)

 

Es geht um Lebensweisung und Lebenshaltung aus erlebter Befreiung. Es gilt, das Gewissen als Sammlung und Verdichtung von Lebenswissen wahr sein zu lassen und zur Geltung zu bringen.

Die Erfahrung der BeFreiung ist Grundlage der konsekutiven und konsequenten Weisungen: Das Verb, um das es geht (und das immer noch als Befehlsform, imperativ übertragen wird und den Eindruck von Geboten macht),steht in einer Verbform, die die grammatikalische Form für eine noch nicht abgeschlossene, in der Vergangenheit begonnene Handlung ist und bedeutet "machen, herstellen, in Form bringen --> es geht um EINstellungen: "nicht wirst du dir machen ..."

 

Zum Teil hat sich die Sicht durchgesetzt, dass die Verbform eher als Hinweis zu verstehen, als aus der Präambel folgende Haltung und Handlung zu sehen ist. Oft wird der Text dann die "10 Weisungen" genannt.

Doch weder Imperativ, noch Adhortativ, weder Gebot noch Weisung, eher konsekutive Weiterführung einer Erfahrung, ermutigender Hinweis auf gelungene Begegnung ist in der Verbform wie in der Syntax zu lesen:

Aufmerksam machen auf eine EINStellung, nicht aufbauen auf einer VORStellung.

 

Die EINStellungen I bis V weisen in die Vertikale, richten aus, richten auf: die EINStellungen VI bis X weisen in die Horizontale, richten ein, richten hin zu.

In I bis V wird die befreiende Erfahrung in die Grund Haltung des "aufrechten Gangs" gebracht; in VI bis X werden die menschlichen/schöpferischen Selbst Verständlichkeiten zugeordnet.

 

(...)

 

Frankl: "Solange Furcht vor Strafe, Hoffnung auf Lohn oder der Wunsch, dem Überich zu gefallen, menschliches Verhalten bestimmt, ist das Gewissen noch gar nicht zu Wort gekommen"

 

[Mecky]

Die von mir benannten Stellen weisen doch ganz gut darauf hin, wie der Dekalog von den Bibelschreibern interpretiert wurde: Als gesetzbildende Gebote, deren Übertretung strafbewehrt ist.

 

Das Buch Exodus Kapitel 21

12 Wer einen Menschen so schlägt, dass er stirbt, wird mit dem Tod bestraft.

15 Wer seinen Vater oder seine Mutter schlägt, wird mit dem Tod bestraft.

Das Buch Exodus Kapitel 31

14 Darum haltet den Sabbat; denn er soll euch heilig sein. Wer ihn entweiht, soll mit dem Tod bestraft werden.

 

So hat man das gesehen.

Das ganze schöne Zurechtbiegen, dass es sich nicht um Gebote und um Übertretungs-Bestrafung handle, machen die biblischen Schriftsteller nicht mit. Sondern sie schreiben in aller Deutlichkeit nieder, dass sie den Dekalog, so wie sie ihn niedergeschrieben haben, genau als das sehen, wogegen Du und andere sich wehren: Als eine Sammlung von Geboten, deren Überschreitung hart geahndet wird.

 

Dem nimmt die Einleitung (2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.) nichts hinweg. Auch wenn in dieser Einleitung der Blick dahin gewendet wird, dass diese Gebote ein Schritt der Befreiung und Erlösung sein sollen. Das Werkzeug dieser Erlösung bleibt dennoch Gebot und Strafe. Und dies hat man eben als notwendig erachtet. Anders konnte man sich Errettung nicht vorstellen.

bearbeitet 13. Juli 2013 von Mecky

[Der Geist]

Dem nimmt die Einleitung (2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.) nichts hinweg. Auch wenn in dieser Einleitung dahin gewendet wird, dass diese Gebote ein Schritt der Befreiung und Erlösung sein sollen. Das Werkzeug dieser Erlösung bleibt dennoch Gebot und Strafe. Und dies hat man eben als notwendig erachtet. Anders konnte man sich Errettung nicht vorstellen.

Falsches wird nicht dadurch richtig, dass man es gebetsmühlenartig wiederholt...nochmals ich empfehle Zenger, statt Eigenbauexegese.

[Mecky]

Zenger scheint nichts zu sagen haben, was Du hier als Argument niederschreiben könntest. Wahrscheinlich ein großes, langes Geschwalle, eine Art Gebetsmühle. Sonst könntest Du doch damit argumentieren.

 

Überhaupt: Wie gehst Du mit meinen Argumenten um? Du behauptest einfach, meine Darstellung wäre falsch und gebetmühlenartig, hast selber aber nichts zu bieten, als einen Literaturverweis. Das soll satisfaktionsfähig sein? Wohl eher ein schlechter Witz. Und ziemlich billig.

 

Ich habe auch Literaturverweise in meine Argumentation eingebaut - allerdings mit konkretem Zitieren der biblischen Stellen, nicht mit einem schwammigen Autorenhinweis. Und darauf gehst Du nicht ein. Was soll denn der Unfug? Kannst Du Dich nur retten, indem Du nicht auf das eingehst, was ich geschrieben habe?

 

Also: Was sagst Du denn dazu, dass die biblischen Schriftsteller selber die Dekalogs-Gebote strafbewehrt haben?

Hast Du dazu was zu bieten? Oder wirst Du schweigen? Oder mir noch zehn andere Autoren um die Ohren schlagen, ohne zu sagen, welche Argumente Du hast?

[Der Geist]

Zenger scheint nichts zu sagen haben, was Du hier als Argument niederschreiben könntest. Wahrscheinlich ein großes, langes Geschwalle, eine Art Gebetsmühle. Sonst könntest Du doch damit argumentieren.

 

Überhaupt: Wie gehst Du mit meinen Argumenten um? Du behauptest einfach, meine Darstellung wäre falsch und gebetmühlenartig, hast selber aber nichts zu bieten, als einen Literaturverweis. Das soll satisfaktionsfähig sein? Wohl eher ein schlechter Witz. Und ziemlich billig.

 

Ich habe auch Literaturverweise in meine Argumentation eingebaut - allerdings mit konkretem Zitieren der biblischen Stellen, nicht mit einem schwammigen Autorenhinweis. Und darauf gehst Du nicht ein. Was soll denn der Unfug? Kannst Du Dich nur retten, indem Du nicht auf das eingehst, was ich geschrieben habe?

 

Also: Was sagst Du denn dazu, dass die biblischen Schriftsteller selber die Dekalogs-Gebote strafbewehrt haben?

Hast Du dazu was zu bieten? Oder wirst Du schweigen? Oder mir noch zehn andere Autoren um die Ohren schlagen, ohne zu sagen, welche Argumente Du hast?

Ich brauche insoferne nicht argumentieren, als die bloße Bibellektüre zeigt das der Dekalog nicht strafbewehrt ist...Deine Zitate der Gesetzesbücher sind nichts als unsachliche Ausweichmanöver.

 

Zudem habe ich keine Lust Dir Nachilfe zu geben, und schon gar nicht mehr seit Du den Zenger als Geschwalle bezeichnest. Dies beweist eine Ignoranz wissenschtlicher Bibelarbeit die Dich auf eine Stufe mit Volker stellt, der behauptet hat was Zenger schreibt, sei nicht mehr Stand der Forschung...er wurde dafü von Alfons ausgelacht.

 

Für mich ist damit Schluss der Debatte.

bearbeitet 13. Juli 2013 von Der Geist

[Ennasus]

So hat man das gesehen.

Das ganze schöne Zurechtbiegen, dass es sich nicht um Gebote und um Übertretungs-Bestrafung handle, machen die biblischen Schriftsteller nicht mit. Sondern sie schreiben in aller Deutlichkeit nieder, dass sie den Dekalog, so wie sie ihn niedergeschrieben haben, genau als das sehen, wogegen Du und andere sich wehren: Als eine Sammlung von Geboten, deren Überschreitung hart geahndet wird.

 

Mir ist nicht ganz klar, wie ernst du das alles meinst.

Wenn du was Bestimmtes mit dieser deiner Art hier zu argumentieren beabsichtigst, dann sag das.

Ich mag nicht gern vorgeführt werden.

 

Wenn es aber so ist, dass du wirklich nicht sehen willst/kannst, dass es dabei um innere Prozesse (und - wie der Großteil der hier Schreibenden ganz klar sieht: um das Benennen der erfahrenen Konsquenzen für die Psyche eines Menschen) geht, hat es nicht allzuviel Sinn, sich auf weitere Diskussionen einzulassen, weil die Voraussetzungen dermaßen andere sind, dass wir nur aneinander vorbeireden können.

[Mecky]

Ich brauche insoferne nicht argumentieren, als die bloße Bibellektüre zeigt das der Dekalog nicht strafbewehrt ist...Deine Zitate der Gesetzesbücher sind nichts als unsachliche Ausweichmanöver.

 

Zudem habe ich keine Lust Dir Nachilfe zu geben, und schon gar nicht mehr seit Du den Zenger als Geschwalle bezeichnest. Dies beweist eine Ignoranz wissenschtlicher Bibelarbeit die Dich auf eine Stufe mit Volker stellt, der behauptet hat was Zenger schreibt, sei nicht mehr Stand der Forschung...er wurde dafü von Alfons ausgelacht.

 

Für mich ist damit Schluss der Debatte.

Nachdem Du offensichtlich nicht einsiehst - obwohl ich konkret aus Exodus zitiert habe - dass die biblischen Schriftsteller selbst die Gebote des Dekalogs strafbewehrt haben, gehe ich davon aus, dass Du bei Zenger ebenso wenig verstehst, wie wenn Du die biblischen Belegstellen liest. Du willst es eben nicht wahrhaben. Und mangels Argumenten wirfst Du dann einfach mal mit Büchern um Dich. Das ist weit unter Volkers Niveau. Das ist einfach nur Kapitulation vor den Anforderungen einer Diskussion.

 

Also noch mal. Vielleicht verstehst Du es dann:

Ex 21, 12 Wer einen Menschen so schlägt, dass er stirbt, wird mit dem Tod bestraft.

15 Wer seinen Vater oder seine Mutter schlägt, wird mit dem Tod bestraft.

 

Das ist Strafbewehrung pur. Und da kannst Du stundenlang Bücher dagegen werfen.

Die zitierten Stellen stammen zwar nicht aus dem Dekalog, sondern stehen ein paar Kapitel später. Aber hier werden genau die Gebote des Dekalogs verwendet.

 

So hat man zur Entstehungszeit den Dekalog verstanden, wahrscheinlich sogar die Autoren selbst. Sie haben den Dekalog - auch wenn sie es im Text des Dekalogs nicht erwähnt haben - als strafbewehrte Gebote gesehen. Und dies haben sie dann auch in Ex 21 und vielen, vielen anderen Stellen niedergeschrieben. Ganz konkret. Kein schwallhaftes Zitieren von anderen biblischen Büchern, sondern sie haben konkret Gebote des Dekalogs immer und immer wieder als strafbewehrte Gebote aufgegriffen. So konkret! So konkret! Könntest nicht auch Du so konkret argumentieren?

 

Zenger mag da anderer Meinung sein - er wird vielleicht ein Argument dagegen haben? Weiß nicht. Kennst Du sein Argument dagegen? Oder ist Deine Autorenangabe nur leeres Stroh?

[Mecky]

So hat man das gesehen.

Das ganze schöne Zurechtbiegen, dass es sich nicht um Gebote und um Übertretungs-Bestrafung handle, machen die biblischen Schriftsteller nicht mit. Sondern sie schreiben in aller Deutlichkeit nieder, dass sie den Dekalog, so wie sie ihn niedergeschrieben haben, genau als das sehen, wogegen Du und andere sich wehren: Als eine Sammlung von Geboten, deren Überschreitung hart geahndet wird.

 

Mir ist nicht ganz klar, wie ernst du das alles meinst.

Wenn du was Bestimmtes mit dieser deiner Art hier zu argumentieren beabsichtigst, dann sag das.

Ich mag nicht gern vorgeführt werden.

 

Wenn es aber so ist, dass du wirklich nicht sehen willst/kannst, dass es dabei um innere Prozesse (und - wie der Großteil der hier Schreibenden ganz klar sieht: um das Benennen der erfahrenen Konsquenzen für die Psyche eines Menschen) geht, hat es nicht allzuviel Sinn, sich auf weitere Diskussionen einzulassen, weil die Voraussetzungen dermaßen andere sind, dass wir nur aneinander vorbeireden können.

Vielleicht hilft es Dir, wenn Du zwei Ebenen unterscheidest:

 

1. Ich meine im vollen Ernst, dass die Schreiber des Dekalogs Gebote aussprechen wollte, die man nicht überschreiten darf, sonst gibt es Strafe.

2. Ich sehe das, was biblischen Autoren geschrieben und gedacht haben, kritisch. Im Falle von barbarischen Todesstrafbewehrungen lehne ich es sogar energisch ab.

 

Oder ganz kurz: Ihre Gedanken sind nicht meine Gedanken. Und meine Gedanken nicht die ihren.

[Flo77]

Solange Du das nur glaubst und nicht auch lehrst...

[Mecky]

Du meinst: Ich soll nicht das lehren, was die Autoren des Dekalogs lehrten, nämlich die zehn Gebote als strafbewehrte Gebote?

 

Oder meinst Du das strafende Gottesbild?

 

Was genau ist das "das" in Deinem Satz?

[Flo77]

Das, was Du hier bisher übers AT und dem Allmächtigeen zum Besten gegeben hast.

[Mecky]

Bei der Noah-Geschichte und dem Isaak-Opfer brauche ich gar nichts zu sagen. Oder auch bei der Ersäufung der Ägypter mit Ross und Reiter. Da schütteln Drittklässler allein vom Vorlesen der Geschichte den Kopf. Besonders die pferdeverliebten Jungreiterinnen.

 

Und über den Allmächtigen habe ich noch gar nichts gesagt. Sondern nur über das, wie ihn einige Bibelstellen verhöhnen und verzerren, ihn als Bestie darstellen, als Massenmörder.

 

Wenn andere lehren, dass Gott will, dass man Hexen verbrennt, Vernichtungskriege führt, Ehebrecherinnen steinigt und dass Gott selbst ägyptische Babys durch einen Todesengel hat vernichten lassen, dann sage ich durchaus schon mal was. Auch wenn er in der Bibel so dargestellt wird.

[mn1217]

Bei der Noah-Geschichte und dem Isaak-Opfer brauche ich gar nichts zu sagen. Oder auch bei der Ersäufung der Ägypter mit Ross und Reiter. Da schütteln Drittklässler allein vom Vorlesen der Geschichte den Kopf. Besonders die pferdeverliebten Jungreiterinnen.

 

Und über den Allmächtigen habe ich noch gar nichts gesagt. Sondern nur über das, wie ihn einige Bibelstellen verhöhnen und verzerren, ihn als Bestie darstellen, als Massenmörder.

 

Wenn andere lehren, dass Gott will, dass man Hexen verbrennt, Vernichtungskriege führt, Ehebrecherinnen steinigt und dass Gott selbst ägyptische Babys durch einen Todesengel hat vernichten lassen, dann sage ich durchaus schon mal was. Auch wenn er in der Bibel so dargestellt wird.

Zur Ehebrecherin aht Gotts elbst aj etwas gesgt- siehe die johannesstelle im NT.

Aber predige nciht zu sehr den/die Friede-Freude-Eierkuchen -Gott. Der/die existiert nicht.

Ich finde es wichtig, zu shen, dass got tauch als starfende7vernichtend erfahrrn werden kann. das sind menschliche Erfahrungen, udn sie führen- siehe Hiob- zu Auseinandersetzungen mit Gott.

Wenn Gott uns als sein/ihr Abbild erschaffen hat, dann doch (acuh), um mit uns in Kommunikation treten zu können und auch Auseinandersetzungen zu haben.

Und wenn er/sie die Schreiber des AT hat so schreiben lassen, dann doch ach mit Grund: Weil deren erfahrungen ernst zu nehmen sind. Weil ihre Wahrnehmung eine menschliche ist.

ich denke, dass diese Gotteswahrnehmung von Gott ernst genommen wird.

 

Und dass es bezüglich Gotteswahrnehmnungen auch Entwicklungen gibt, deren Geschichte man kennen sollte.

[mn1217]

Bei der Noah-Geschichte und dem Isaak-Opfer brauche ich gar nichts zu sagen. Oder auch bei der Ersäufung der Ägypter mit Ross und Reiter. Da schütteln Drittklässler allein vom Vorlesen der Geschichte den Kopf. Besonders die pferdeverliebten Jungreiterinnen.

 

Und über den Allmächtigen habe ich noch gar nichts gesagt. Sondern nur über das, wie ihn einige Bibelstellen verhöhnen und verzerren, ihn als Bestie darstellen, als Massenmörder.

 

Wenn andere lehren, dass Gott will, dass man Hexen verbrennt, Vernichtungskriege führt, Ehebrecherinnen steinigt und dass Gott selbst ägyptische Babys durch einen Todesengel hat vernichten lassen, dann sage ich durchaus schon mal was. Auch wenn er in der Bibel so dargestellt wird.

Zur Ehebrecherin hat Gott selbst ja etwas gesagt- siehe die Johannesstelle im NT.

Aber predige nicht zu sehr den/die Friede-Freude-Eierkuchen -Gott. Der/die existiert nicht.

Ich finde es wichtig, zu sehen, dass Gott auch als strafende/vernichtend erfahren werden kann. Das sind menschliche Erfahrungen, udn sie führen- siehe Hiob- zu Auseinandersetzungen mit Gott.

Wenn Gott uns als sein/ihr Abbild erschaffen hat, dann doch (auch), um mit uns in Kommunikation treten zu können und auch Auseinandersetzungen zu haben.

Und wenn er/sie die Schreiber des AT hat so schreiben lassen, dann doch auch mit Grund: Weil deren Erfahrungen ernst zu nehmen sind. Weil ihre Wahrnehmung eine menschliche ist.

Ich denke, dass diese Gotteswahrnehmung von Gott ernst genommen wird.

 

Und dass es bezüglich Gotteswahrnehmnungen auch Entwicklungen gibt, deren Geschichte man kennen sollte.

bearbeitet 13. Juli 2013 von mn1217

[Ennasus]

Zenger mag da anderer Meinung sein - er wird vielleicht ein Argument dagegen haben? Weiß nicht.

Lies ihn. Du würdest vielleicht etwas weniger erschreckenes Zeugs schreiben.

Und mach dich bei Judaisten und der hebräischen Sprache und des hebräischen Bibelzugangs Mächtigen kundig - so wie du dich hier gibst, hast du einigen Lernbedarf.

[Mecky]

Oh - ich habe gar nichts gegen Zenger. Ich wollte allerdings Geist provozieren. Vielleicht hat er ihn gar nicht gelesen, sondern schmückt sich nur mit großen Namen. Hätte er ihn nicht nur gelesen (was ich durchaus vermute), sondern auch verstanden, dann könnte er doch mit dessen Argumenten hier aufwarten. Tut er aber nicht.

Nachdem Geist nichts erleuchtendes geschrieben, sondern nur mit großen Namen um sich geworfen hat, bleibt sowohl meine Kenntnis von Zengers Argumenten, als auch von Geists Kenntnisstand unsicher.

 

Aber was erschreckt Dich denn? Und was, meinst Du, müsste ich noch lernen?

[Ennasus]

Aber was erschreckt Dich denn? Und was, meinst Du, müsste ich noch lernen?

Mehreres. Einiges.

Aber das werde ich hier nicht weiter ausbreiten.

Wenn es dich interessiert, gern per pm.

[Mecky]

Oh nein!

Ich kann dieses Zurückhalten nicht ausstehen.

Ich habe ziemlich glasklar dargestellt, dass der Dekalog sehr wohl als Direktive (und zwar strafbewehrt) gesehen wurde - in seiner Zeit und wahrscheinlich sogar von seinen Autoren. Wenn Dich das erschreckt, dann erkläre mir Dein Erschrecken. Oder wenn Dich erschreckt, dass ich mich nicht irgendwelchen Autoren anschließe, deren Argumente nicht benannt werden, dann sag es.

Aber dieses Rumgedruckse von

"ich geh auf Deine Argumente nicht ein" und

"die Argumente Zengers benenne ich nicht"

oder "erschreckend!" - "was?" - "einiges!"

mache ich nicht mit.

 

Ich kann mir jetzt tausend tolle Fantasien zusammenstellen, was Du denn so erschreckend an mir und meinen Gedanken findest. Und alle, die das lesen, können dies auch tun.

Oh nein! Sprich hier. Und benenne klar.