Die Sünde Adams und der Tod

[Flo77]

Mit Verlaub Mecky, aber Du willst es unbedingt so lesen, daß der Tod eine Strafe ist.

 

Aber damit hängst Du dich an die Theorie, daß Mensch und Schöpfung im Anfang unvergänglich gewesen wären.

 

Das allerdings passt, wie ich schon ganz am Anfang in den Raum warf, nicht mit der Existenz des Baumes des Lebens zusammen.

 

Oder gehst Du ernsthaft davon aus, daß der Baum des Lebens das Gegengift gegen die Folgen der Erkenntnis sein sollte?

[Flo77]

Schöpfungsmythos und jüdische Gesetzsammlungen (wie Dekalog) drehen sich beide um das gemeinsame Thema: "Gebot, Übertretung und Strafe."

Wir haben Tage und Wochen damit verbracht verbohnerten Atheisten zu erklären, worauf es beim Dekalog tatsächlich ankommt und jetzt haust hier so einen Klops raus?

[Mecky]

Mit Verlaub Mecky, aber Du willst es unbedingt so lesen, daß der Tod eine Strafe ist.

 

Aber damit hängst Du dich an die Theorie, daß Mensch und Schöpfung im Anfang unvergänglich gewesen wären.

 

Das allerdings passt, wie ich schon ganz am Anfang in den Raum warf, nicht mit der Existenz des Baumes des Lebens zusammen.

 

Oder gehst Du ernsthaft davon aus, daß der Baum des Lebens das Gegengift gegen die Folgen der Erkenntnis sein sollte?

Oh Mann, ist das mühsam.

 

Nein, ich will den Text nicht auf eine bestimmte Weise lesen, sondern der Text spricht so deutlich von einer Strafe, dass eher die Frage dasteht, warum Du ihn nicht so lesen willst, wie er da steht. Ich habe gerade eben ausführlich die Stellen benannt, wo er von Strafe spricht. Wenn Du was dagegen sagen willst, dann gehe bitte auf die Textstellen ein, anstatt hier einfach rumzubehaupten, ich wolle den Text in einer bestimmten Weise verstehen.

 

Nein, ich hänge mich nicht an eine Theorie an, dass Mensch und Schöpfung im Anfang unvergänglich waren. Wie oft muss ich das noch schreiben? Ich hänge mich nicht an diese Theorie, sondern ich lese den Text von Genesis. Und über den Baum des Lebens habe ich noch überhaupt nicht spekuliert. Sämtliche Aussagen hierüber sind DEINE Eigenproduktion.

[Mecky]

Schöpfungsmythos und jüdische Gesetzsammlungen (wie Dekalog) drehen sich beide um das gemeinsame Thema: "Gebot, Übertretung und Strafe."

Wir haben Tage und Wochen damit verbracht verbohnerten Atheisten zu erklären, worauf es beim Dekalog tatsächlich ankommt und jetzt haust hier so einen Klops raus?

Was kann ich denn dafür, wenn ihr den Atheisten so was erzählt? Ich habe diese Diskussion nicht mitverfolgt. Es ist mir auch egal, wenn "wir" uns solche Mühe machen. Wer ist eigentlich "wir"?

 

Der Dekalog dreht sich offenkundig um die Themen Gebot, Übertretung und Strafe. Und ich lasse mir diese Offenkundigkeit nicht mit dem Argument ausreden, dass "ihr" Euch viel Mühe gegeben habt.

[Mecky]

Zur Rezeption von Genesis 3 durch Paulus steht was in 1 Kor 15:

 

21 Da nämlich durch einen Menschen der Tod gekommen ist, kommt durch einen Menschen auch die Auferstehung der Toten.

22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.

 

Auffällig, dass auch Paulus die Schuld am Tod dem Menschen zuschiebt. Er bleibt in den gleichen Gedankengrenzen, wie Genesis 3. Die Rolle des Menschen wird auch hier völlig überzogen: Sollte es wirklich sein, dass der Tod ein Produkt menschlichen Handelns sein sollte?

 

Ich vermute mal, dass es Paulus so dermaßen unvorstellbar war, dass der Tod von Gott erschaffen wurde,

so dass er den Schwarzen Peter erst mal beim Menschen sieht. Interessant, dass Paulus nicht einmal schreibt: "Da nämlich durch die Sünde eines Menschen ...". Dann wäre der Akzent nämlich auf die Sünde gelegt und man könnte weiterfragen, ob Sünde wirklich nur Eigenschaften des Menschen sei oder nicht vielleicht als Synonym für eine gefallene Welt dient. Aber nein "durch einen Menschen", sagt er, sei der Tod gekommen.

 

Da lob ich mir wieder meinen Hiob. Der hat einen solchen Murksgedanken nicht nötig. Gott ist der Bringer des Leidens - und wir stehen ratlos davor.

[Lothar1962]

Der Dekalog dreht sich offenkundig um die Themen Gebot, Übertretung und Strafe.

 

Nun gut. Damit ist der Dekalog für mich nicht wichtig. Dienlich. Bedeutsam. Oder so. Denn in meinem Gottesbild bzw. in meinem Bild der Beziehung zwischen Mensch und Gott kommen die Themen Gebot, Übertretung und Strafe nicht vor.

 

Es ist gut, dass Du das so deutlich aussprichst. Damit weiß ich, dass ich mich aus Diskussionen mit Dir über den Dekalog heraushalten kann. Die Annahmen sind nicht kompatibel.

 

Möglicherweise haben diejenigen, die den Dekalog verfasst haben, tatsächlich ein Gottesbild gehabt, in welchem die drei Begriffe vorkommen. Das schließe ich nun wirklich nicht aus. Aber deren Auffassung ist nicht meine Auffassung - und deren Auffassung macht den Dekalog - nach deren Verständnis - für mich wertlos. Ich muss also eine andere Interpretation wählen.

[Lothar1962]

Da lob ich mir wieder meinen Hiob. Der hat einen solchen Murksgedanken nicht nötig. Gott ist der Bringer des Leidens

 

Na also. Geht doch.

 

- und wir stehen ratlos davor.

 

Oder auch nicht. Das hängt nun auch wieder vom Gottesbild ab...

[Flo77]

Der Dekalog dreht sich offenkundig um die Themen Gebot, Übertretung und Strafe. Und ich lasse mir diese Offenkundigkeit nicht mit dem Argument ausreden, dass "ihr" Euch viel Mühe gegeben habt.

Von jemandem, der das Hebraicum haben müsste und sich ein kleines bisschen mit hebräischer Grammatik auskennen sollte, erwarte ich schlichtweg Besseres.

 

Du bist doch kein Zeuge Jehovas, der noch nie eine Thora gesehen hat.

bearbeitet 12. Juli 2013 von Flo77

[Mecky]

Nun gut. Damit ist der Dekalog für mich nicht wichtig. Dienlich. Bedeutsam. Oder so. Denn in meinem Gottesbild bzw. in meinem Bild der Beziehung zwischen Mensch und Gott kommen die Themen Gebot, Übertretung und Strafe nicht vor.

Das wiederum klingt sehr logisch. Wenn in Deiner Beziehung zwischen Gott und Welt das Thema Gebot nicht vorkommt, dann sind die zehn Gebote nicht relevant.

 

Aber ist das wirklich so, dass Gottes Gebote bei Dir keine Rolle spielen? Es würde mich (zumindest in dieser platten Formulierung) eher überraschen.

[Higgs Boson]

Schöpfungsmythos und jüdische Gesetzsammlungen (wie Dekalog) drehen sich beide um das gemeinsame Thema: "Gebot, Übertretung und Strafe."

 

Hmm, ein BDSM-Gottesbild. Interessant.

[Edith1]

Sündenfall - wenn Ihr einmal Zeit habt. (Ist nämlich nur das komplette Buch.)

[Mecky]

Und die ganzen restlichen Gebots- und Gesetzestexte, die einen gewichtigen Teil des AT ausmachen, haben auch nichts mit Gebot, Übertretung und Strafe zu tun.

 

Wie kann man einen Text, in dem klare Ge- und Verbote drinstehen,

einen Text, der als "Gesetz (des Mose) bezeichnet wird, (... denn darin bestehen das Gesetz und die Propheten)

an dem sich massenweise Ge- und Verbote anschließen, die das gesamte Selbstverständnis einer Religion nachhaltig prägen,

nicht als einen Text lesen, in dem es sich um Gebot, Übertretung und Strafe dreht?

 

Und sollte jemand jetzt mit der Spitzfindigkeit kommen, dass im Hebräischen ein "wirst" und kein "sollst" steht, dann wird es nicht auffälliger. Da scheint mir der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein.

 

Man kann ja immer noch sagen, dass die Gebote lebensermöglichend sind und dass Lebensermöglichung ihr Ziel sind.

Man kann ja immer noch sagen, dass die Gebote eine Entstehungsgeschichte haben, die über die biblische Beschreibung hinausgeht.

Man kann ja immer noch sagen, dass der Bund mit Gott (und das Vertrauen in den Retter aus Ägypten) die Sinnspitze der ganzen Aktion ist.

 

Aber man kann doch nicht abstreiten, dass es sich hier um das Thema Gebot, Übertretung und Strafe dreht.

Doch! Tut es! Und das tut es auch in den ganzen 613 Geboten, die oftmals sogar in Gesetzesform auf ganz konkrete Übertretungen mit ganz konkreten, oftmals sogar barbarischen und gar nicht lebensförderlichen Strafen eingehen.

 

Man kann ja immer noch dagegen sein. Und man kann sagen, dass diese Form dringend der "Erfüllung" durch das neue Testament bedürfen. Aber erst mal muss man die Gebote, die erwähnten Übertretungsmöglichkeiten und die angedrohten Strafen wahrnehmen. Da führt doch kein Weg dran vorbei.

[Flo77]

...

bearbeitet 12. Juli 2013 von Flo77

[tribald_old]

Und die ganzen restlichen Gebots- und Gesetzestexte, die einen gewichtigen Teil des AT ausmachen, haben auch nichts mit Gebot, Übertretung und Strafe zu tun.

 

Wie kann man einen Text, in dem klare Ge- und Verbote drinstehen,

einen Text, der als "Gesetz (des Mose) bezeichnet wird, (... denn darin bestehen das Gesetz und die Propheten)

an dem sich massenweise Ge- und Verbote anschließen, die das gesamte Selbstverständnis einer Religion nachhaltig prägen,

nicht als einen Text lesen, in dem es sich um Gebot, Übertretung und Strafe dreht?

 

Und sollte jemand jetzt mit der Spitzfindigkeit kommen, dass im Hebräischen ein "wirst" und kein "sollst" steht, dann wird es nicht auffälliger. Da scheint mir der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein.

 

Man kann ja immer noch sagen, dass die Gebote lebensermöglichend sind und dass Lebensermöglichung ihr Ziel sind.

Man kann ja immer noch sagen, dass die Gebote eine Entstehungsgeschichte haben, die über die biblische Beschreibung hinausgeht.

Man kann ja immer noch sagen, dass der Bund mit Gott (und das Vertrauen in den Retter aus Ägypten) die Sinnspitze der ganzen Aktion ist.

 

Aber man kann doch nicht abstreiten, dass es sich hier um das Thema Gebot, Übertretung und Strafe dreht.

Doch! Tut es! Und das tut es auch in den ganzen 613 Geboten, die oftmals sogar in Gesetzesform auf ganz konkrete Übertretungen mit ganz konkreten, oftmals sogar barbarischen und gar nicht lebensförderlichen Strafen eingehen.

 

Man kann ja immer noch dagegen sein. Und man kann sagen, dass diese Form dringend der "Erfüllung" durch das neue Testament bedürfen. Aber erst mal muss man die Gebote, die erwähnten Übertretungsmöglichkeiten und die angedrohten Strafen wahrnehmen. Da führt doch kein Weg dran vorbei.

 

 

Das Perlchen von mir wird dich wahrscheinlich nicht besonders freuen, aber wo du Recht hast, hast du recht. Aber du musst jetzt damit rechen, dass dir der "wahre" Glauben abgesprochen wird.

Einfach das im AT drinstehende so nehmen wie es da steht, nää, das geht garnicht. Das ist ja schon fast atheistisch. Kann man(du) dafür schon ex-kommuniziert werden?

 

dem Mecky in seinem harten Kampf gegen die .....tja, gegen welche eigentlich? Kuschel,-Echte-streng- wahre Gläubige?.......beistehen wollend............tribald

[Mecky]

Lieber Tribald,

vielleicht musst Du Dein Perlchen wieder zurücknehmen, wenn Du berücksichtigst, dass ich zwar von keinem Teil der Bibel die absolute Wahrheit fordere, mich aber sehr von biblischen Texten ansprechen lasse.

 

Sokrates' Interpretation halte ich nicht wirklich für eine mögliche Interpretation von Genesis, aber ich habe schon darauf hingewiesen, dass ich sie für einen von Genesis inspirierten Gedanken halte. Als Inspirationsquelle finde ich auch die Sündenfall-Story für sehr fruchtbar. Auch meine Ablehnung dieses Strafschemas und der einseitigen Schuldzuweisung an den Menschen (wie bei Paulus noch mal ganz deutlich herausgearbeitet) ist genau genommen noch einmal von Genesis inspiriert. Ich hätte zum Beispiel niemals so konkret meine Gedanken ausdrücken können, hätte ich nicht Genesis als Quelle.

 

Und vielleicht hast Du meine Alternativvorstellung herausgelesen? Die ist ganz eng mit der Hiobsgeschichte verbunden. Die finde ich eben um Grade ausgereifter und nachvollziehbarer. Während Genesis meine Gedanken nur indirekt (sozusagen als abschreckendes Beispiel) inspiriert, habe ich in der Hiobsgeschichte eine echte Vorlage gefunden, die ich zu großen Teilen sogar direkt verwenden kann und in der ich mich ziemlich gut wiederfinden kann.

 

So sehr ich von einzelnen Bibelstellen abweiche und mich energisch gegen sie wende und sie mit Grausen lese (gerade in den Leviticus-Gebote graust es mich fürchterlich), so wenig würde ich die Bibel dennoch missachten und weglegen. Nur möchte ich gerne unterschieden haben zwischen dem Bibeltext und meinen eigenen (oft sogar besseren) Gedanken. Wenn ich lese "Hexen aber sollst du nicht am Leben lassen", dann nehme ich den Gräuel dieser Worte sehr wohl wahr und stelle mich gegen eine solche Aussage. Dieser Schritt ist selbständig. Das hindert mich nicht, aus eigener Kraft einen größeren Zusammenhang zu finden oder zu inspirierten Sichtweisen zu kommen oder andere Bibelstellen zu entdecken, die der Hexenvernichtung klipp und klar widersprechen. Aber es muss eben klar sein: Den einzelnen Text wirklich wahrnehmen. Und dann in einem zweiten Schritt auch den größeren Zusammenhang als solchen wahrnehmen. Und die eigenen inspirierten Gedanken wahr- und ernstnehmen. Nicht die drei Dinge in den Mixer werfen und so lange an der Hexenaussage herumdeuteln, bis sie geradezu zur Wonne meiner Augen wird.

[Lothar1962]

Aber ist das wirklich so, dass Gottes Gebote bei Dir keine Rolle spielen? Es würde mich (zumindest in dieser platten Formulierung) eher überraschen.

 

Nun, das wäre auch eine platte Überraschung. Nein, über "Gebote" kann man reden. Aber nicht über "Übertretungen" und auch nicht über "Strafe". "Gebote" sind keine militärischen Befehle, sie sind keine schriftlichen Anordnungen eines Dienstvorgesetzten und die Nichteinhaltung wird auch nicht aktiv "bestraft". Vielleicht gibt es zwangsläufige Konsequenzen (die Brandblasen an der Hand sind ja auch keine "Strafe" dafür, dass man auf die Herdplatte gefasst hat), vielleicht gibt es auch die Konsequenzen, die in den biblischen Geboten erwähnt sind. Aber aus meiner Sicht sind "Gebote" Empfehlungen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt aus einem bestimmten Gesellschafts- und Gottesbild heraus entwickelt wurden. In einer Zeit, in der "die Religion" auch die Zivilgesellschaft bestimmte. In der damaligen Gesellschaft wird das schon gepasst haben. Aber heute muss man halt anpassen.

 

Die Gebote sind nicht zu halten. Waren sie wahrscheinlich damals nicht, sind sie heute nicht. Du hast sicher schon mal die Unwahrheit gesagt. Du hältst den Sabbat nicht (gehe ich mal davon aus). Wenn Du ein emotionaler Mensch bist, dann dürftest Du auch schon mal den "Namen des Herrn missbraucht" haben (das entsprechende Gebot heißt auf Fränkisch "Du derfst fei ned flougn...").

 

Also sind es keine streng einzuhaltenden Gesetze, sondern allerhöchstens Zielvorstellungen. Gesellschaftlicher Wunsch. Oder so. Klar - Du wirst noch niemanden umgebracht haben. Aber einige von uns hier - auch von den Christen - haben das Umbringen gelernt, teils in Pflicht- teils in freiwilligen Veranstaltungen.

 

Etwas, was nicht einzuhalten ist, kann nach meiner Auffassung bzw. meiner Vorstellung von Gott nicht Pflichtverhalten sein und kann erst recht nicht bestraft werden.

 

Vielleicht benutzt Du den Begriff "Strafe" für was anderes als ich - ich verstehe darunter ein Handeln des Bestrafenden, nicht die Konsequenz aus dem Handeln. Der Katzenjammer, der entsteht, wenn eine Ehe gebrochen wird, ist keine "Strafe". Beispielsweise.

[Aleachim]

Ich glaub, jetzt weiß ich, wo es hakt.

Ob nun wirklich der Tod konkret Strafe ist, wird im Mythos nicht gesagt.

 

Aber dass nicht eine innere Dynamik, sondern Gottes Handeln die Folgen herbeiführt, wird an vielen anderen Beispielen aufgezeigt.

Du stellst hier einen Gegensatz auf, der für mich (in Bezug auf das Reden über Gott) nicht existiert. „Innere Dynamik“ im Gegensatz zu „Gottes Handeln“. Ich würde mal pauschal sagen, jede Dynamik dieser Welt, ist für mich sowas wie das Handeln Gottes. Indem ich diese Dynamik Gott zuschreibe, sage ich nur aus, dass ich sie nicht für blind, zufällig, ziellos halte.

[Der Geist]

Auf Flos Frage, woher der Tod rührt, gibt es verschiedene Antworten.

 

Genesis: Der Tod und das Leiden der Menschen sind Folge von Sünde und deren Bestrafung von Gott.

Genau das steht in der Genesis nicht...Du verwechselst Folge mit Strafe.

[Der Geist]

 

Die Reihenfolge dürfte auch so sein, wie Du beschreibst: Erst waren der Dekalog (oder seine Vorgänger). Und passend hierzu hat man den Schöpfungshymnus und den Schöpfungsmythos gestaltet. Das 7-Tage-Schema vom Schöpfungshymnus (Gen. 1 und 2) dürfte eine Ausgestaltung des Sabbatgebots sein. (So habe ich es zumindest mal gelernt.)

 

Schöpfungsmythos und jüdische Gesetzsammlungen (wie Dekalog) drehen sich beide um das gemeinsame Thema: "Gebot, Übertretung und Strafe."

 

Im Dekalog geht es nicht eigentlich um Gebote und schon gar nicht um Strafe. Man "vergisst" allzuleicht, dass der Dekalo0g auf der Grundlage beruht, dass derjenige der ihn erlässt, das Adressatenvolk aus dem Sklavenhaus Ägyptens herausgeführt hat, weshalb dieses Volk bestimmte Handlungen setzen oder eben nicht setzen wird....das ist eine Folge der Dankbarkeit für eine vorherige Wohltat und nicht eine Folge der Furcht vor Strafe.

[Ennasus]

Möglicherweise haben diejenigen, die den Dekalog verfasst haben, tatsächlich ein Gottesbild gehabt, in welchem die drei Begriffe vorkommen.

Nein, hatten sie nicht.

Dass Mecky das nicht weiß, finde ich gerade erschreckend.

[Mecky]

Das Buch Exodus Kapitel 19

12 Zieh um das Volk eine Grenze und sag: Hütet euch, auf den Berg zu steigen oder auch nur seinen Fuß zu berühren. Jeder, der den Berg berührt, wird mit dem Tod bestraft.

 

Das Buch Exodus Kapitel 20

6 bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.

7 Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.

 

Das Buch Exodus Kapitel 21

12 Wer einen Menschen so schlägt, dass er stirbt, wird mit dem Tod bestraft.

15 Wer seinen Vater oder seine Mutter schlägt, wird mit dem Tod bestraft.

16 Wer einen Menschen raubt, gleichgültig, ob er ihn verkauft hat oder ob man ihn noch in seiner Gewalt vorfindet, wird mit dem Tod bestraft.

 

 

Das Buch Exodus Kapitel 22

18 Jeder, der mit einem Tier verkehrt, soll mit dem Tod bestraft werden.

 

Das Buch Exodus Kapitel 31

14 Darum haltet den Sabbat; denn er soll euch heilig sein. Wer ihn entweiht, soll mit dem Tod bestraft werden. Denn jeder, der an ihm eine Arbeit verrichtet, soll aus seinen Stammesgenossen ausgemerzt werden.

15 Sechs Tage soll man arbeiten; der siebte Tag ist Sabbat, Ruhetag, heilig für den Herrn. Jeder, der am Sabbat arbeitet, soll mit dem Tod bestraft werden.

 

Das Buch Exodus Kapitel 34

7 Er bewahrt Tausenden Huld, nimmt Schuld, Frevel und Sünde weg, lässt aber (den Sünder) nicht ungestraft; er verfolgt die Schuld der Väter an den Söhnen und Enkeln, an der dritten und vierten Generation.

 

Das Buch Exodus Kapitel 35

2 Sechs Tage soll man arbeiten; der siebte Tag ist heilig, Sabbat, Ruhetag zur Ehre des Herrn. Jeder, der an ihm arbeitet, soll mit dem Tod bestraft werden.

 

Das Buch Levitikus Kapitel 20

2 Sag zu den Israeliten: Jeder Mann unter den Israeliten oder unter den Fremden in Israel, der eines seiner Kinder dem Moloch gibt, wird mit dem Tod bestraft. Die Bürger des Landes sollen ihn steinigen.

9 Jeder, der seinen Vater oder seine Mutter verflucht, wird mit dem Tod bestraft. Da er seinen Vater oder seine Mutter verflucht hat, soll sein Blut auf ihn kommen.

10 Ein Mann, der mit der Frau seines Nächsten die Ehe bricht, wird mit dem Tod bestraft, der Ehebrecher samt der Ehebrecherin.

11 Ein Mann, der mit der Frau seines Vaters schläft, hat die Scham seines Vaters entblößt. Beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

12 Schläft einer mit seiner Schwiegertochter, so werden beide mit dem Tod bestraft. Sie haben eine schändliche Tat begangen, ihr Blut soll auf sie kommen.

13 Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

14 Heiratet einer eine Frau und ihre Mutter, so ist das Blutschande. Ihn und die beiden Frauen soll man verbrennen, damit es keine Blutschande unter euch gibt.

15 Ein Mann, der einem Tier beiwohnt, wird mit dem Tod bestraft; auch das Tier sollt ihr töten.

16 Nähert sich eine Frau einem Tier, um sich mit ihm zu begatten, dann sollst du die Frau und das Tier töten. Sie werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

27 Männer oder Frauen, in denen ein Toten- oder ein Wahrsagegeist ist, sollen mit dem Tod bestraft werden. Man soll sie steinigen, ihr Blut soll auf sie kommen.

 

 

Das Buch Levitikus Kapitel 24

16 Wer den Namen des Herrn schmäht, wird mit dem Tod bestraft; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Der Fremde muss ebenso wie der Einheimische getötet werden, wenn er den Gottesnamen schmäht.

17 Wer einen Menschen erschlägt, wird mit dem Tod bestraft.

21 Wer ein Stück Vieh erschlägt, muss es ersetzen; wer aber einen Menschen erschlägt, wird mit dem Tod bestraft.

 

Das Buch Numeri Kapitel 1

51 Wenn die Wohnstätte weitergetragen werden soll, sollen die Leviten sie abbauen, und wenn die Wohnstätte das Lager bezieht, sollen die Leviten sie aufstellen. Wer ihr zu nahe kommt, ohne dazu befugt zu sein, wird mit dem Tod bestraft.

 

Das Buch Numeri Kapitel 3

10 Aaron und seine Söhne aber sollst du beauftragen, den Priesterdienst zu versehen. Wer unbefugt daran teilnimmt, wird mit dem Tod bestraft.

38 Vor der Wohnstätte, an der Vorderseite, östlich vom Offenbarungszelt, lagerten Mose und Aaron mit seinen Söhnen. Sie hatten den Dienst am Heiligtum zu tun, wie er den Israeliten aufgetragen worden war. Wer unbefugt daran teilnimmt, wird mit dem Tod bestraft.

 

Das Buch Numeri Kapitel 14

18 Ich bin Jahwe, langmütig und reich an Huld, der Schuld und Frevel wegnimmt, der aber (den Sünder) nicht ungestraft lässt, der die Schuld der Väter an den Söhnen verfolgt, an der dritten und vierten Generation:

 

Das Buch Numeri Kapitel 15

35 Der Herr sprach zu Mose: Der Mann ist mit dem Tod zu bestrafen. Die ganze Gemeinde soll ihn draußen vor dem Lager steinigen.

 

Das Buch Numeri Kapitel 18

7 Du aber und mit dir deine Söhne, ihr sollt euer Priesteramt in allem ausüben, was den Altar und den Raum hinter dem Vorhang betrifft; dort sollt ihr euren Dienst tun. Als einen Dienst, der ein Geschenk ist, übergebe ich euch das Priesteramt. Wer sich nähert, ohne dazu befugt zu sein, ist mit dem Tod zu bestrafen.

 

Das Buch Numeri Kapitel 33

4 während die Ägypter ihre Erstgeborenen begruben, die der Herr bei ihnen alle erschlagen hatte, und während der Herr an ihren Göttern sein Strafgericht vollstreckte.

 

Das Buch Numeri Kapitel 35

16 Wenn er ihn aber mit einem Eisengerät so geschlagen hat, dass er stirbt, ist er ein Mörder. Der Mörder ist mit dem Tod zu bestrafen.

17 Wenn er ihn mit einem Stein in der Hand, der groß genug ist, jemanden zu töten, so geschlagen hat, dass er stirbt, ist er ein Mörder. Der Mörder ist mit dem Tod zu bestrafen.

18 Auch wenn er ihn mit einem hölzernen Gegenstand, der geeignet ist, einen Menschen zu töten, so geschlagen hat, dass er stirbt, ist er ein Mörder. Der Mörder ist mit dem Tod zu bestrafen.

21 oder wenn er ihn in feindlicher Absicht mit der Hand so schlägt, dass er stirbt, dann soll der, der zugeschlagen hat, mit dem Tod bestraft werden; er ist ein Mörder. Der Bluträcher darf den Mörder töten, sobald er ihn trifft.

31 Ihr sollt kein Sühnegeld annehmen für das Leben eines Mörders, der schuldig gesprochen und zum Tod verurteilt ist; denn er muss mit dem Tod bestraft werden.

 

Wie man sieht: Nach Ansicht der ersten vier Bücher der Bibel hat Gott sehr wohl Strafe im Sinn.

bearbeitet 12. Juli 2013 von Mecky

[Mecky]

Noch ein paar Sachen aus dem neuen Testament:

 

Das Evangelium nach Matthäus Kapitel 7

22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht?

23 Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!

 

 

Das Evangelium nach Matthäus Kapitel 13 (Gleichnis)

41 Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben,

42 und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.

 

Wer das Gesetz Gottes übertritt, kommt in den Ofen. Natürlich ein Gleichnis. Aber es spricht von Übertretung und Strafe. Die Übertreter landen auch nicht wegen der inneren Konsequenz ihrer Taten im Ofen, sondern sie werden hineingeworfen. Nicht zur Strafe, nur zur Übung?

[Mecky]

Lothar:

„Vielleicht benutzt Du den Begriff "Strafe" für was anderes als ich - ich verstehe darunter ein Handeln des Bestrafenden, nicht die Konsequenz aus dem Handeln. Der Katzenjammer, der entsteht, wenn eine Ehe gebrochen wird, ist keine "Strafe". Beispielsweise.”

 

Nein, wir verwenden den Begriff ziemlich ähnlich. Es geht bei Strafe um eine Konsequenz, die nicht automatisch folgt, weil sie in der Natur der Sache liegt, sondern um einen willentlichen Akt. Jemand fügt einem Unrechttuer willentlich Leiden und Tod zu.

Genau dafür gibt es in der Bibel sehr viele Belegstellen.

Und auch die Vertreibung aus dem Paradies ist eine solche willentliche Aktion, die Gott über Adam und Eva verhängt. Das ist Strafe. Nach Deiner Definition.

 

Ich kann mich immer noch dagegen wenden und sagen: Das ist nicht gut. Oder: So stelle ich mir Gott nicht vor.

Trotzdem wird man anerkennen müssen, dass viele Belegstellen in der Bibel Gott so darstellen. Und Jesus hat sich bei Gelegenheit mit dieser Mentalität noch in neutestamentlichen Zeiten herumschlagen müssen.

 

Die Blindheit des Blinden wurde als Strafe gesehen. "Wer ist schuld? Er selbst oder seine Eltern?" Jesus entgegnet mit einem Satz, der nicht auf die Bibel zurückgreift, sondern er spricht hier aus eigener Autorität: "Weder er noch seine Eltern. Sondern an diesem Blinden soll die Herrlichkeit Gottes offenbar werden."

 

Jesus steigt hier ganz betont aus der handelsüblichen Strafmentalität, wie sie weite Teile des AT bringen, aus.

Und diese Möglichkeit haben auch wir heute. Jeder, der es tut, kann sich auf diesen locus classicus berufen.

Aber er kann sich nicht darauf berufen, dass im Schöpfungsmythos oder im Dekalog nicht eben diese Einstellung herrscht.

[Flo77]

Möglicherweise haben diejenigen, die den Dekalog verfasst haben, tatsächlich ein Gottesbild gehabt, in welchem die drei Begriffe vorkommen.

Nein, hatten sie nicht.

Dass Mecky das nicht weiß, finde ich gerade erschreckend.

Erschreckend ist noch sehr nett ausgedrückt. Man könnte meinen Claudia hätte seinen Account gehackt...

[Flo77]

...

bearbeitet 12. Juli 2013 von Flo77