Die Sünde Adams und der Tod

[Mecky]

Alles Geisterfahrer.

Deine Argumentationstechnik hält mit der von Geist locker mit. Jetzt seid ihr schon zwei.

[Marcellinus]

Die Sintflut-Erzählung – ich habe den Verdacht, dass es notwendig ist, dir das in Erinnerung zu rufen – basiert auf altorientalischen mythologischen Erzählungen. Vorlage war wahrscheinlich der viele Jahrhunderte ältere Atramhasis-Mythos. Der Gang der Erzählung ist weitgehend gleich. Aus Atramhasis (und im Gilgamesh-Epos Utnapishtim) wird Noach.

 

Die Erzählung bekommt in der biblischen Fassung aber eine neue Funktion, einen neuen Sinn. In den Vorlagen regiert am Anfang der Geschichte der Gott des Zorns, im Versöhnungsteil übernimmt die Muttergottheit (Ischtar im Gilgamesh-Epos, Nintu bei Atramhasis) das Regiment. Im Buch Genesis findet diese Verwandlung in dem einen Gott Jahwe statt. Am Anfang ist er der Zornesgott Enlil, am Ende ist er die Göttin der mütterlichen Liebe. Die biblische Urgeschichte, die Zeit der Mythen, endet mit den Worten „Nie mehr sollen die Wasser der Sintflut werden, die alles vernichtet" (Genesis 9, 11). Damit beginnt die Zeit, in der wir alle heute noch leben. Erich Zenger formuliert es (in „Das Erste Testament", S. 38) so: „Das ist wichtig, damit wir die Sintflutgeschichte recht verstehen: Sie erzählt nicht von einem realen Geschehen auf der Erde. Sie erzählt nicht, dass da irgendwann in der Frühzeit ein zorniger Gott eine gigantische Katastrophe auf die Erde ausgeschüttet hat. Ihre Botschaft sagt das Gegenteil: Auch wenn der Schöpfergott wegen der Bosheit der Menschen nach menschlichen Maßstäben eine Sintflut schicken müsste, er wird es dennoch nie tun, denn von ihm gilt letztlich doch nicht, was der (neutestamentliche!) Hebräerbrief sagt: »Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!« Das »Alte« Testament sagt: Das letzte, endgültige Wort Gottes ist seine rettende Liebe."

 

Mir gefällt, ehrlich gesagt, diese Interpretation besser als deine.

 

Alfons

Weiß du, wie sich das für mich liest? Wie der Versuch der Autoren der Genesis, eine in der damaligen polytheistischen Welt allseits bekannte Geschichte auf eine Ein-Gott-Religion umzuschreiben, auf die sie eigentlich nicht paßt.

 

Von der Interpretation muß man dagegen sagen, daß sie eine Intention der Autoren behauptet, die dem tatsächlichen Text widerspricht. Das ist definitiv KEiNE Interpretation mehr. Ob einem eine Interpretation gefällt oder nicht, mag im religiösen Zusammenhang ein Motiv sein (und damit nicht mein Thema), ein Argument ist es nicht.

[tribald_old]

Darüber hinaus bürstest Du empörungsreich, aber argumentationsarm Christen ab, die diesen auf das wörtliche Verständnis eingeschränkten Zugang zur Bibel nicht als einzigen sehen, sondern andere Zugänge zur Bibel haben. Ich weise da auf deine Auslassungen über den Judaisten und Theologen Bernward Teuwsen hin, der ein Verständnis des Dekalogs aus den Eigenheiten des hebräischen Textes heraus erarbeitet – ein nach meiner Ansicht durchaus diskutierenswerter Ansatz. Eine derartig verunglimpfende Verhöhnung voller bösartig wirkender Unterstellungen, wie du sie gepostet hast, ist für mich der Grund, dich aus der Reihe derer zu streichen, mit denen mir ein sachliches Gespräch möglich ist.

 

Es ist sehr aufschlussreich, wie unterschiedlich man doch einen Threadverlauf interpretieren kann. Wenn hier jemand empörungsreich und höchst emotional abgebürstet wurde, dann mecky.

 

In der Tat, was hier so abläuft hat höchsten Unterhaltungsgrad. Da besteht ein Gläubiger, ein Pfarrer/Priester darauf, dass das was in der Bibel (AT) steht, auch so gelesen werden sollte. Darauf eine entsetzte Gruppe von christlichen Kuschis, die das nie und nimmer so gesehen haben wollen.

Zu derem Vergügen und zum nicht geringen Erstaunen der Zuschauer hier......da zähl ich mich dazu.......taucht dann ein ausgewiesener Experte in Bibelexegese auf und macht den Priester/Pfarrer nieder. Das Erstaunen rührt daher, dass besagter Experte sich als Atheist bezeichnet.

Man sieht, die Vorstellung über das Atheist sein, sind durchaus unterschiedlich.

Ein Atheist, der im GG willkommen ist. Tja, das wahre Leben schreibt immer noch die besten Satiren.

 

dem weiteren Verlauf dieses Empörungsdramas mit nicht geringem Interesse entgegen sehend...........tribald

[Werner001]

(Zenger:)

„Das ist wichtig, damit wir die Sintflutgeschichte recht verstehen: "

 

Recht verstehen? Zenger weiß, wie man die Geschichte richtig versteht?

Ich denke mal, dass das einfach schludrig formuliert ist. Aber mir wäre:

 

"Das kann uns einen anderen Zugang zu der Sintflutgeschichte eröffnen."

 

Hier geht es um einen Zugang, eine Verstehensweise. Nicht um den Text, so wie er vorliegt, selbst. So wäre es redlich.

Mecky, das was dir hier auffällt, ist mir schon lange aufgefallen, und es ist einer der Gründe, die mich zunehmend mehr von der Organisation Kirche entfremdet haben.

Es geht hier darum, wie du richtig sagst, sich einen Zugang, eine Verstehensweise zu verschaffen. Jeder neue zugang beinhaltet immer auch die Erkenntnis, dass es auch mögliche andere Zugänge gibt, und dass keiner davon irgendwie "wahrer" ist als der andere. Und damit, was der ursprüngliche Verfasser geschrieben hat, hat das nochmal nichts zu tun.

Was mir seit langem sehr sauer aufstößt, ist die Überheblichkeit, mit der bestimmte Verstehensweisen zur alleinigen Wahrheit erklärt werden, in der regel gepaart mit der Behauptung, der ursprüngliche Verfasser habe das ganz genau so und nicht anders gemeint.

Auf die Frage, warum er es dann icht auch so geschrieben habe, sondern völlig anders, kommt meist erst Geschwurbel und dann der Vorwurf, man verweigere sich dem wahren Verstehen, verdrehe die Texte nach Belieben und habe ja sowieso keine Ahnung.

 

Werner

[Mecky]

Kann Zenger eigentlich lesen?

[tribald_old]

Kann Zenger eigentlich lesen?

 

:lol: Diese Frage wäre natürlich auch deinen Kritikern hier zu stellen. :lol:

 

den Kampfesmut des Mecky bewundernd...........tribald

[Der Geist]

Kann Zenger eigentlich lesen?

Er konnte sogar in Hebräisch....und dass Du keine Ahnung zu haben scheinst, dass er 2010 verstorben ist, rundet das Bild, das man sich hier von Deiner theilogischen Bildung machen kann ab. Ist ja auch gute allerdings überwiegend von Atheisten (und Fast Atheisten) gepflogener Brauch hier im Forum: Je weniger Ahnung einer vom Thema hat, desto mehr schwatzt er darüber.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Der Geist

[Marmot]

Alles Geisterfahrer.

 

Interessante Wahrnehmung, man sei auf der richtigen Fahrspur, weil man einem sich in elitärem Dünkel sonnenden Grüppchen von Gegenseitigverperlern angehört.

 

warum gibst Du dann hier das Rumpelstilzchen

Ich wundere mich schon ein bisschen über die Wahrnehmung, Mecky gäbe hier das Rumpelstilzchen.

 

Nee. Eigentlich wundere ich mich nicht nur ein bisschen, sondern ziemlich heftig.

 

Mich wundert in diesem Forum gar nichts mehr.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Marmot

[Mecky]

Gott hab ihn selig.

Nö, ich habe mir auf Wikipedia anlässlich dieses Threads den Artikel über ihn durchgelesen.

 

Ich finde übrigens seine Leistungen gerade in der Pentateuchforschung ziemlich gut. Ich habe nichts gegen Zenger.

Trotzdem kritisiere ich heftig, dass er behauptet, die Noahgeschichte erzähle ...

 

Wie wäre es, wenn Du statt abfälliger Bemerkungen hier selbst mal argumentativ mitmischst? Oder bist Du ein zu kleines Licht, so dass Du dies nicht kannst?

[Mecky]

Interessante Wahrnehmung, man sei auf der richtigen Fahrspur, weil man einem sich in elitärem Dünkel sonnenden Grüppchen von Gegenseitigverperlern angehört.

Ich denke, dass Du hiermit den eigentlichen Kern der ganzen Diskussion erfasst hast.

Es geht um eine sehr geschlossene und aggressive Gruppe, die keine andere Meinung duldet. Dir ist klar, dass Du als Atheist auch auf der Abschussliste stehst?

bearbeitet 17. Juli 2013 von Mecky

[Julius]

Interessante Wahrnehmung, man sei auf der richtigen Fahrspur, weil man einem sich in elitärem Dünkel sonnenden Grüppchen von Gegenseitigverperlern angehört.

 

Noch ein Perlenvergabegesinnungskontrolleur.

Ich gehe jetzt mal in die Buchhandlung und schau, was die gerade von Zenger da liegen haben. Ich verspüre jetzt richtig Lust auf mehr solcher Lektüre.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Julius

[Mecky]

Perlenvergabe ist so eine Art passive Mitgliedschaft im Club. Wenn man selbst nichts beizusteuern hat, kann man die Clubinteressen dennoch durch Perlenvergabe unterstützen und dem Angegriffenen signalisieren: Du stehst eine ganzen Front gegenüber.

[Flo77]

Und weil die Atheisten uns inzwischen schon gewohnheitsmäßig (so, wie soeben Volker) diese Unredlichkeit der Exegese vorhalten.

Und Du gießt Öl in deren Lampe indem Du deren Fehler als "ehrlicheren Umgang" declarierst.

[Der Geist]

Gott hab ihn selig.

Nö, ich habe mir auf Wikipedia anlässlich dieses Threads den Artikel über ihn durchgelesen.

 

Ich finde übrigens seine Leistungen gerade in der Pentateuchforschung ziemlich gut. Ich habe nichts gegen Zenger.

Trotzdem kritisiere ich heftig, dass er behauptet, die Noahgeschichte erzähle ...

 

Wie wäre es, wenn Du statt abfälliger Bemerkungen hier selbst mal argumentativ mitmischst? Oder bist Du ein zu kleines Licht, so dass Du dies nicht kannst?

Mein Grundguter warum sollte ich nach Deiner Vorstellung hier noch mit Dir diskutieren wollen lernen kann man von Dir sicher nichts....Und ich habe mein schon relativ langes (Berufs)leben lang so oft mit Ahnungslosen reden müssen...jetzt suche ich mir meine Gesprächspartner nach Gutdünken aus.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Der Geist

[Long John Silver]

(Zenger:)

„Das ist wichtig, damit wir die Sintflutgeschichte recht verstehen: "

 

Recht verstehen? Zenger weiß, wie man die Geschichte richtig versteht?

Ich denke mal, dass das einfach schludrig formuliert ist. Aber mir wäre:

 

"Das kann uns einen anderen Zugang zu der Sintflutgeschichte eröffnen."

 

Hier geht es um einen Zugang, eine Verstehensweise. Nicht um den Text, so wie er vorliegt, selbst. So wäre es redlich.

Mecky, das was dir hier auffällt, ist mir schon lange aufgefallen, und es ist einer der Gründe, die mich zunehmend mehr von der Organisation Kirche entfremdet haben.

Es geht hier darum, wie du richtig sagst, sich einen Zugang, eine Verstehensweise zu verschaffen. Jeder neue zugang beinhaltet immer auch die Erkenntnis, dass es auch mögliche andere Zugänge gibt, und dass keiner davon irgendwie "wahrer" ist als der andere. Und damit, was der ursprüngliche Verfasser geschrieben hat, hat das nochmal nichts zu tun.

Was mir seit langem sehr sauer aufstößt, ist die Überheblichkeit, mit der bestimmte Verstehensweisen zur alleinigen Wahrheit erklärt werden, in der regel gepaart mit der Behauptung, der ursprüngliche Verfasser habe das ganz genau so und nicht anders gemeint.

Auf die Frage, warum er es dann icht auch so geschrieben habe, sondern völlig anders, kommt meist erst Geschwurbel und dann der Vorwurf, man verweigere sich dem wahren Verstehen, verdrehe die Texte nach Belieben und habe ja sowieso keine Ahnung.

 

Werner

 

Es geht nicht um einen speziellen Zugang, es geht darum, was in einer Geschichte darin steht. Das was ich hier lese, ist naemlich das genaue Gegenteil von dem, was Gerhard vom Rad schreibt, dass man eine alttestamentarische Geschichte eben nicht vom christlichen Verstaendnis und seiner Theologie heraus interpretieren sollte und dass es sowieso nicht gut sei, zu viel in diese Geschichten hinein zu interpretieren und sie von vornherein relgionspaedogisch zu ueberfrachten, sondern auf die Verfasser und ihr Anliegen zu schauen. Und das erkennt man eben, an dem, was sie schreiben.

 

Hielte man sich an seinen Rat (und er ist mit Sicherheit frei von jedem Verdacht, modern zu sein und zeitgeistig), wuerde manches Geschwafele aus der Welt sein.

 

Und das am wenigsten sinnvolle ist, mit einer eigenen vorgefassten Meinung an diese Erzaehlungen heran zu gehen,was sie denn zu bieten haetten.

[Mecky]

Wenn man einmal die Masse derer anschaut, die Du bereits als inkompetent desavouiert hast, könnte es ein recht schweigsames Leben werden. Die Elite aller Eliten bildest Du allein. Das kann einsam werden.

[Julius]

Perlenvergabe ist so eine Art passive Mitgliedschaft im Club. Wenn man selbst nichts beizusteuern hat, kann man die Clubinteressen dennoch durch Perlenvergabe unterstützen und dem Angegriffenen signalisieren: Du stehst eine ganzen Front gegenüber.

 

Danke für die Erklärung, ich werde mich künftig daran halten.

[Mecky]

Das was ich hier lese, ist naemlich das genaue Gegenteil von dem, was Gerhard vom Rad schreibt, dass man eine alttestamentarische Geschichte eben nicht vom christlichen Verstaendnis und seiner Theologie heraus interpretieren sollte

Das hat Zenger nun doch nicht gemacht. Diesen Vorwurf müsstest Du ihm zumindest noch mal extra begründen.

[Der Geist]

Wenn man einmal die Masse derer anschaut, die Du bereits als inkompetent desavouiert hast, könnte es ein recht schweigsames Leben werden. Die Elite aller Eliten bildest Du allein. Das kann einsam werden.

Wie nächstenlieb Hochwürden doch heute wieder sind ...langsam scheines es mir, dass es ein Segen ist, dass Du das Katolisch Leibchen nicht öffentlich trägst.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Der Geist

[Long John Silver]

Darüber hinaus bürstest Du empörungsreich, aber argumentationsarm Christen ab, die diesen auf das wörtliche Verständnis eingeschränkten Zugang zur Bibel nicht als einzigen sehen, sondern andere Zugänge zur Bibel haben. Ich weise da auf deine Auslassungen über den Judaisten und Theologen Bernward Teuwsen hin, der ein Verständnis des Dekalogs aus den Eigenheiten des hebräischen Textes heraus erarbeitet – ein nach meiner Ansicht durchaus diskutierenswerter Ansatz. Eine derartig verunglimpfende Verhöhnung voller bösartig wirkender Unterstellungen, wie du sie gepostet hast, ist für mich der Grund, dich aus der Reihe derer zu streichen, mit denen mir ein sachliches Gespräch möglich ist.

 

Es ist sehr aufschlussreich, wie unterschiedlich man doch einen Threadverlauf interpretieren kann. Wenn hier jemand empörungsreich und höchst emotional abgebürstet wurde, dann mecky.

 

In der Tat, was hier so abläuft hat höchsten Unterhaltungsgrad. Da besteht ein Gläubiger, ein Pfarrer/Priester darauf, dass das was in der Bibel (AT) steht, auch so gelesen werden sollte. Darauf eine entsetzte Gruppe von christlichen Kuschis, die das nie und nimmer so gesehen haben wollen.

Zu derem Vergügen und zum nicht geringen Erstaunen der Zuschauer hier......da zähl ich mich dazu.......taucht dann ein ausgewiesener Experte in Bibelexegese auf und macht den Priester/Pfarrer nieder. Das Erstaunen rührt daher, dass besagter Experte sich als Atheist bezeichnet.

Man sieht, die Vorstellung über das Atheist sein, sind durchaus unterschiedlich.

Ein Atheist, der im GG willkommen ist. Tja, das wahre Leben schreibt immer noch die besten Satiren.

 

dem weiteren Verlauf dieses Empörungsdramas mit nicht geringem Interesse entgegen sehend...........tribald

 

Anscheinend kannst du nicht lesen. Genau darauf bestehe ich seit Beginn dieser Diskussion - dass es so gesehen wird, wie es geschrieben wurde. Ich mag es naemlich nicht, wenn jeder seinen indivuelle Wuensche auf die Bibeltexte gibt und die Verfasser beschuldigt, diesen nicht entgegengekommen zu sein.

 

Auch Mecky interpretiert in seine individuelle Richtung die Texte, - wer sich seiner Interpretation anschliessen mag, soll es tun. Ich tue es nicht, weil es meine Erachtens ist eine gewaltsame intellektuelle christliche Vereinnahmung der Texte.

 

Dem schliesse ich mich ausdruecklich nicht an.

[Marmot]

Interessante Wahrnehmung, man sei auf der richtigen Fahrspur, weil man einem sich in elitärem Dünkel sonnenden Grüppchen von Gegenseitigverperlern angehört.

 

Noch ein Perlenvergabegesinnungskontrolleur.

 

"Haltet den Dieb!", schreit der Dieb. Wo sonst willst Du denn die vielen Mecky entgegenkommenden Fahrzeuge verortet haben?

[Mecky]

und dass es sowieso nicht gut sei, zu viel in diese Geschichten hinein zu interpretieren und sie von vornherein relgionspaedogisch zu ueberfrachten, sondern auf die Verfasser und ihr Anliegen zu schauen. Und das erkennt man eben, an dem, was sie schreiben.

Dies ist ein weites Feld. Wenn man nur die Textaussage zulässt, kommt nämlich tatsächlich auf weite Strecken ein Monstergott heraus, den man eigentlich nur ablehnen kann.

 

Wo ist die Grenze zum Überfrachten? Gaaaanz schön schwierig zu sagen. Zengers Duktus ist ja: Der biblische Schriftsteller hat einen alten, blutrünstigen Mythos zur Vorlage genommen, ihn aufgegriffen und so weitergeführt, dass am Ende ein lebensfreundlicher Gott dasteht. Ist das überfrachtet? Ich finde das sehr fachgerecht. Es ist eine prima Analyse - so gut, wie man es eben von heute aus machen kann.

 

Ich finde das nicht überfrachtet. Aber man darf sich keine Illusionen machen: Die Analyse verändert nicht den Text, der weiterhin von Strafe und Katastrophe spricht. Und die Analyse ist nicht selbstverständliche Wahrheit.

 

Überdies ergibt sich eine sehr aufwühlende Frage:

Wenn der Originaltext einen bösen, strafenden Gott zeigt, den man nicht will,

die Analyse aber ein Gottesbild vorstellt, dem man sich gerne anschließt:

Warum ersetzt man dann nicht den originalen Bibeltext durch eine von Zenger (oder ähnlichen) ausgearbeitete Version?

[Long John Silver]

Die Sintflut-Erzählung – ich habe den Verdacht, dass es notwendig ist, dir das in Erinnerung zu rufen – basiert auf altorientalischen mythologischen Erzählungen. Vorlage war wahrscheinlich der viele Jahrhunderte ältere Atramhasis-Mythos. Der Gang der Erzählung ist weitgehend gleich. Aus Atramhasis (und im Gilgamesh-Epos Utnapishtim) wird Noach.

 

Die Erzählung bekommt in der biblischen Fassung aber eine neue Funktion, einen neuen Sinn. In den Vorlagen regiert am Anfang der Geschichte der Gott des Zorns, im Versöhnungsteil übernimmt die Muttergottheit (Ischtar im Gilgamesh-Epos, Nintu bei Atramhasis) das Regiment. Im Buch Genesis findet diese Verwandlung in dem einen Gott Jahwe statt. Am Anfang ist er der Zornesgott Enlil, am Ende ist er die Göttin der mütterlichen Liebe. Die biblische Urgeschichte, die Zeit der Mythen, endet mit den Worten „Nie mehr sollen die Wasser der Sintflut werden, die alles vernichtet" (Genesis 9, 11). Damit beginnt die Zeit, in der wir alle heute noch leben. Erich Zenger formuliert es (in „Das Erste Testament", S. 38) so: „Das ist wichtig, damit wir die Sintflutgeschichte recht verstehen: Sie erzählt nicht von einem realen Geschehen auf der Erde. Sie erzählt nicht, dass da irgendwann in der Frühzeit ein zorniger Gott eine gigantische Katastrophe auf die Erde ausgeschüttet hat. Ihre Botschaft sagt das Gegenteil: Auch wenn der Schöpfergott wegen der Bosheit der Menschen nach menschlichen Maßstäben eine Sintflut schicken müsste, er wird es dennoch nie tun, denn von ihm gilt letztlich doch nicht, was der (neutestamentliche!) Hebräerbrief sagt: »Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!« Das »Alte« Testament sagt: Das letzte, endgültige Wort Gottes ist seine rettende Liebe."

 

Mir gefällt, ehrlich gesagt, diese Interpretation besser als deine.

 

Alfons

Weiß du, wie sich das für mich liest? Wie der Versuch der Autoren der Genesis, eine in der damaligen polytheistischen Welt allseits bekannte Geschichte auf eine Ein-Gott-Religion umzuschreiben, auf die sie eigentlich nicht paßt.

 

 

 

Ja und selbst falls es so waere, waere es nicht Aufgabe von Christen, sie deshalb hier vorzufuehren oder zu verlangen, sie haetten es nicht tun sollten. Dann haetten sie gemacht und damit gut.

 

Um mehr geht es schliesslich nicht als ihnen ihre eigene Freiheit zu zu gestehen und nicht mit dem christlichen moralischen Zeigefinger auf sie zu zeigen, nur weil fuer Christen unter Umstaenden da etwas kollidiert mit ihrem eigenen Gottesbild.

 

Dann haette es fuer die Verfasser gepasst und auch ihre Leser. Ob es fuer Mecky passt, ist irrelevant, denn Mecky war nicht in ihrem Fokus.

 

So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Long John Silver

[Mecky]

Wie nächstenlieb Hochwürden doch heute wieder sind ...langsam scheines es mir, dass es ein Segen ist, dass Du das Katolisch Leibchen nicht öffentlich trägst.

Sei doch wenigstens konsequent und schweige mich an, wie Du es angekündigt hast.

[Julius]

"Haltet den Dieb!", schreit der Dieb. Wo sonst willst Du denn die vielen Mecky entgegenkommenden Fahrzeuge verortet haben?

 

Bei Hochwürden himself.

 

Und noch mehr schüttle ich den Kopf darüber, dass sich so viele dieser Unredlichkeit anschließen.

bearbeitet 17. Juli 2013 von Julius