Gerechtigkeit Gottes

[Aleachim]

Hallo,

 

an einen strafenden und belohnenden Gott im eigentlichen Sinne glaub ich schon lang nicht mehr. Mir scheint es ziemlich absurd, zu glauben, dass Gott "gute Taten" noch irgendwie zusätzlich belohnt, oder "böse Taten" extra bestraft. Dieses Denken mein ich manchmal auch rauszuhören, wenn vom väterlichen oder mütterlichen Gott die Rede ist. So wie Eltern oft durch das ein oder andere "Zuckerl" ihre Kinder zu Wohlverhalten animieren wollen und für grobe Fehler manchmal auch die ein oder andere "Strafe" verteilen (und sein es "nur" schimpfen), so ähnlich wird Gott ja auch manchmal dargestellt. Der Himmel ist dann die Belohnung dafür, dass wir auf Erden auf manches verzichtet haben und seinen Willen erfüllt haben, anstatt unseren eigenen. Wie bei einem Kind, das nicht so recht einsieht, was es davon hat, wenn es für die Schule lernt aber mit "Bestechung" (Geld für gute Noten), sich doch dazu überwindet.

 

So stell ich mir Gott nicht vor. Gottes "Belohnung" sind m. M. n. wie die guten Noten automatische Folge des richtigen Verhaltens und seine "Strafe" wie das Verbrennen an der heißen Herdplatte automatische Folge von falschem Verhalten. Ich hab den Eindruck, dass viele Christen das im Grunde genauso sehen. Wobei das eigentlich egal ist. Wer hier anderer Meinung ist, darf das natürlich gerne kundtun. Die Chance mich vom Gegenteil zu überzeugen, ist aber ziemlich gering. Es kann aber natürlich sein, dass ich das irgendwie noch zu wenig differenziert sehe und ihr mir da auf die Sprünge helfen könnt.

 

Worum es mir eigentlich geht, ist die Barmherzigkeit Gottes. Ich hab gemerkt, dass ich die da irgendwie nicht mehr unterkrieg. Wie kann ein Gott, dessen "Belohnung" oder "Bestrafung" immer natürliche Folge unseres Verhaltens ist, barmherzig sein?

 

Eine Mutter, die ihr Kind üblicherweise bei einem bestimmten Verhalten schimpft, kann barmherzig sein, wenn sie sieht, wie zerknirscht das Kind ist, und dass es seinen Fehler tatsächlich einsieht und bereut. Bei der heißen Herdplatte hilft Einsicht und Bereuen gar nichts. Der verbrannte Finger schmerzt deshalb noch genauso.

 

Das einzige, was ich mir vorstellen kann, ist, dass auch Gottes Barmherzigkeit im Grunde nur die zwangsläufige Folge unseres Verhaltens ist. Und wir das nur in manchen Fällen als Barmherzigkeit bezeichnen, weil es so überraschend ist. Weil wir nie gedacht hätten, dass es tatsächlich so kommt. Und evtl. auch noch nicht so recht erkennen können, welche Gesetzmäßigkeit dahinter steckt bzw. gar nicht auf die Idee kommen, dass überhaupt eine dahinter steckt. Ich kann das leider nicht besser ausdrücken. Ich hoffe, ihr versteht trotzdem in etwa, was ich meine. Ein gutes Beispiel hab ich auch nicht. Aber vielleicht kennt ihr das ja selber, dass man einen Fehler macht, der manches zerstört. Man ärgert sich darüber, würde es so gern ungeschehen machen und weiß leider genau, dass das nicht geht. Aber dann findet man irgendeinen Umgang mit diesem Fehler, der ganz überraschenderweise dazu führt, dass doch irgendwie was Gutes daraus erwächst. Und zwar so sehr und so gut und so eindeutig im Zusammenhang mit dem ursprünglichen Fehler, dass man keinesfalls mehr wünscht, ihn Rückgängig machen zu können, auch wenn man immer noch sehr bereut, durch diesen Fehler etwas zerstört zu haben. Ich hab grad den Gedanken, dass das gemeint ist, wenn es heißt: "Im Himmel ist mehr Freude über einen Sünder, der umkehrt, als über 99 Gerechte." (oder so ähnlich...)

 

Was meint ihr dazu?

 

Gruß

Michaela

[Mecky]

Worum es mir eigentlich geht, ist die Barmherzigkeit Gottes. Ich hab gemerkt, dass ich die da irgendwie nicht mehr unterkrieg. Wie kann ein Gott, dessen "Belohnung" oder "Bestrafung" immer natürliche Folge unseres Verhaltens ist, barmherzig sein?

Barmherzigkeit ist eigentlich ein schönes Wort. "Er hat ein Herz voller Erbarmen."

 

Schlüsselerlebnis für mich war die 7. Klasse: Lauter unzureichende Noten, die Befürchtung, dass ich sitzen bleibe. Wir hatten einen erstklassigen Klassenlehrer, zu dem unsere Klasse ein sehr eigenes und vertrauendes Verhältnis hatte. Er hat uns zum Beispiel einmal gegen einen Physiklehrer geholfen, dessen Ungerechtigkeit zum Himmel schrie, ein anderes Mal konnte er ein Mobbing gegen unseren (äußerst fiesen) Geschichtslehrer verhindern, indem er geschlichtet hat. Ich bin diesem Lehrer (leider inzwischen elendiglich an Magenkrebs gestorben) immer noch sehr verbunden.

 

Und der hat es geschafft, mir so gekonnt zu verklickern, dass er sich für mein Sitzenbleiben einsetzen wird, dass ich ihm nicht böse war, sondern dass mir ganz klar war: So ist es das Richtige für mich. Er hat nicht mit mir diskutiert. Sondern es war uns beiden klar, dass meine Nichtversetzung Folge meiner Nicht-Taten (schönes Wort für Stinkefaulheit) war. Und er hat mich nicht vor diesen Folgen verschont. Er hat sich sogar dafür eingesetzt, dass diese Folgen auch kommen. Er hat es befürwortet, dass ich nun damit konfrontiert werde. Und ich habe es einfach durch mein Vertrauen in sein Urteil akzeptiert, ohne ihm den geringsten Vorwurf zu machen - im Gegenteil.

 

In seiner Person sind Gerechtigkeit (und zwar mit unausweichlicher Konsequenz) und Barmherzigkeit schlichtweg zusammengeflossen. Gerechtigkeit und Barmherzigkeit sind von der Sache her immer Antipoden - aber es gibt Menschen, die diese Antipoden durch ihre Persönlichkeit so gut auf die Reihe bekommen, dass man sie sowohl als konsequent gerecht, wie aber auch als barmherzig empfindet.

 

Die Frage ist nun, ob dieser Mann wirklich ein Sakrament war, also lebendige Präsenz Gottes in dieser Welt. Ich sage einfach mal: Ja.

[josef]

Liebe Michaela,

 

 

 

 

 

...

Mir scheint es ziemlich absurd, zu glauben, dass Gott "gute Taten" noch irgendwie zusätzlich belohnt, oder "böse Taten" extra bestraft.

...

Der Himmel ist dann die Belohnung dafür, dass wir auf Erden auf manches verzichtet haben und seinen Willen erfüllt haben, anstatt unseren eigenen.

...

"Im Himmel ist mehr Freude über einen Sünder, der umkehrt, als über 99 Gerechte."

 

 

Was meint ihr dazu?

Die Meinung, GOTT der VATER strafe, kommt aus der - irrigen - Vorstellung das Leben auf der Erde sei Strafe.

 

# Wie ist dieser Irrtum entstanden?

 

- Daß es dem Menschen übel ergeht in dieser Welt, ist leidvoll offensichtlich.

- GOTT ist ALLMÄCHTIG - also kann es nur GOTT sein der den Menschen zu Schaden kommen lässt.

- Warum sollte GOTT den Menschen das Leben schädigen?

- Der irrige Schluß: Um den Menschen zu bestrafen!

 

 

# Die Frage ob GOTT belohnt, zeigt wie falsch die Vorstellung ist, GOTT strafe.

 

- Wem geht es prächtig auf der Welt?

- Im Wohlstand leben die Machthaber der Welt, die Ausbeuter und Unterdrücker - auf Kosten der Unterworfenen.

- Kann es sein, daß GOTT der GUTE die Gauner belohnt? - nein, ganz gewiß nicht.

 

 

# Der zutreffende Schluß:

 

GOTT straft nicht und belohnt nicht.

 

# Ja, warum geht es dann den meisten Menschen schlecht?

Warum lässt dann GOTT der VATER den Menschen zu Schaden kommen?

 

- GOTT der ERSCHAFFER allen Seins hat dem Menschen die

Willensfreiheit

gegeben und respektiert sie radikal.

- GOTT der VATER, hat den Menschen mit

Gewissen, Vernunft und Verstand

ausgestattet, auf daß der Mensch wisse was gut ist zu wollen und zu tun und was nicht.

-

Der Mensch mißbraucht seine Willensfreiheit

, mit der Folge daß Gewissenlosigkeit, Unvernunft und Unverstand den Menschen und der Menschheit das Leben ruinieren.

 

 

JESUS CHRISTUS offenbart in Johannes 3, 16-21, was es auf sich hat mit dem Leben in dieser Welt:

 

.16 Denn GOTT hat die Welt so sehr geliebt, dass ER SEINEN einzigen SOHN hingab, damit jeder, der an IHN glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

 

.17 Denn GOTT hat SEINEN SOHN nicht in die Welt gesandt, damit ER die Welt richtet, sondern damit die Welt durch IHN gerettet wird.

 

.18 Wer an IHN glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er an den Namen des einzigen SOHNES GOTTES nicht geglaubt hat.

 

.19 Denn mit dem Gericht verhält es sich so: Das LICHT kam in die Welt, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das LICHT; denn ihre Taten waren böse.

.20 Jeder, der Böses tut, hasst das LICHT und kommt nicht zum LICHT, damit seine Taten nicht aufgedeckt werden.

 

.21 Wer aber die Wahrheit tut, kommt zum LICHT, damit offenbar wird, dass seine Taten in GOTT vollbracht sind.

 

GOTT ist Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI und ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um alle Menschen die gerettet werden wollen, vom Mißbrauch der Willensfreiheit zu befreien und den spirituell=geistig kranken Menschengeist zu heilen.

 

.. Und nicht, um zu strafen.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. Juli 2013 von josef

[Einer]

 

Was meint ihr dazu?

Das solche Probleme auftreten, wenn man sich ein Bild von Gott macht.

 

 

E.

[Mecky]

Probleme zwischen Gerechtigkeit und Barmherzigkeit treten aber auch ganz ohne Bild von Gott auf. Zum Beispiel bei einer ganz profanen Erziehung.

[Avila]

Hallo zusammen,

 

lustigerweise hab ich etwas ganz Ähnliches und doch Umgekehrtes erlebt wie Mecky. Mein Lateinlehrer, ob seiner Strenge sehr gefürchtet, wegen seiner Gerechtigkeit aber auch geschätzt von uns Schülern, hat in der neunten Klasse meine Versetzung erwirkt, indem er mir, obwohl ich die Klassenarbeiten 5,5,4 geschrieben hatte, eine Vier auf dem Zeugnis gegeben hat. Ansonsten wäre ich wegen einer weiteren Fünf in Mathe sitzengeblieben. Wir haben nie darüber gesprochen, er hat es einfach getan, weil er davon überzeugt war, ich kann das. Und im Jahr danach hab ich die Arbeiten 3,3,2 geschrieben und von ihm eine Zwei bekommen. Er war für mich immer der Inbegriff eines zutiefst barmherzigen Menschen. Er hatte eine tiefe Menschenkenntnis und war phasenweise der einzige Lehrer, der an mich geglaubt hat.

 

Dieser Lehrer hatte aber auch kein Problem, eine Klassenarbeit, die insgesamt verheerend ausgefallen war und annulliert werden sollte, durchzudrücken mit der Begründung, sie sei nicht zu schwer gewesen, sondern wir zu faul. Und er hätte das gnadenlos bis zum obersten Schulgremium durchgefochten.

 

Ich denke, Barmherzigkeit kann auch bedeuten zu jemandem zu sagen: Ja, Du hast einen Fehler gemacht, das wissen wir beide. Aber ich glaube an Dich, ich lass Dich nicht hängen und vertraue Dir, dass Du den Fehler auch dann nicht mehr machst, wenn Du die Konsequenzen nicht zu spüren bekommst. Auf mich hat das damals einen tiefen Eindruck gemacht. Ich glaube, sitzen zu bleiben, hätte mich in gewisser Weise zerstört, mich jedenfalls nicht angestachelt, mehr zu lernen.

 

Und ich denke, in der Barmherzigkeit Gottes sind beide Varianten inkludiert.

 

Viele Grüße,

 

Avila

 

 

[Mecky]

Das Vertrauen zu meinem Klassenlehrer wäre nicht so groß gewesen, wenn ich nicht "gewusst" hätte, dass er mir nichts Böses will. In Deinem Fall, liebe Avila, ist diese Vertrauenswürdigkeit am direkten Beispiel ablesbar. Unsere beiden Lehrer hatten eben nicht ein Gerechtigkeitsideal vor Augen, das "auf Teufel komm raus" durchgedrückt werden musste, sondern sie haben sich offensichtlich bemüht, das Richtige zu tun - und zwar das Richtige für uns.

Und wenn dieser Punkt, also dieses grundlegende Wohlwollen, klar ist, dann lassen sich auch harte Entscheidungen als gleichzeitig gerecht wie auch barmherzig empfinden.

 

Ich habe noch ein Beispiel - aus meiner 2. Klasse. Vor mir saß ein mathematisch völlig unbegabter Schüler. Die Lehrerin fragte ihn: "Was gibt 2+3?" Das war (rückblickend erkenne ich das) schon eine einfache Aufgabe. Sie wollte ihm wohl Gelegenheit geben, einmal in Rechnen zu glänzen. Er saß aber völlig verzweifelt und verdattert vor. Ich erkannte meine Chance zur bösen Lumperei und flüsterte ihm von hinten vor: "1000!" Er plapperte es - wie ich es vorausgesehen hatte - nach. Und ebenso hatte ich vorausgesehen, dass wir dann alle lachen. Die Lehrerin dagegen konnte sich in den armen Kerl hineinversetzen und wurde wütend, zitierte mich nach vorn. Ich erhielt fünf Schläge mit dem Rohrstock auf die Fingerkuppen. Und ich empfand das als gerecht. Ich war mir meiner Lumperei bestens bewusst. Die Schläge haben kein Trauma ausgelöst, sondern echtes Schuldbewusstsein. Mein Vater war an dieser Schule Rektor. Und er hat sich dann beim Mittagessen noch mal drüber aufgeregt. Das fand ich ungerecht - das Problem gehörte in den Zusammenhang der Schule. Ja. Aber nicht an den Mittagstisch.

 

Von diesem Beispiel ausgehend kommt Barmherzigkeit gar nicht in den Blickpunkt. Ich habe meine Lehrerin nicht als unbarmherzig empfunden. Selbst aus heutiger Sicht regt sich in diesem Zusammenhang kein Wille, mir über Barmherzigkeit Gedanken zu machen. Die Strafe war als gerecht akzeptiert. Und mehr hat es auch nicht gebraucht. Empathische Worte habe ich sowieso nicht gebraucht - sie wären an mir abgeglitten und hätten wahrscheinlich sogar mein Gerechtigkeitsverständnis verwässert. Und somit ergab sich hier auch kein Widerspruch zwischen Barmherzigkeit und Gerechtigkeit. Es ging nur darum, meine Lektion zu lernen und von solchen Lumpereien zukünftig abzulassen.

[Elima]

Hallo zusammen,

 

lustigerweise hab ich etwas ganz Ähnliches und doch Umgekehrtes erlebt wie Mecky. Mein Lateinlehrer, ob seiner Strenge sehr gefürchtet, wegen seiner Gerechtigkeit aber auch geschätzt von uns Schülern, hat in der neunten Klasse meine Versetzung erwirkt, indem er mir, obwohl ich die Klassenarbeiten 5,5,4 geschrieben hatte, eine Vier auf dem Zeugnis gegeben hat. Ansonsten wäre ich wegen einer weiteren Fünf in Mathe sitzengeblieben. Wir haben nie darüber gesprochen, er hat es einfach getan, weil er davon überzeugt war, ich kann das. Und im Jahr danach hab ich die Arbeiten 3,3,2 geschrieben und von ihm eine Zwei bekommen. Er war für mich immer der Inbegriff eines zutiefst barmherzigen Menschen. Er hatte eine tiefe Menschenkenntnis und war phasenweise der einzige Lehrer, der an mich geglaubt hat.

 

Dieser Lehrer hatte aber auch kein Problem, eine Klassenarbeit, die insgesamt verheerend ausgefallen war und annulliert werden sollte, durchzudrücken mit der Begründung, sie sei nicht zu schwer gewesen, sondern wir zu faul. Und er hätte das gnadenlos bis zum obersten Schulgremium durchgefochten.

 

Ich denke, Barmherzigkeit kann auch bedeuten zu jemandem zu sagen: Ja, Du hast einen Fehler gemacht, das wissen wir beide. Aber ich glaube an Dich, ich lass Dich nicht hängen und vertraue Dir, dass Du den Fehler auch dann nicht mehr machst, wenn Du die Konsequenzen nicht zu spüren bekommst. Auf mich hat das damals einen tiefen Eindruck gemacht. Ich glaube, sitzen zu bleiben, hätte mich in gewisser Weise zerstört, mich jedenfalls nicht angestachelt, mehr zu lernen.

 

Und ich denke, in der Barmherzigkeit Gottes sind beide Varianten inkludiert.

 

Viele Grüße,

 

Avila

 

Da wirst du wohl im Unterricht besser gewesen sein als bei den schriftlichen Arbeiten. Denn irgendwie musste der Lateinlehrer ja auch rechtfertigen, dass er die bessere Note gegeben hat.

Ach ja, in der nächsten Woche sitzen dann meine ehemaligen Kollegen wieder stundenlang zusammen und sorgen dafür, dass der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit Genüge getan wird. Ich beneide sie nicht darum.

[Der Geist]

Ich verstehe grundlegend nicht warum Gerechtigkeit und Barmherzigkeit, oder im weltlichen Bereich wohl eher Milde, Gegensätze sein sollen. Für mich ist Gerechtigkeit vielfach eine Frage der Gleichbehandlung.. und dagilt wohl der Spruch: Milde gegen alle ist Güte, Milde gegen einzelne ist Ungerechtigkeit.

 

Gott wäre dann ungerecht, wenn Christus nur selektiv eine gewisse Zahl oder Art von Menschen erlöst hätte.

bearbeitet 11. Juli 2013 von Der Geist

[Avila]

 

Da wirst du wohl im Unterricht besser gewesen sein als bei den schriftlichen Arbeiten. Denn irgendwie musste der Lateinlehrer ja auch rechtfertigen, dass er die bessere Note gegeben hat.

 

 

 

Ich weiß nicht. Mündlich war ich jedenfalls auch keine Leuchte, wobei der Lehrer nicht auf Wortmeldungen wartete, sondern einfach immer jemanden zum Übersetzen drannahm. Dass ich da sonderlich geglänzt habe, glaube ich eher nicht. Ich glaube aber, dass der Lehrer zu dem Zeitpunkt etwas in mir gesehen hat, was ich selbst nicht (mehr) gesehen habe. Und das hat er mir durch die Versetzung zu verstehen gegeben, so dass ich es selbst auch wieder sehen konnte.

 

Vielleicht ist Barmherzigkeit auch nur auf Basis von Gerechtigkeit möglich. Ein Lehrer, der immer Gnade vor Recht ergehen lässt, wird schließlich von den Schülern auch nicht mehr ernst genommen, sondern als Luschi angesehen. In Barmherzigkeit steckt ja auch das Moment des Unerwarteten. Und unerwartet kann ja nur etwas sein, von dem man sicher ist, dass es nicht eintrifft, weil alle vergleichbaren Fälle vorher anders behandelt wurden. Und es gehört auch dazu, dass man bereit ist, das gerechte Urteil zu akzeptieren, denn würde man das zu erwartende Urteil ungerecht finden, empfände man die Barmherzigkeit ja nur recht und billig.

 

Und vielleicht gehört sogar auch noch dazu, dass man hinter der Barmherzigkeit auch einen tieferen Sinn, eine Botschaft, einen Aufforderungscharakter erkennt, dass sie etwas wandelt in einem.

 

Viele Grüße,

 

Avila

 

 

[Einer]

 

Was meint ihr dazu?

Das solche Probleme auftreten, wenn man sich ein Bild von Gott macht.

 

 

E.

Probleme zwischen Gerechtigkeit und Barmherzigkeit treten aber auch ganz ohne Bild von Gott auf. Zum Beispiel bei einer ganz profanen Erziehung.

Schon klar, aber wozu dann ein Bild von Gott, wenn dieses nur aufwärmt was eh schon da ist?

 

 

E.

[Melancholy]

Mal weg von der Schule:

Was werden die Folter- und Mordopfer und ihre Angehörigen wollen: Gerechtigkeit ("mein ist die Rache" lt. Mose) oder Barmherzigkeit für die Folterer und Mörder?

[mn1217]

Moment, melancholy, es geht um die Barmherzigkeit gottes- für die das Bild der Lehrer mMn allerdings etwas überanstrengt wird.

Die Barmherzigkeit Gottes ist etwas Anderes als irdische Gerechtigkeit.

 

Ich denke, manche Angehörigen würden Rache wollen, und da bin ich sehr dankbar, dass eben das Recht gilt. Das kann gegenüber so manchen Rachegedanken sehr barmherzig sein...

 

Aber Barmherzigkeit soll ja hier von Strafe weg-gedacht werden.

Ich denke, es hat etwas mit Empathie und Warm-herzigkeit zu tun.

Damit, sich in andere hineinzuversetzen und ihnen auf Augenhöhe zu begegnen. Herauszufinden,w as das Beste für jemanden ist,s ich wirklich Mühe zu geben- und das kann dann für denjenigen schon überraschend sein.

[Aleachim]

Ich verstehe grundlegend nicht warum Gerechtigkeit und Barmherzigkeit, oder im weltlichen Bereich wohl eher Milde, Gegensätze sein sollen.

Das wollte ich mit meiner Frage eigentlich auch nicht ausdrücken, auch wenn es anscheinend teilweise so verstanden wurde. Ich meine nicht, dass Barmherzigkeit durch Gerechtigkeit ausgeschlossen würde, sondern dass Barmherzigkeit ausgeschlossen ist, wenn es weder Strafe noch Belohnung (im genannten Sinne) gibt.

 

Meckys Beispiel fand ich aber da schon ganz gut. Das Sitzenbleiben ist ja im Grunde tatsächlich keine Strafe, sondern eben auch eher sowas wie eine natürliche Konsequenz und trotzdem hat Mecky den Lehrer als barmherzig empfunden. Und das sogar, obwohl er diese Konsequenz ja ausbaden musste, und sie ihm nicht erspart blieb. Für mich heißt das im Moment eigentlich, dass ich erstmal viel genauer schauen muss, was Barmherzigkeit eigentlich ist. In Meckys Beispiel ist es anscheinend eine grundlegende Eigenschaft dieses Lehrer gewesen. Nicht ein bestimmtes Tun war barmherzig, sondern seine Einstellung von Grund auf, egal, was er getan hat. Vielleicht erübrigt sich damit meine Frage schon... (Obwohl ich irgendwie noch nicht ganz zufrieden bin...)

[Aleachim]

In Barmherzigkeit steckt ja auch das Moment des Unerwarteten. Und unerwartet kann ja nur etwas sein, von dem man sicher ist, dass es nicht eintrifft, weil alle vergleichbaren Fälle vorher anders behandelt wurden.

Ja, das scheint mir wichtig zu sein. Im Grunde drückst du aus, was ich in meinem ersten Beitrag schon sagen wollte. Dass man sich manchmal sicher ist, und auch schon spürt und erlebt, welche negativen Konsequenzen ein Fehler hat. Aber ganz unerwartet, erwächst daraus doch etwas Positives. Und dazu ist wohl genau das nötig, was du hier sagst:

 

Und vielleicht gehört sogar auch noch dazu, dass man hinter der Barmherzigkeit auch einen tieferen Sinn, eine Botschaft, einen Aufforderungscharakter erkennt, dass sie etwas wandelt in einem.

[Flo77]

Die Idee, daß Gottes Erbarmen uns in dieser Welt konkret vor etwas bewahrt, erscheint mir etwas sperrig.

 

Gottes Gerechtigkeit ergibt sich sich meiner Meinung nach aus seinem unbegrenzten Wissen was gut und was böse ist, was es ihm ermöglicht eine völlig korrekte Bewertung unseres Lebens, unserer Taten und unserer Gedanken zu fällen. Ein unbestechliches Urteil, daß völlig unangreifbar ist. Und ich glaube nicht, daß der Mensch in der Lage ist, auch nur einen Bruchteil dessen zu überblicken, worauf er im Laufe seiner Existenz positiv wie negativ Einfluss genommen hat. Entsprechend ist es - nach menschlichem Ermessen - auch nicht möglich selbst dieses Urteil auch nur zu erahnen.

 

Daher halte ich es auch für unmöglich, daß ein Mensch ein "gutes Leben" führen kann. Der Mensch kann sich immer wieder bemühen, aber er wird niemals völlig sicher sein können, daß seine Existenz nur oder wenigstens überwiegend positive Effekte auf sich selbst und den Rest der Schöpfung hat.

 

Im Gegenteil gehe ich davon aus, daß wir den weitaus größten Teil aller Effekt überhaupt nicht mitbekommen - da stellt sich dann die Frage ob "Ursache sein" mit "Schuld haben" korrespondiert (was von interessierter Seite ja auch Gott im Zusammenhang mit Erdbeben, Seuchen und Tsunamis untergeschoben wird). Und nach meinem Verständnis trägt der Einzelne tatsächlich einiges an persönlicher Schuld schon allein für das, was er auch "nach menschlichem Ermessen" häte korrigieren können.

 

Aber da setzt für mich das Erbarmen an. Wäre Gott nur gerecht, müsste er den Gestürzten verwerfen - doch sein Erbarmen lässt ihn sich uns trotzdem zuwenden und ihn uns an sein Herz ziehen. Das Erbarmen Gottes ist völlig unverdient. Es ist einfach da, wenn wir selbst uns Gott zuwenden.

 

Das könnte man als "Entschuldigung" Gottes dafür, daß er uns eben unvollkommen geschaffen hat verstehen, aber ich denke, daß man damit der göttlichen Natur auch nicht auf die Spur kommt.

 

Eher glaube ich, daß das Erbarmen aus der gleichen Quelle stammt, wie die Schöpfung selbst, nämlich aus Gott selbst.

 

Insofern bin ich einfach nur dankbar, daß Gott barmherzig sein kann. Kyrie eleison...

[Mecky]

Gott überblickt den Schmetterlingseffekt - ein faszinierender Gedanke. So weit finde ich Deinen ganzen Gedankengang faszinierend.

 

Bis zu dem Punkt, wo Du schreibst "Wäre Gott nur gerecht, müsste er den Gestürzten verwerfen". Irgendwie ist mir beim Lesen dieses Satzes die Faszination abhanden gekommen. Zuerst dachte ich, das läge am zweiten Halbsatz. Weil mir das "verwerfen" auf den Keks geht. Aber nein, es war hauptsächlich der erste Halbsatz.

 

"Wäre Gott nur gerecht". Da hängt der Verlust der Faszination. Warum? Weil sich da eine ziemlich faszinationslose Vorstellung von Gerechtigkeit äußert. Was soll denn das für eine Gerechtigkeit sein? Dass Gott den Bösewicht angemessen bestraft? Da landest Du bei Schmidbergers "vindicativem Charakter der Strafe". Es besteht also eine göttliche Ordnung. Die ist das Maß der Dinge. So hat es Gott gewollt. Und wenn jemand dagegen verstößt, muss es einen Ausgleich geben. Und zwar Strafe. Das ist zwar hübsch archaisch, aber es ist auch ziemlich platt. Eine Ausgeburt von Menschen, die sich gerechte Reaktion auf Schuld nur Strafe vorstellen können. Genau genommen dreht es sich hier um Rache.

 

Wenn jemand einen Freund von mir ermordet: Da kann die Strafe so hart sein, wie sie will, bis zur Hölle ohne Hoffnung und Ende - es wird mich nicht zufrieden stellen. Da wird nicht wirklich etwas ausgeglichen. Diese Form der Gerechtigkeit wird mir nicht gerecht. Und dem Freund von mir schon gar nicht.

Wirkliche Gerechtigkeit kann ich mir in diesem Falle nur vorstellen: Jemand erweckt meinen Freund zurück zum Leben, und wir zwei beide können dem Mörder die Zunge rausstrecken: "Ätschebätsch! Wir sind die Gewinner."

 

Ach nein, selbst diese Vorstellung ist auch noch zu gering. Dann wäre es zwar für meinen Freund und mich erst mal in Ordnung, aber nach einiger Zeit hinge uns die Schadenfreude des Ätschebätsch zum Halse heraus. Wirkliche Gerechtigkeit kann ich mir nur vorstellen, dass jemand die Sache wirklich wieder in Ordnung bekommt. Zusätzlich zur Auferstehung braucht es noch eine Rundumwiederherstellung. Und diese ist transzendent. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man einen solchen Vorfall wieder ins Lot bekommen sollte. Jeder konkrete Vorschlag bleibt unbefriedigend.

 

Er dann strömt wieder die Faszination herein. Und diese speist sich aus der Hoffnung (und sogar aus dem Glauben), dass es jemanden gibt, der sogar das Unvorstellbare zuwege bringt. Und erst dann, wenn diese unvorstellbare Wiederherstellung gelungen ist, fallen Gerechtigkeit (uns allen ist er gerecht geworden) und Barmherzigkeit (Wiederherstellung als Heil) zusammen.

[masamale]

 

Gottes Gerechtigkeit ergibt sich sich meiner Meinung nach aus seinem unbegrenzten Wissen was gut und was böse ist, was es ihm ermöglicht eine völlig korrekte Bewertung unseres Lebens, unserer Taten und unserer Gedanken zu fällen. Ein unbestechliches Urteil, daß völlig unangreifbar ist. Und ich glaube nicht, daß der Mensch in der Lage ist, auch nur einen Bruchteil dessen zu überblicken, worauf er im Laufe seiner Existenz positiv wie negativ Einfluss genommen hat. Entsprechend ist es - nach menschlichem Ermessen - auch nicht möglich selbst dieses Urteil auch nur zu erahnen.

 

Daher halte ich es auch für unmöglich, daß ein Mensch ein "gutes Leben" führen kann. Der Mensch kann sich immer wieder bemühen, aber er wird niemals völlig sicher sein können, daß seine Existenz nur oder wenigstens überwiegend positive Effekte auf sich selbst und den Rest der Schöpfung

 

Insofern bin ich einfach nur dankbar, daß Gott barmherzig sein kann. Kyrie eleison...

Ich bin ganz fassungslos über diese Aussage. Vielleicht interpretiere ich das auch falsch, aber ich finde es "traurig", dafür einfach noch dankbar zu sein.

 

masamale mit Wein und Zigaretten auf der Terrasse

[Long John Silver]

 

Meckys Beispiel fand ich aber da schon ganz gut. Das Sitzenbleiben ist ja im Grunde tatsächlich keine Strafe, sondern eben auch eher sowas wie eine natürliche Konsequenz und trotzdem hat Mecky den Lehrer als barmherzig empfunden. Und das sogar, obwohl er diese Konsequenz ja ausbaden musste, und sie ihm nicht erspart blieb. Für mich heißt das im Moment eigentlich, dass ich erstmal viel genauer schauen muss, was Barmherzigkeit eigentlich ist. In Meckys Beispiel ist es anscheinend eine grundlegende Eigenschaft dieses Lehrer gewesen. Nicht ein bestimmtes Tun war barmherzig, sondern seine Einstellung von Grund auf, egal, was er getan hat. Vielleicht erübrigt sich damit meine Frage schon... (Obwohl ich irgendwie noch nicht ganz zufrieden bin...)

 

Ich befuerchte, die Beantwortung deiner Frage wird dadurch verwirrt, dass die Begriffe Barmherzigkeit und Gerechtigkeit irdisch gedeutet werden, in menschlichen Zusammenhaengen und das laeuft immer auf Schuld, Strafe und Ausgleich hinaus, wenn wir Gerechtigkeit meinen, wenn wir von Gottes Liebe reden, koennen wir nicht oder nur sehr ungenuegend abstrahieren von unserem Bild von Liebe und Gerechtigkeit. Wir suchen Beispiele, die notwendigerweise schief liegen und klingen, weil sie auf einer ganz anderen Eben sich abspielen als die, wir erklaeren moechten, wir denken in Opfer/Taeter-Kategorien, weil wir gar nicht anders koennen. Ich denke, einer der Denkfehler beruht darauf, dass wir statt konsequent an die Beziehung zwischen Gott und uns zu denken, um eine Annaeherung an diese Begriffe zu versuchen, viel eher an eventuelle Beziehungen von Gott zu anderen Menschen denken, zu den Taetern z.B. (aber auch zu anderen Menschen generell) dass wir darueber gruebeln, welche Art von Beziehung Gott zu ihnen haben koennte und diese Vermutungen in Zusammenhang zu uns selbst setzen. Allerdings wissen wir nicht, welcher Art diese Beziehungen spezifisch sind und wir wissen auch nicht, auf welche Art Gott auf das reagiert, was andere tun oder wie sie sind. Vielleicht waere es deshalb am sinnvollsten konsequent sich auf die eigene Beziehung zu Gott zu konzentrieren. Ich denke nicht, dass ich mir Gedanken darueber machen muss, ob Hitler in die Hoelle kommt oder irgendein Serientaeter seine Strafe von Gott erhaelt (denn darauf laufe solche Diskussionen kurz ueber lang hin). Das weiteste, wo ich mich persoenlich hinaus wage, ist anzunehmen, dass letzlich fuer alle es gut werden koennte.

 

Deshalb wuerde ic mich eher fragen (vielleicht kommt man der Sache dadurch etwas naeher) - wo moechte ich, dass Gott barmherzig mir gegenueber ist (was immer ich darunter auch als Mensch verstehe) wo hoffe ich, dass Gott gerecht ist im Sinn von "erkennen von dem, was wirklich richtig ist) und da sehe ich einiges z.B. in den Psalmen und in bestimmten Bibeltexten. ("I, even I, am the one who wipes out your transgressions for My own sake, And I will not remember your sins." Oder bekannter: "Siehe, um Trost war mir sehr bange. Du aber hast dich meiner Seele herzlich angenommen, daß sie nicht verdürbe; denn du wirfst alle meine Sünden hinter dich zurück."

 

Ich denke also, es geht hier nicht um das, was zwischen uns Menschen passiert (im guten wie im schlechten), dass wir das als Masstab zugrunde legen koennen oder als Beispiel, sondern darum, was sich zwischen Gott und einem Menschen passiert.

bearbeitet 12. Juli 2013 von Long John Silver

[Flo77]

Er dann strömt wieder die Faszination herein. Und diese speist sich aus der Hoffnung (und sogar aus dem Glauben), dass es jemanden gibt, der sogar das Unvorstellbare zuwege bringt. Und erst dann, wenn diese unvorstellbare Wiederherstellung gelungen ist, fallen Gerechtigkeit (uns allen ist er gerecht geworden) und Barmherzigkeit (Wiederherstellung als Heil) zusammen.

Absolute Gerechtigkeit wäre nach meinem Verständnis die völlige Harmonie von Ursache und Wirkung, der vollkommene Ausgleich zwischen Gut und Böse.

 

Wollte der Mensch versuchen den zu erreichen landet er wahlweise in der Hölle oder in fernöstlichen Kulten.

 

Denn die logische Konsequenz aus unserer Unvollkommenheit sind nunmal auch die Sünde, das Laster und das Ungleichgewicht. Dafür müsste der Mensch in der vollkommenen Harmonie noch seinen Preis bezahlen.

 

Wie gesagt: um die Harmonie wiederherzustellen müsste Gott jeden einzelnen nach seiner Wirkung im "großen Ganzen" strafen, leiden lassen, wie auch immer man es formulieren will. Seine Barmherzigkeit ist es, die dafür sorgt, daß es eben doch "mildernde Umstände" für uns gibt und wir trotzallem eine Chance bei ihm haben. Ob man das mit "Gott füllt die Lücken" korrekt umschreiben kann, erscheint mir nicht ganz passend, aber die Tradition nutzt diese Formel ja schon...

[Mecky]

Ich befürchte, dass Du mit diesen Kriterien von "Gut" und "Böse" nicht weit kommen wirst. Beides sind vorrangig unsere Zugänge, oder noch genauer: Unsere Wertung. Ob sich Gott unserer Wertung so einfach anschließt?

 

Auch meine Hoffnung läuft auf einen Zustand der Harmonie hinaus. Aber auch das Wort "Harmonie" greift zu kurz. Wenn ich über meine Hoffnung rede, verwende ich lieber das alte (und transzendente) Wort "Heil". Jepp! Das ist es, was ich will. Und zwar umfassend.

 

Das Wort ist transzendent, es transzendiert jegliche Vorstellung. Ich kann einen Heilszustand nicht beschreiben - jede Beschreibung wäre unzureichend. Sogar meine Himmelsbar-Vorstellung leidet unter dieser Unvollkommenheit. Ewig an der Bar hocken ... lieber nicht.

 

Teil meiner Erfahrungswelt dagegen ist Unheil und Glücklichsein. Beides kenne ich. Gerechtigkeit und Barmherzigkeit sind beides nur Werkzeuge, von denen ich mir erhoffen kann, dass sie ein taugliches Mittel sind, von irdisch-erfahrbaren Zuständen zu einem Heilszustand zu gelangen. Genau genommen bearbeiten diese Werkzeuge nur die Gründe des jetzt erfahrenen Unheils: Beseitigung von Ungerechtigkeit und Lieblosigkeit. Und damit sind sie lediglich Beseitigung von Negativerfahrungen und deren Gründen.

 

Ich brauche kein Gericht, kein Fegfeuer und keine Hölle für Heilsvorstellungen selbst, sondern lediglich als ein Werkzeug auf dem Weg dorthin. Sollte Gott Hitler nicht (was irdischer Gerechtigkeitsvorstllung entgegenkäme) so hart bestrafen, dass er alles von ihm erzeugte Leid am eigenen Leibe verspüren müsste, wäre es mir Recht. Ich würde auf diese Gerechtigkeit locker verzichten können. Wenn Gott andere Wege finden würde, die Opfer Hitlers zum Heil zu führen, den Gram und die Wut aus ihren Herzen herauszunehmen, und Hitler zur Einsicht zu bringen, so dass er nie wieder Quelle von Gräuel wird, sondern mit einschwingt in das Heil, soll es mir Recht sein.

 

Gut und Böse spielen da als "objektive" Ideale oder Tatbestände keine Rolle. Solange wir alle im Heil leben, interessieren mich diese Abstrakta nicht.