Die Sünde Adams und der Tod

[Werner001]

(...) Wenn Gott höchstpersönlich den Griffel geführt hat beim Beschriften der Tafeln Mose (...)

 

(...) Als ob ich voraussetzen würde, dass Gott höchstpersönlich den Griffel geführt hätte! Wo hast Du denn das her? (...)

 

Aus der Bibel. "Und der Herr sprach zu Mose: Komm herauf zu mir auf den Berg und bleib hier. Ich will dir die Steintafeln übergeben: die Weisung und die Gebote, die ich aufgeschrieben habe." Exodus 24 Vers 12. Muss man nicht kennen.

 

Alfons

Kann man glauben, muss man nicht glauben.

So wie man nicht glauben muss, dass Gottes Engel höchstselbst alle Erstgeborenen Ägyptes gemeuchelt hat.

 

Werner

[Alfons]

(...) Wenn Gott höchstpersönlich den Griffel geführt hat beim Beschriften der Tafeln Mose (...)

 

(...) Als ob ich voraussetzen würde, dass Gott höchstpersönlich den Griffel geführt hätte! Wo hast Du denn das her? (...)

 

Aus der Bibel. "Und der Herr sprach zu Mose: Komm herauf zu mir auf den Berg und bleib hier. Ich will dir die Steintafeln übergeben: die Weisung und die Gebote, die ich aufgeschrieben habe." Exodus 24 Vers 12. Muss man nicht kennen.

 

Alfons

Kann man glauben, muss man nicht glauben.

So wie man nicht glauben muss, dass Gottes Engel höchstselbst alle Erstgeborenen Ägyptes gemeuchelt hat.

 

Werner

 

 

Naja, dass ICH das nicht glaube, weißt Du ja.

[Mecky]

(...) Wenn Gott höchstpersönlich den Griffel geführt hat beim Beschriften der Tafeln Mose (...)

(...) Als ob ich voraussetzen würde, dass Gott höchstpersönlich den Griffel geführt hätte! Wo hast Du denn das her? (...)

Aus der Bibel. "Und der Herr sprach zu Mose: Komm herauf zu mir auf den Berg und bleib hier. Ich will dir die Steintafeln übergeben: die Weisung und die Gebote, die ich aufgeschrieben habe." Exodus 24 Vers 12. Muss man nicht kennen.

 

Das beantwortet meine Frage nicht.

 

Du hast mir vorgeworfen:

"Geärgert aus zwei Gründen. Der erste Grund: Seine Argumentation stellt völlig auf ein wörtliches Bibelverständnis ab. Wenn Gott höchstpersönlich den Griffel geführt hat beim Beschriften der Tafeln Mose, und wenn Gott höchstpersönlich die Ausführungsbestimmungen aka Gesetzbücher formuliert hat, dann ist er aber ein ganz schön hart strafender Gott – das ist Jammern über eine Theologie, die es in fundamentalistischen Zirkeln geben mag, oder bei Atheisten in ihrer Empörungsphase."

 

Darauf habe ich geantwortet:

"Das verärgert mich nun doch. Dass ich "völlig auf ein wörtliches Bibelverständnis" abhebe, ist wohl eine grandiose Fehleinschätzung. Allerdings lege ich natürlich durchaus Wert darauf, dass man erst mal den Text erfasst, wie er dasteht. Aber dazu habe ich an dieser Stelle eigentlich gar nicht viel geschrieben. Als ob ich voraussetzen würde, dass Gott höchstpersönlich den Griffel geführt hätte! Wo hast Du denn das her?

Hast Du jemals von mir etwas in diese Richtung gehört?"

 

 

Wo hast Du her, dass ich plötzlich eine wörtliche Bibelauslegung vertrete?

Wie kannst Du so eine Behauptung hier in den Raum stellen?

 

War diese Behauptung ein Missverständnis oder eine Unterstellung?

[Mecky]

Hallo Alfons!

 

Damit keine falschen Missverständnisse aufkommen:

 

Ich achte Deinen Beitrag im Großen und Ganzen. Du referierst ganz gut den aktuellen Kenntnisstand. Und ich war wirklich froh darüber, dass endlich mal jemand was schreibt - und nicht nur dumme ad-hominems oder Bücherwerfen oder Zitatwerfen. Und ich achte sowohl die Kenntnis, die Du zeigst, als auch die Mühe, die es macht, so ein Posting anzufertigen. Das geht nicht in 10 Minuten.

 

Und ich lege eigentlich auch Wert darauf, dass Du nun auf meine Antworten in irgend einer Form eingehst. Ob Du das nun machen willst, oder nicht, ist natürlich Deine Sache. Aber es wäre mir was Wert.

 

Trotzdem bestehe ich auf einer Entschuldigung dafür, dass Du mich (ich vermute in grober Unkenntnis über das, was ich über Hiob geschrieben habe) in die Nähe von antijudaistischen Bibelinterpretationen gestellt hast. Genau diese Zweiteilung in AT-Gottesbild und NT-Gottesbild hat absolut nichts mit mir zu tun. Oder hast Du gar nicht meine Texte gelesen, sondern nur die unqualifizierte Frage, ob ich hier Marcionitische Positionen stärken wolle?

 

Und eben die Behauptung, ich würde eine wörtliche Bibelauslegung voraussetzen. Das ist völlig daneben. Wir sind schon so lange in diesem Forum, und in -zig Threads habe ich immer vehement gegen eine wörtliche Bibelauslegung gekämpft.

 

Du schreibst, dass Du Dich über mich geärgert hast. Hast Du meine Postings überhaupt richtig durchgelesen? Oder schließt Du Dich einfach Klischees über mich an, die sich einige zu verbreiten bemühen?

Überhaupt hat Dein Text ziemlich wenig mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Du hast mich ja auch nicht zitiert. Und auch Dein Ärger bezieht sich auf Dinge, die nicht verursacht habe.

bearbeitet 16. Juli 2013 von Mecky

[Mecky]

Was den Dekalog anbetrifft, bin ich ziemlich sicher, dass nichts von Steingung drinsteht. Es stehen überhaupt keine Strafen drin. Lediglich wird im vierten Gebot eine 'Belohnung' erwähnt.

Nein, da steht nichts von Steinigung drin.

Ich habe lediglich gesagt, dass sich der Dekalog sehr wohl um Gebote, um Übertretung und um Strafe dreht. Und diese These habe ich auch prima halten können. Alles andere ist eine sehr tendenzielle Kuschelbetrachtung des Dekalogs. Explizit werden die Strafen aber im Bibeltext dann vielfältig nachgereicht - oft genug gleich mal mit Todesstrafe auf genau die Gebote, die sich im Dekalog finden.

 

Die Verwirrung, dass jetzt so gemacht wird, als ob ich gesagt hätte, Todes- oder sonstige Strafen wären im Dekalog explizit benannt, stammt nicht von mir. Das haben andere so dargestellt - aus was für Gründen auch immer.

[Long John Silver]

Was den Dekalog anbetrifft, bin ich ziemlich sicher, dass nichts von Steingung drinsteht. Es stehen überhaupt keine Strafen drin. Lediglich wird im vierten Gebot eine 'Belohnung' erwähnt.

Nein, da steht nichts von Steinigung drin.

Ich habe lediglich gesagt, dass sich der Dekalog sehr wohl um Gebote, um Übertretung und um Strafe dreht. Und diese These habe ich auch prima halten können. Alles andere ist eine sehr tendenzielle Kuschelbetrachtung des Dekalogs. Explizit werden die Strafen aber im Bibeltext dann vielfältig nachgereicht - oft genug gleich mal mit Todesstrafe auf genau die Gebote, die sich im Dekalog finden.

 

Die Verwirrung, dass jetzt so gemacht wird, als ob ich gesagt hätte, Todes- oder sonstige Strafen wären im Dekalog explizit benannt, stammt nicht von mir. Das haben andere so dargestellt - aus was für Gründen auch immer.

 

Nein, diese These hast du nicht halten koennen, weil sie willkuerlich ist. Warum du diese willkuerlichen Umgang mit dem AT hier bevorzugst, weiss ich nicht.

 

Ich denke jedoch, dass du keinen Grund hast, jetzt hier den Verfolgten zu geben, denn wie du mit den Inhalten des AT und seinen Verfassern hier umgehdst und welche Ansprueche du sie stellst und wie du die Texte in einem bestimmten Sinn reduzieren moechtest, gibt Anlass dazu, dir ausdruecklich inhaltlich zu widersprechen.

 

Es wurmt dich, dass andere keine Probleme mit bestimmten Inhalten haben, dass sie sich nicht distanzieren wollen in dem Ausmass wie du es tust und es auch nicht fuer richtig halten, das zu tun.

 

Was fuer eine Bibel moechtest du haben? Moechtest du jedesmal, wenn du in der Liturgie die Bibel hoch haelst und sagt: Wort des Lebendigen Gottes eine liste vorlesen, welche Inhalte NICHT opportun sind, welche du fragwuerdig findest, welche von diesem oder jenem in in diesem oder jenem Sinn ausgeschlachtet werden koennen, welche du persoenlich amoralisch findest, welche dir schlicht peinlich sind, welche deine Ansprueche nicht erfuellen und eine oeffentliche und persoenliche Distanzierung dagegen vornehmen?

 

Lieber Mecky, wir wissen nicht, wie Gott ist. Wir wissen nicht, ob er straft und wie. Wir wissen nicht, ob unsere Vorstellungt von lieb sein auf ihn zutrifft. Wir kennen seine Gedanken nicht. Wir kennen lediglich, wie wir wollen, dass er ist, wie wir hoffen, dass er ist, wie es uns in den Kram passt wie er ist. Aber wenn Gott Gott ist, dann ist er anders als wir uns vorstellen. Die Moeglichkeit, dass er tatsaechlich zornig werden koennte, koennen wir nicht ausschliessen, weil wir gar nichts ausschliessen koennen, was Gott betrifft, ganz einfach, weil wir keine Moeglichkeit haben, es zu ueberpruefen. Letzlich bewegen wir uns immer nur im Bereich der persoenlichen Wuensche und individuellen Hoffnungen und Aengste, was unser Gottesbild betrifft. Es war ein langer Weg der Auseinandersetzung mit Gottesbildern im AT zu einem rein monotheistischen Gottesbild bis zu Paulus und die Offenbarung bringt noch eine andere Ebene in diese Auseinandersetzung.

 

Du interessierst dich nicht warum andere keine Probleme mit den Gottesbildern des AT haben, warum sie sich nicht distanzieren wollen. Fuer dich ist es moralisch inakzeptabel, dass andere nicht den gleichen Eifer an den Tag legen wie du, dass sie nicht empoeren wie du. Du unterstellst uns und den Verfassern hier explizit, dass wir "boese" Aussagen billigend in Kauf nehmen und unmenschliche Dinge nicht sehen wollen. Ja, du gehst sogar so weit zu sagen, dass wir Gott beleidigen, indem wir zulassen, dass ihm bestimmte Dinge "unterstellt" werden. Du greifst auf vehemente Weise ein Buch an, das mir sehr viel bedeutet und zwar genau in der Form, WIE es ist. Mich z.B. interessiert die Mecky-Form nicht. Ein weich gespueltes AT brauche ich nicht und will ich nicht. Ein westlich modernes entkerntes AT, vornehm reflektiert in passenden Haeppchen reflektiert, die von nichts und niemand mehr angreifbar sind und letzlich leblose Theologie, ist fuer mich den Muell. Diese Geschichten, mit denen du so radikal ins Gericht gehst, haben fuer andere einen hohen Wahrheitsgehalt. Du kannst diesen ablehnung fuer dich selbst tun, keine Frage und keiner wird dich deshalb angreifen. Aber du solltest es nicht von anderen verlangen, denn dazu gibt es keinen Anlass.

 

Ich denke, ein grosser Teil der Vergraetzung, die momentan hier gerade von dir beklagt wird, haengt damit zusammen,dass du mit einem unglaublich moralischen Zeigefinger auf andere zeigst, auf die boesen Schreiber, auf uns hier, die wir partout uns nicht distanzieren wollen, und dass du ziemlich angefressen wirkst, dass wir die Schreiber des AT nicht genauso wie du verdammen ob ihres "schaebigen" Gottesbildes, das so knirschend mit dem lieben Gott des Christentums kollidiert.

 

Okay, ich distanziere mich nicht von diesen Schreibern oder von Inhalten des AT. Es gibt dafuer keinen Grund.

 

PS: Dich interessiert hier in der Diskussion auch nicht, wie andere diese Geschichten im einzelnen lesen. Fuer dich scheint der Fall klar - die anderen wollen das oder jenes nicht sehen bzw. sie schlucken dir unertraegliches scheinendes bzw. sie distanzieren sich nicht von diesem "Schrott". Dass anderen dir hier versuchen zu sagen, dass man die Geschichten zunaechst so stehen lassen muss wie sie sind und auch die Verfasser so sein lassen muss in ihrer eigenen Intention, wie sie sind und dass es mehrere Schritte sind, die zu einer tieferen Auseinandersetzung mit diesen Geschichten und ihren Bildern fuehren, ignorierst du. Du magst Gruende dafuer haben, aber fuer die Diskussion reicht das dann nicht aus.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Long John Silver

[Mat]

Der Dekalog hatte nicht nur Menschen von vor 2500 Jahren oder noch mehr etwas zu sagen, ganz und gar nicht.

Das fände ICH jetzt einengend.

Klar wurde er da geschrieben, aber wir können ja alle noch was damit anfnagen.

 

 

Natürlich sagt uns die Bibel auch heute noch etwas, sonst würden wir hier überhaupt nicht diskutieren.

 

Bevor ich aber wild argumentiere, sollte man den Taxt analysieren:

 

1. Was sagt der Text in seinem (mutmaßlichen) historischen Kontext?

2. Welche Deutemöglichkeiten enthält der Text und welche nicht?

 

 

Insgesamt ist der Dekalog eine sehr kurze und prägnante Sammlung ethischer Grundsätze, über deren Einhaltung und Interpretation aber kein Konsenz besteht. (Beispielsweise Ehebruch oder Tötungsverbot).

 

Ich verstehe Mecky übrigens so, dass er schreibt: Die Schreiber der Bibel haben Gott als strafend emfunden, haben die Gesetzestexte strafend geschrieben usw usf. Und er mag Hiob- was ich ganz gut nachvollziehen kann.

 

Dass leider manche Bibeltexte genommen wuren, um abscheuliche dinge zu tun, stimmt. Z:B: die Hexenstelle. Wobei (ich habe nach der ersten folge "charmed", in der die Stelle zitiert wird, natürlich nachgelesen) das ziemlich alleinsteht.Die Definition von "Hexe" steht da nicht. Die Damen, die ums Leben gekommen sind,waren keine Hexen. Und ihre Ermordung war menschliche, nicht biblische Willkür.

 

Was den Dekalog anbetrifft, bin ich ziemlich sicher, dass nichts von Steingung drinsteht. Es stehen überhaupt keine Strafen drin. Lediglich wird im vierten Gebot eine 'Belohnung' erwähnt.

 

Zum Thema Hexen noch ein Wort: Das mittelalterliche Hexenverständnis weicht wesentlich von dem ab, was man im AT darunter versteht. Im Mittelalter waren Hexen im Bund mit dem Teufel und brachten damit das Böse in die Welt.

Im AT geht es bei den Hexen um die Durchsetzung des Geotes, nur Jahweh zu verehren und nur den Kult im Tempel in Jerusalem durchzusetzen. Grundsätlzich waren im alten Orient Befragung der Götter und Ahnen an der Tagesordnung. Vor allem der Ahnenkult entzog sich staatlicher Kontrolle (wobei aber normalerweise auch gar keine Kontrolle dieses religiösen Sektors von Interesse war) und das war ein Dorn in den Augen der biblischen Reinheitsfanatiker.

[Werner001]

(...) Wenn Gott höchstpersönlich den Griffel geführt hat beim Beschriften der Tafeln Mose (...)

 

(...) Als ob ich voraussetzen würde, dass Gott höchstpersönlich den Griffel geführt hätte! Wo hast Du denn das her? (...)

 

Aus der Bibel. "Und der Herr sprach zu Mose: Komm herauf zu mir auf den Berg und bleib hier. Ich will dir die Steintafeln übergeben: die Weisung und die Gebote, die ich aufgeschrieben habe." Exodus 24 Vers 12. Muss man nicht kennen.

 

Alfons

Kann man glauben, muss man nicht glauben.

So wie man nicht glauben muss, dass Gottes Engel höchstselbst alle Erstgeborenen Ägyptes gemeuchelt hat.

 

Werner

 

 

Naja, dass ICH das nicht glaube, weißt Du ja.

Ja, und Mecky ebenfalls nicht, nehme ich doch stark an. Deswegen kannst du ihm nicht vorwerfen, er hebe auf ein wörtliches Bibelverständnis ab.

 

Werner

[Alfons]

(...)

Wo hast Du her, dass ich plötzlich eine wörtliche Bibelauslegung vertrete?

Wie kannst Du so eine Behauptung hier in den Raum stellen?

 

War diese Behauptung ein Missverständnis oder eine Unterstellung?

 

Ein Missverständnis. Deinerseits.

 

Nicht habe ich behauptet, dass Du eine wörtliche Bibelauslegung vertrittst. Sondern ich kritisiere, (Zitat): „Seine Argumentation stellt völlig auf ein wörtliches Bibelverständnis ab.“ Das heißt: Du beurteilst in diesem Thread und auch einer anderen daraus abgesplitteten Diskussion biblische Geschichten ohne Rücksicht auf Form und Inhalt nach dem Wortsinn: Wenn nach dem Bibeltext Gott die Gesetze des judäischen Volkes selber diktiert hat, dann ist er aber ein ziemlich hart strafender Gott. Wenn nach dem Bibeltext Gott die Menschheit in der Sintflut ersaufen lässt, dann ist er ein barbarisches Monster. Und so weiter – die Hiob-Geschichte immer ausgenommen, darauf hast du ja oft genug und dankenswerter Weise hingewiesen. Eine derart eindimensionale Bibelexegese scheint mir dürftig. Sie trifft zwar Fundamentalisten, die auf einer wörtlichen Auslegung der Bibel bestehen, aber das Publikum hier im Forum ist ja nun überwiegend ein anderes.

 

Darüber hinaus bürstest Du empörungsreich, aber argumentationsarm Christen ab, die diesen auf das wörtliche Verständnis eingeschränkten Zugang zur Bibel nicht als einzigen sehen, sondern andere Zugänge zur Bibel haben. Ich weise da auf deine Auslassungen über den Judaisten und Theologen Bernward Teuwsen hin, der ein Verständnis des Dekalogs aus den Eigenheiten des hebräischen Textes heraus erarbeitet – ein nach meiner Ansicht durchaus diskutierenswerter Ansatz. Eine derartig verunglimpfende Verhöhnung voller bösartig wirkender Unterstellungen, wie du sie gepostet hast, ist für mich der Grund, dich aus der Reihe derer zu streichen, mit denen mir ein sachliches Gespräch möglich ist.

 

Damit wir uns nicht missverstehen: Ich halte es nicht nur für sinnvoll, sondern auch für wichtig, jenen fundamentalistischen Christen, die eine wörtliche Auslegung der Bibel für die einzig richtige halten, zu sagen: Wer die Bibel wörtlich nimmt, der nimmt sie nicht ernst. Nein, man verbrennt keine Hexen, weil es in der Bibel steht. Nein, Gott hat nicht befohlen, die Erstgeborenen in Ägypten zu töten. Vernichtungskriege der Israeliten gegen andere Völker hat es wahrscheinlich nie gegeben. Und Noah ist nie auf dem Ararat gestrandet, die Sintflut-Erzählung ist mythologisch. Das alles ist wichtig, deutlich zu machen, damit ein solches Bibelverständnis sich nicht wieder durchsetzen kann. Und es wäre auch nach meiner Ansicht Aufgabe der Kirchen, die Erkenntnisse der theologischen Forschung stärker zu verbreiten, als das bisher geschieht. Da hast du mich durchaus auf deiner Seite. Allerdings dürfte die Zahl der Leute in diesem Forum, die ein fundamentalistisches Bibelverständnis haben, sehr überschaubar sein...

 

Ein Beispiel: Die Sintflut-Erzählung

 

Falsch finde ich allerdings, wenn du deine Exegese darauf beschränkst. Ich mache das mal an einem Beispiel deutlich. Deine Auslegung der Sintflut-Geschichte geht so: „Die Noah-Geschichte beschreibt einen extrem rücksichtslosen, undifferenzierten, Unschuldige vernichtenden Gott, der ein paar wenige nur dadurch schützen kann, dass er Millionen Unschuldiger vernichtet. Das ist doch die Beschreibung eines Monsters!“ Das empfinde ich als Schmalspur-Theologie. Die Sintflut-Erzählung – ich habe den Verdacht, dass es notwendig ist, dir das in Erinnerung zu rufen – basiert auf altorientalischen mythologischen Erzählungen. Vorlage war wahrscheinlich der viele Jahrhunderte ältere Atramhasis-Mythos. Der Gang der Erzählung ist weitgehend gleich. Aus Atramhasis (und im Gilgamesh-Epos Utnapishtim) wird Noach.

 

Die Erzählung bekommt in der biblischen Fassung aber eine neue Funktion, einen neuen Sinn. In den Vorlagen regiert am Anfang der Geschichte der Gott des Zorns, im Versöhnungsteil übernimmt die Muttergottheit (Ischtar im Gilgamesh-Epos, Nintu bei Atramhasis) das Regiment. Im Buch Genesis findet diese Verwandlung in dem einen Gott Jahwe statt. Am Anfang ist er der Zornesgott Enlil, am Ende ist er die Göttin der mütterlichen Liebe. Die biblische Urgeschichte, die Zeit der Mythen, endet mit den Worten „Nie mehr sollen die Wasser der Sintflut werden, die alles vernichtet“ (Genesis 9, 11). Damit beginnt die Zeit, in der wir alle heute noch leben. Erich Zenger formuliert es (in „Das Erste Testament“, S. 38) so: „Das ist wichtig, damit wir die Sintflutgeschichte recht verstehen: Sie erzählt nicht von einem realen Geschehen auf der Erde. Sie erzählt nicht, dass da irgendwann in der Frühzeit ein zorniger Gott eine gigantische Katastrophe auf die Erde ausgeschüttet hat. Ihre Botschaft sagt das Gegenteil: Auch wenn der Schöpfergott wegen der Bosheit der Menschen nach menschlichen Maßstäben eine Sintflut schicken müsste, er wird es dennoch nie tun, denn von ihm gilt letztlich doch nicht, was der (neutestamentliche!) Hebräerbrief sagt: »Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!« Das »Alte« Testament sagt: Das letzte, endgültige Wort Gottes ist seine rettende Liebe.“

 

Mir gefällt, ehrlich gesagt, diese Interpretation besser als deine.

 

Alfons

[Werner001]

Die Noah-Geschichte beschreibt einen extrem rücksichtslosen, undifferenzierten, Unschuldige vernichtenden Gott

 

...Am Anfang ist er der Zornesgott Enlil

OK, du weist auf die Verwandlung hin. Aber ansonsten seh ich keinen Unterschied.

In beiden Fällen wird Gott erst einmal jähzornig und bösartig dargestellt.

 

Werner

[Mecky]

Lieber LJS!

 

Warum wirfst Du ausgerechnet mir das Weichspülen vor? Das ist doch eine totale Verdrehung.

 

ICH habe gesagt, dass ein solches Weichspülen von Gen 3, der Noah-Geschichte und des Dekaloges der biblischen Darstellung nicht gerecht wird, sondern ihr widerspricht.

ICH habe endlos dafür argumentiert, dass in diesen drei Bibelstellen Gott als strafend beschrieben wird.

ICH habe mich dagegen gewehrt, dass man aus diesen Bibelstellen ein nichtstrafendes und nichtgebietendes Gottesbild ableitet.

 

Dein Vorwurf trifft den Falschen! Und dass dieser Vorwurf von Dir kommt, ist auffällig, weil Du doch normalerweise solche Sachen wahrnehmen kannst. Wie kommt diese auffällige Verwechslung zustande?

[Alfons]

(...)

Trotzdem bestehe ich auf einer Entschuldigung dafür, dass Du mich (ich vermute in grober Unkenntnis über das, was ich über Hiob geschrieben habe) in die Nähe von antijudaistischen Bibelinterpretationen gestellt hast. Genau diese Zweiteilung in AT-Gottesbild und NT-Gottesbild hat absolut nichts mit mir zu tun.(...)

 

Dass du dich selber nicht als antijudaistisch eingestellt verstehst, sehe ich durchaus. Ich hatte geschrieben, dass du mit deinem Reden von der „handelsüblichen Strafmentalität“ des Alten Testamentes, aus der Jesus ausgestiegen sei, „unkritisch die jahrtausendealte antijudaistische Herabwürdigung des Ersten Testaments durch die christliche Kirche“ wiederholst. Das sehe ich, nach erneuter Lektüre deiner diversen Postings, nach wie vor so, und ich habe den Eindruck, dass es anderen Forumsteilnehmern ähnlich geht. Ich gestehe dir aber gern zu, dass du dich selber völlig anders siehst und ebenso, dass es nicht in deiner Absicht liegt, diese bis in die Gegenwart hinein betriebene Herabwürdigung des Alten Testamentes zu bedienen. Angesichts dieser Differenz: Vielleicht folgst du doch einmal dem guten Rat, dir entsprechende theologische Fachliteratur gerade zu diesem Thema zu erarbeiten.

 

Alfons

[teilzeithippie]

Darüber hinaus bürstest Du empörungsreich, aber argumentationsarm Christen ab, die diesen auf das wörtliche Verständnis eingeschränkten Zugang zur Bibel nicht als einzigen sehen, sondern andere Zugänge zur Bibel haben. Ich weise da auf deine Auslassungen über den Judaisten und Theologen Bernward Teuwsen hin, der ein Verständnis des Dekalogs aus den Eigenheiten des hebräischen Textes heraus erarbeitet – ein nach meiner Ansicht durchaus diskutierenswerter Ansatz. Eine derartig verunglimpfende Verhöhnung voller bösartig wirkender Unterstellungen, wie du sie gepostet hast, ist für mich der Grund, dich aus der Reihe derer zu streichen, mit denen mir ein sachliches Gespräch möglich ist.

 

Es ist sehr aufschlussreich, wie unterschiedlich man doch einen Threadverlauf interpretieren kann. Wenn hier jemand empörungsreich und höchst emotional abgebürstet wurde, dann mecky.

[Volker]

Seltsam: Alle meinen, dass die Bibel nicht meint, was da steht, sondern was sie meinen, was da stehen müsste. Das ist so etwas wie ein "Grundgesetz der Exegese".

 

Was bedeutet: Ein kluger Gott würde niemals etwas offenbaren, was in dieser Art gedeutet werden kann. Denn dann handelt es sich um das exakte Gegenteil einer "Offenbarung". Das einzige, was es offenbart ist, dass die Menschen verschiedene Meinungen dazu haben und sich jeder im Recht fühlt.

 

Deutung von Mythen ist niemals eine Offenbarung! Sondern eine Selbstbespiegelung. Es geht nirgendwo darum, was in der Welt passiert ist, es geht darum, was in Deinem Kopf passiert. Es gleichzeitig als eine Art "göttlich-objektiver Offenbarung" zu betrachten ist in extremen Maße widersprüchlich. Beides wird aber gemacht, solange ich Gott für eine objektive Sache außerhalb meines Kopfes halte. Antike Autoren berichten, was sich in ihrem Kopf abspielt, wir benutzen das als Vorlage, um herauszufinden, was wir damit recht frei assoziieren, wozu es uns anregt.

 

Das als "heilig" zu betrachten, ist schon ausgesprochen lustig. Der Gipfel ist natürlich, das, was in Deinem Kopf vorgeht, mit einer Handlungsanweisung für den Rest der Gesellschaft zu verwechseln - da hört dann der Spaß auf.

[Mecky]

Erich Zenger formuliert es (in „Das Erste Testament“, S. 38) so: „Das ist wichtig, damit wir die Sintflutgeschichte recht verstehen: Sie erzählt nicht von einem realen Geschehen auf der Erde. Sie erzählt nicht, dass da irgendwann in der Frühzeit ein zorniger Gott eine gigantische Katastrophe auf die Erde ausgeschüttet hat. Ihre Botschaft sagt das Gegenteil: Auch wenn der Schöpfergott wegen der Bosheit der Menschen nach menschlichen Maßstäben eine Sintflut schicken müsste, er wird es dennoch nie tun, denn von ihm gilt letztlich doch nicht, was der (neutestamentliche!) Hebräerbrief sagt: »Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!« Das »Alte« Testament sagt: Das letzte, endgültige Wort Gottes ist seine rettende Liebe.“

 

Klar, dass Dir diese Interpretation besser gefällt. Aber sie stimmt halt nicht.

 

Die Noah-Geschichte erzählt nicht von einem realen Geschehen, von einem zornigen Gott, einer gigantischen Katastrophe? Soso! Vielleicht sollte Zenger mal die Bibel zur Hand nehmen. Dort steht es nämlich genau so.

 

Und genau so wurde es auch verstanden. Die Leute haben die Geschichte nicht in Zengers Interpetation gelesen, sondern eben so, wie sie in der Bibel steht.

 

2 Petr 2: "5 Er (Gott) hat auch die frühere Welt nicht verschont, nur Noach, den Verkünder der Gerechtigkeit, hat er zusammen mit sieben anderen als achten bewahrt, als er die Flut über die Welt der Gottlosen brachte."

 

Tja. So hat man das gelesen. Warum? Ganz einfach: Weil es so in der Bibel steht. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Zenger betreibt Textverfälschung. Und das ist absolut unredlich. Augenwischerei.

 

Ganz locker hätte er erst einmal den Text wahrnehmen können, so wie er in der Bibel steht.

Und dann in einem zweiten Schritt eine Auslegung vornehmen können und dann sagen können: So verstehe ich den Text. Und die Argumente für sein Verständnis sind ja prima. Dem kann man sich anschließen.

 

Es ist nicht so, dass die Noah-Geschichte nicht von einem Zorngott spricht.

Sondern Zenger spricht, die Noahgeschichte betrachtend, nicht von einem Zorngott.

Und das ist was anderes.

[Long John Silver]

Lieber LJS!

 

Warum wirfst Du ausgerechnet mir das Weichspülen vor? Das ist doch eine totale Verdrehung.

 

ICH habe gesagt, dass ein solches Weichspülen von Gen 3, der Noah-Geschichte und des Dekaloges der biblischen Darstellung nicht gerecht wird, sondern ihr widerspricht.

ICH habe endlos dafür argumentiert, dass in diesen drei Bibelstellen Gott als strafend beschrieben wird.

ICH habe mich dagegen gewehrt, dass man aus diesen Bibelstellen ein nichtstrafendes und nichtgebietendes Gottesbild ableitet.

 

Dein Vorwurf trifft den Falschen! Und dass dieser Vorwurf von Dir kommt, ist auffällig, weil Du doch normalerweise solche Sachen wahrnehmen kannst. Wie kommt diese auffällige Verwechslung zustande?

 

Dir ist vielleicht entgangen, dass wir hier die Geschichten nicht weich gespuelt haben, sondern im Gegenteil darauf hingewiesen, dass ihre Verfasser das gute Recht hatten, sie genauso zu schreiben und dass es uns Christen nicht unbedingt gut ansteht, ihnen vorschreiben zu wollen, wie sie sie haetten schreiben sollen, um unserem heutigen Gottesbild dienlich zu sein. Du bist mit diesen Verfassern ziemlich uebel umgesprungen und hast sie regelrecht diffamiert. Es ist dir vielleicht nicht bewusst gewesen, wie sehr du dabei in eine nachtraegliche Christianisierung des AT verfallen bist, die wir eigentlich heute als ueberholt betrachten sollten.

 

Ich habe es hier mehrmals deutlich geschrieben, dass ich kein Problem damit habe, wie die Verfasser der Genesis ihr Gottesbild mit ihren Erzaehlungen untermauern und dass ich kein Problem habe, dazu zu stehen, wie die Geschichten geschrieben sind. Sie sind wie sie sind und sie gehoeren zu unserer eigenen religioesen Geschichte. Allerdings gibt es so etwas wie Textanalyse und Literaturkritik etc, und wenn man sehr alte Texte liest und sich dazu aufgerufen fuehlt, sie zu erklaeren, sollte man sich damit beschaeftigen, in welchen Kontext Erzaehlungen geschrieben wurden, welche Zielgruppe sie hatten und was ihre Intention war und sich zumindest auch mit der Kultur und Sprache auseinandersetzen und dem, was Leute bereits in der Richtung geforscht haben. Wenn ich das nicht leisten will, gelange ich ganz schnell ins Fahrwasser willkuerlicher eigener Auslegungen und Uebertragung eigener Wuensche auf die Ezaehlungen, die sie nicht erfuellen koennen und fuer die sie auch nicht geschrieben wurden.

 

Ich muss die Genesis nicht rechtfertigen vor irgendjemand noch muessen die Verfasser sich rechtfertigen sie ist, wie sie ist, und ich mag keine Interpretationen im eigenen Sinn, wie du sie hier forderst, und noch weniger mag ich den erhobenen Zeigefinger: Ihr haettet aber nicht duerfen ein solch brutales Gottesbild tradieren, ihr haettet das alles ganz anders schreiben muessen, was seid ihr doch fuer ueble Kerle, so ueber Gott zu schreiben.

 

Da stelle ich mich voellig vor die Verfasser der AT und sage: ja, ihr habt alles Recht der Welt, so ueber Gott zu schreiben und wenn Christen daran sich reiben, dass das evtl. mit ihrem Gottesbild nicht uebereinstimmt, ist das nicht euer Problem und niemand kann es zu eurem erklaeren, dann muessen diese Christen diese Diskrepanz fuer sich allein klaeren.

 

Und persoenlich gesprochen: mir gefallen die Texte, mir sagen sie etwas (gerade weil ich mich mit ihrer Exegese sehr beschaeftigt habe, sind sie im Laufe der Jahre immer wertvoller geworden). Ich interpretiere sie nicht, ich lese sie, wie sie sind und wie die Verfasser sie gemeint haben, denn das sollte man mit Erzaehlungen allgemein so halten.

 

Du hast das Problem, diese Geschichten aufspalten zu wollen in Strafe und Nichtstrafe,in deine eigenen Kategorien, sie zu zerfleddern in zwei getrennte Bereiche, eine moralische Frage daraus zu machen, ihren eigenen Kontext zu zerstoeren und den Spannungsbogen, in dem sie im AT stehen und den die Verfasser bewusst aufgebaut haben. Ja, okay, dein Ding. Aber mach das nicht zum Problem der Verfasser dieser Geschichten und bitte, mache es auch nicht zum Problem derjenigen, die dein Problem nicht haben.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Long John Silver

[Mecky]

Seltsam: Alle meinen, dass die Bibel nicht meint, was da steht, sondern was sie meinen, was da stehen müsste. Das ist so etwas wie ein "Grundgesetz der Exegese".

Nö. "Die Bibel meint" ist sowieso eine seltsame Personalisierung.

Und dass der Schreiber der Noah-Geschichte seine Story im Zengerschen Sinne verstanden wissen wollte, klingt zumindest nicht unplausibel. In dieser Richtung sind die Zengerschen Argumente ziemlich gut.

 

Das Grundgesetz einer verfälschenden und unredlichen Exegese ist allerdings, dass man meint, man könne die Aussage eines Textes durch eine Interpretation verändern.

 

Ein einfacheres Beispiel wäre:

"Du hast die Erde auf Säulen gegründet."

Textaussage ist hier einfach, dass Gott die Erde auf Säulen gegründet hat.

Und das mag nun sachlich so falsch sein, wie es will: Trotzdem steht es so im Text.

Und man kann gute Gründe dafür finden, dass der Schriftsteller keine geologische Aussage machen wollte.

Trotzdem steht es so im Text.

 

Es steht so im Text.

 

Und Leute, die den Text unbefangen lesen, lesen doch glatt: "Du hast die Erde auf Säulen gegründet."

Warum? Weil es da so steht.

 

Man kann den Leuten sagen: "Damit habt ihr nicht die Intention des Schreibers erfasst!" Stimmt.

Aber es ist völlig unredlich zu sagen: "So steht es da gar nicht!"

Die Leute sind doch nicht so blöd, dass sie nicht lesen könnten.

 

Ebenso mit der Sintflutgeschichte. Zenger sagt, dass die Noah-Geschichte nicht von einer Strafaktion eines Strafgottes und einer weltumspannenden Katastrophe erzählt. So ein Blödsinn! So eine haarersträubende Verdrehung! Jeder Depp kann nachlesen, dass genau dies in der Noah-Geschichte steht.

 

Und nicht nur jeder Depp. Auch spätere biblische Schriftstelle (die wohl alle zu blöd für Zengers Deutung waren) lesen von einer solchen Katastrophe und einer Strafe durch Gott.

 

Exegese nach diesem Muster bringt die ganze exegetische Wissenschaft in Verruf. Bis dahin, dass Du dann in dieser Verlogenheit "das Grundmuster von Exegese" siehst.

[Mecky]

Immerhin ist mir inzwischen klar geworden, was Alfons meint, wenn er sagt, ich hebe auf ein wörtliches Verständnis ab.

 

Jepp. Ich bin noch fähig, eine Textaussage zu erfassen, so wie sie da steht. Und sie dann auch so wiederzugeben, wie sie da steht.

 

Dass ich allerdings nicht fähig wäre, Interpretationen zuzulassen (und sie sogar für notwendig halte, um einen Text einzuordnen und ihn fruchtbar zu machen), lasse ich mir nicht vorwerfen.

[Flo77]

Dass ich allerdings nicht fähig wäre, Interpretationen zuzulassen (und sie sogar für notwendig halte, um einen Text einzuordnen und ihn fruchtbar zu machen), lasse ich mir nicht vorwerfen.

Wenn dem so wäre, warum gibst Du dann hier das Rumpelstilzchen und gehst exakt diesen Schritt NICHT?

[Mecky]

Hä?

 

Weil ich mich erst mal aufwändig und seitenlang gegen eine unredliche Exegese abgrenzen muss.

Lies mal mein Posting an Aleachim. Da habe ich das schon beschrieben.

 

Und noch was: Weil die auffällige Verweigerung, einen Text zu erfassen, schon immer wieder begegnet ist.

Und weil die Atheisten uns inzwischen schon gewohnheitsmäßig (so, wie soeben Volker) diese Unredlichkeit der Exegese vorhalten.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Mecky

[Sokrates]

warum gibst Du dann hier das Rumpelstilzchen

Ich wundere mich schon ein bisschen über die Wahrnehmung, Mecky gäbe hier das Rumpelstilzchen.

 

Nee. Eigentlich wundere ich mich nicht nur ein bisschen, sondern ziemlich heftig.

[Mecky]

Das Bedürfnis, die Unredlichkeit zu begründen, ist ziemlich groß. Da nimmt man es nicht so genau mit den Methoden.

[Mecky]

Zenger will uns weismachen, dass die Noah-Geschichte nicht von Katastrophe und einem zornigen Gott redet, der Unschuldige tötet.

 

Ich kann nur den Kopf schütteln.

 

Und noch mehr schüttle ich den Kopf darüber, dass sich so viele dieser Unredlichkeit anschließen.

[Julius]

Alles Geisterfahrer.

[Mecky]

(Zenger:)

„Das ist wichtig, damit wir die Sintflutgeschichte recht verstehen: "

 

Recht verstehen? Zenger weiß, wie man die Geschichte richtig versteht?

Ich denke mal, dass das einfach schludrig formuliert ist. Aber mir wäre:

 

"Das kann uns einen anderen Zugang zu der Sintflutgeschichte eröffnen."

 

Hier geht es um einen Zugang, eine Verstehensweise. Nicht um den Text, so wie er vorliegt, selbst. So wäre es redlich.