Mal wieder zum Sterben

[Julius]

Nun, diese Untersuchung ist insofern maßgeblich als das sie den Arzt leiten kann die Anlage einer PEG überhaupt erst in Erwägung zu ziehen oder nicht. Wenn der Arzt von vornerin sagt das eine PEG nicht indiziert ist, stellt sich für den Betreuer auch nicht die Frage ob er, stellvertretend für den Betreuten, einwilligt oder nicht. Ich hab es schon einmal erlebt das ein Krankenhaus die Anlage einer PEG abgelehnt hat weil die Indikation fehlte. Der behandelnde Arzt eines andern Krankenhaus sah das anders und hat die Magensonde dann gelegt.

 

Ja klar, der Arzt kann sich davon leiten lassen, aber eben nicht Du und auch nicht der Leiter eines Pflegeheimes. Womit ich Dir selbstverständlich nicht zu nahe treten möchte. Klar kannst Du sowas hitzig und kontrovers mit Deinem Chef erörtern - nur zu entscheiden habt Ihr darüber eben beide nicht. Ich sage das deswegen so deutlich, weil ich nicht die ganze Klaviatur abklappern will .... Du musst ggf. halt damit leben, dass Du einen weiteren Patienten mit einer PEG auf Station liegen hast, selbst wenn Du im Hinterstübchen anders darüber denkst und möglicherweise anders entschieden hättest, als diejenigen, die die Entscheidung zu treffen hatten.

Wobei in dem von Dir geschilderten Fall ja jemand die Indikationsstellung in Krankenhaus 1 angezweifelt haben muss, weil der Kranke sonst aller Wahrscheinlichkeit nach nicht in Krankenhaus 2 gelandet wäre, in dem die Indikation anders beurteilt wurde.

 

Zum nachgetragenen Link: schau ich mir später genauer an. Ich habe im Augenblick eigentlich nicht die Idee, dass diese Änderungen etwas an der Beurteilung von Klaus Holland ändern würden.

bearbeitet 14. Juli 2013 von Julius

[Frank]

Nun, diese Untersuchung ist insofern maßgeblich als das sie den Arzt leiten kann die Anlage einer PEG überhaupt erst in Erwägung zu ziehen oder nicht. Wenn der Arzt von vornerin sagt das eine PEG nicht indiziert ist, stellt sich für den Betreuer auch nicht die Frage ob er, stellvertretend für den Betreuten, einwilligt oder nicht. Ich hab es schon einmal erlebt das ein Krankenhaus die Anlage einer PEG abgelehnt hat weil die Indikation fehlte. Der behandelnde Arzt eines andern Krankenhaus sah das anders und hat die Magensonde dann gelegt.

 

Ja klar, der Arzt kann sich davon leiten lassen, aber eben nicht Du und auch nicht der Leiter eines Pflegeheimes. Ich wollte und will da nicht die ganze Klaviatur abklappern. Du musst ggf. halt damit leben, dass Du einen weiteren Patienten mit einer PEG auf Station liegen hast, selbst wenn Du im Hinterstübchen anders darüber denkst.

Wobei in dem von Dir geschilderten Fall ja jemand die Indikationsstellung in Krankenhaus 1 angezweifelt haben muss, weil der Kranke sonst aller Wahrscheinlichkeit nach nicht in Krankenhaus 2 gelandet wäre, in dem die Indikation anders beurteilt wurde.

 

Zum nachgetragenen Link: schau ich mir später genauer an. Ich habe im Augenblick eigentlich nicht die Idee, dass diese Änderungen etwas an der Beurteilung von Klaus Holland ändern würden.

Wie ich schon an LJS schrieb: Das ich da nichts mitzubestimmen hab, dessen bin ich mir bewusst. Und ich kann damit auch ganz gut leben. Mein Job ist es den Bewohner mit PEG dann nach aller Regel der Kunst gut und professionell zu versorgen.

[Julius]

Nun, diese Untersuchung ist insofern maßgeblich als das sie den Arzt leiten kann die Anlage einer PEG überhaupt erst in Erwägung zu ziehen oder nicht. Wenn der Arzt von vornerin sagt das eine PEG nicht indiziert ist, stellt sich für den Betreuer auch nicht die Frage ob er, stellvertretend für den Betreuten, einwilligt oder nicht. Ich hab es schon einmal erlebt das ein Krankenhaus die Anlage einer PEG abgelehnt hat weil die Indikation fehlte. Der behandelnde Arzt eines andern Krankenhaus sah das anders und hat die Magensonde dann gelegt.

 

Ja klar, der Arzt kann sich davon leiten lassen, aber eben nicht Du und auch nicht der Leiter eines Pflegeheimes. Ich wollte und will da nicht die ganze Klaviatur abklappern. Du musst ggf. halt damit leben, dass Du einen weiteren Patienten mit einer PEG auf Station liegen hast, selbst wenn Du im Hinterstübchen anders darüber denkst.

Wobei in dem von Dir geschilderten Fall ja jemand die Indikationsstellung in Krankenhaus 1 angezweifelt haben muss, weil der Kranke sonst aller Wahrscheinlichkeit nach nicht in Krankenhaus 2 gelandet wäre, in dem die Indikation anders beurteilt wurde.

 

Zum nachgetragenen Link: schau ich mir später genauer an. Ich habe im Augenblick eigentlich nicht die Idee, dass diese Änderungen etwas an der Beurteilung von Klaus Holland ändern würden.

Wie ich schon an LJS schrieb: Das ich da nichts mitzubestimmen hab, dessen bin ich mir bewusst. Und ich kann damit auch ganz gut leben. Mein Job ist es den Bewohner mit PEG dann nach aller Regel der Kunst gut und professionell zu versorgen.

 

Eben. Sach ich doch.

[Frank]

Nun, diese Untersuchung ist insofern maßgeblich als das sie den Arzt leiten kann die Anlage einer PEG überhaupt erst in Erwägung zu ziehen oder nicht. Wenn der Arzt von vornerin sagt das eine PEG nicht indiziert ist, stellt sich für den Betreuer auch nicht die Frage ob er, stellvertretend für den Betreuten, einwilligt oder nicht. Ich hab es schon einmal erlebt das ein Krankenhaus die Anlage einer PEG abgelehnt hat weil die Indikation fehlte. Der behandelnde Arzt eines andern Krankenhaus sah das anders und hat die Magensonde dann gelegt.

 

Ja klar, der Arzt kann sich davon leiten lassen, aber eben nicht Du und auch nicht der Leiter eines Pflegeheimes. Ich wollte und will da nicht die ganze Klaviatur abklappern. Du musst ggf. halt damit leben, dass Du einen weiteren Patienten mit einer PEG auf Station liegen hast, selbst wenn Du im Hinterstübchen anders darüber denkst.

Wobei in dem von Dir geschilderten Fall ja jemand die Indikationsstellung in Krankenhaus 1 angezweifelt haben muss, weil der Kranke sonst aller Wahrscheinlichkeit nach nicht in Krankenhaus 2 gelandet wäre, in dem die Indikation anders beurteilt wurde.

 

Zum nachgetragenen Link: schau ich mir später genauer an. Ich habe im Augenblick eigentlich nicht die Idee, dass diese Änderungen etwas an der Beurteilung von Klaus Holland ändern würden.

Wie ich schon an LJS schrieb: Das ich da nichts mitzubestimmen hab, dessen bin ich mir bewusst. Und ich kann damit auch ganz gut leben. Mein Job ist es den Bewohner mit PEG dann nach aller Regel der Kunst gut und professionell zu versorgen.

 

Eben. Sach ich doch.

 

Wobei so ganz unerheblich ist die Meinung von mir oder meines Chefs, bei der Entscheidungsfindung nicht. §1901b Abs. 2 BGB: "(2) Bei der Feststellung des Patientenwillens nach § 1901a Absatz 1 oder der Behandlungswünsche oder des mutmaßlichen Willens nach § 1901a Absatz 2 soll nahen Angehörigen und sonstigen Vertrauenspersonen des Betreuten Gelegenheit zur Äußerung gegeben werden, sofern dies ohne erhebliche Verzögerung möglich ist." Wie soll denn der Betreuer, der in der Regel Laie im medizinisch-pflegerischen Bereich ist, abwägen was das Beste für seinen Betreuten ist wenn er sich nicht die Meinung von Hausarzt und Pflegeheim einholt? Also allein aus praktischen Gesichtspunkten schätz ich mal dieses "soll" als sehr stark, 5cm hinter "muss" ein.

Richtig bleibt dass das letzte Wort der Betreuer spricht, richtig bleibt auch das ich persönlich eher nicht gefragt werde, die Fragen gehen dann eher über den Schreibtisch von meinem Chef oder meinem PDL.

 

Das ist dann aber auch der Grund weshalb ich mir die Debatten mit meinem Chef, mehr auf der Meta-Ebene, leiste. Ich hab einmal gelernt das das Pflegeethik auf den Säulen "Nutzen/Wohlergehen", "Nicht schaden", "Selbstbestimmmung" und "Achtung vor dem Leben" steht. "Wenn keine Patientenferfügung vorliegt wird gemacht was geht" kann von daher keine ethisch verantwortbare Position sein. Vielleicht gelingt es mir ja meinen Chef davon zu überzeugen. Ich bin ja nicht per se gegen PEG´s. Wenn der Bewohner davon wirklich profitiert und man Anhaltspunkte hat das es der Bewohner selber auch befürworten würde spricht nichts dagegen, im Gegenteil bin ich ja sogar dafür das eine Gelegt wird. Das Leben ist zu kostbar.

Nur muss es auch erlaubt sein kritisch zu hinterfragen. Nutzt die PEG wirklich dem Bewohner? Oder nutzt es eher dem Pflegeheim/ den Angehörigen/ dem Pflegepersonal? Schadet die Magensonde eventuell dem Bewohner sogar? Lehnt er es vielleicht auch ab? Anders gesagt: Würde der Bewohner denn zustimmen, könnte man ihn fragen? Wenn es mehr schadet als nutzt verbeitet sich die PEG von selbst. Und selbts wenn sie einen Nutzen brächte, verbietet sichs auch wenn Anhaltspunkte vorliegen die den Schluss nahe legen das es der Bewohner eher ablehnt. Wenn man "das Leben ist zu kostbar" ernst nimmt mus man es auch aushalten das dieses Leben endlich ist. Sich diesen Fragen zu stellen ist allerdings schwieriger als "Schema F".

 

Dafür möchte ich meinem Chef sensibilieren. Ich weis das dieses Ansinnen leicht übergriffig ist. Und ich finde es toll das er das aushällt. Respekt dafür. Hallo? Das ist mein Vorgesetzer! ICh hatte schon Chefs, die solche Diskussionen cholerisch abwürgen würden.

 

Bei dem allem vergesse ich nie das es nicht mein Job ist Entscheidungen zu treffen. Mein Job ist es das was am Ende dabei raus kommt proffessinell zu Versorgen. Und ganz ehrlich bin ich auch froh darüber. Es ist einfacher ethisch-philosphische Meta-Diskussionen zu führen als ganz konkrete Entscheidungen zu verantworten

[Long John Silver]

Nun, diese Untersuchung ist insofern maßgeblich als das sie den Arzt leiten kann die Anlage einer PEG überhaupt erst in Erwägung zu ziehen oder nicht. Wenn der Arzt von vornerin sagt das eine PEG nicht indiziert ist, stellt sich für den Betreuer auch nicht die Frage ob er, stellvertretend für den Betreuten, einwilligt oder nicht. Ich hab es schon einmal erlebt das ein Krankenhaus die Anlage einer PEG abgelehnt hat weil die Indikation fehlte. Der behandelnde Arzt eines andern Krankenhaus sah das anders und hat die Magensonde dann gelegt.

 

Ja klar, der Arzt kann sich davon leiten lassen, aber eben nicht Du und auch nicht der Leiter eines Pflegeheimes. Ich wollte und will da nicht die ganze Klaviatur abklappern. Du musst ggf. halt damit leben, dass Du einen weiteren Patienten mit einer PEG auf Station liegen hast, selbst wenn Du im Hinterstübchen anders darüber denkst.

Wobei in dem von Dir geschilderten Fall ja jemand die Indikationsstellung in Krankenhaus 1 angezweifelt haben muss, weil der Kranke sonst aller Wahrscheinlichkeit nach nicht in Krankenhaus 2 gelandet wäre, in dem die Indikation anders beurteilt wurde.

 

Zum nachgetragenen Link: schau ich mir später genauer an. Ich habe im Augenblick eigentlich nicht die Idee, dass diese Änderungen etwas an der Beurteilung von Klaus Holland ändern würden.

Wie ich schon an LJS schrieb: Das ich da nichts mitzubestimmen hab, dessen bin ich mir bewusst. Und ich kann damit auch ganz gut leben. Mein Job ist es den Bewohner mit PEG dann nach aller Regel der Kunst gut und professionell zu versorgen.

 

Eben. Sach ich doch.

 

Wobei so ganz unerheblich ist die Meinung von mir oder meines Chefs, bei der Entscheidungsfindung nicht. §1901b Abs. 2 BGB: "(2) Bei der Feststellung des Patientenwillens nach § 1901a Absatz 1 oder der Behandlungswünsche oder des mutmaßlichen Willens nach § 1901a Absatz 2 soll nahen Angehörigen und sonstigen Vertrauenspersonen des Betreuten Gelegenheit zur Äußerung gegeben werden, sofern dies ohne erhebliche Verzögerung möglich ist." Wie soll denn der Betreuer, der in der Regel Laie im medizinisch-pflegerischen Bereich ist, abwägen was das Beste für seinen Betreuten ist wenn er sich nicht die Meinung von Hausarzt und Pflegeheim einholt? Also allein aus praktischen Gesichtspunkten schätz ich mal dieses "soll" als sehr stark, 5cm hinter "muss" ein.

Richtig bleibt dass das letzte Wort der Betreuer spricht, richtig bleibt auch das ich persönlich eher nicht gefragt werde, die Fragen gehen dann eher über den Schreibtisch von meinem Chef oder meinem PDL.

 

Das ist dann aber auch der Grund weshalb ich mir die Debatten mit meinem Chef, mehr auf der Meta-Ebene, leiste. Ich hab einmal gelernt das das Pflegeethik auf den Säulen "Nutzen/Wohlergehen", "Nicht schaden", "Selbstbestimmmung" und "Achtung vor dem Leben" steht. "Wenn keine Patientenferfügung vorliegt wird gemacht was geht" kann von daher keine ethisch verantwortbare Position sein. Vielleicht gelingt es mir ja meinen Chef davon zu überzeugen. Ich bin ja nicht per se gegen PEG´s. Wenn der Bewohner davon wirklich profitiert und man Anhaltspunkte hat das es der Bewohner selber auch befürworten würde spricht nichts dagegen, im Gegenteil bin ich ja sogar dafür das eine Gelegt wird. Das Leben ist zu kostbar.

Nur muss es auch erlaubt sein kritisch zu hinterfragen. Nutzt die PEG wirklich dem Bewohner? Oder nutzt es eher dem Pflegeheim/ den Angehörigen/ dem Pflegepersonal? Schadet die Magensonde eventuell dem Bewohner sogar? Lehnt er es vielleicht auch ab? Anders gesagt: Würde der Bewohner denn zustimmen, könnte man ihn fragen? Wenn es mehr schadet als nutzt verbeitet sich die PEG von selbst. Und selbts wenn sie einen Nutzen brächte, verbietet sichs auch wenn Anhaltspunkte vorliegen die den Schluss nahe legen das es der Bewohner eher ablehnt. Wenn man "das Leben ist zu kostbar" ernst nimmt mus man es auch aushalten das dieses Leben endlich ist. Sich diesen Fragen zu stellen ist allerdings schwieriger als "Schema F".

 

Dafür möchte ich meinem Chef sensibilieren. Ich weis das dieses Ansinnen leicht übergriffig ist. Und ich finde es toll das er das aushällt. Respekt dafür. Hallo? Das ist mein Vorgesetzer! ICh hatte schon Chefs, die solche Diskussionen cholerisch abwürgen würden.

 

Bei dem allem vergesse ich nie das es nicht mein Job ist Entscheidungen zu treffen. Mein Job ist es das was am Ende dabei raus kommt proffessinell zu Versorgen. Und ganz ehrlich bin ich auch froh darüber. Es ist einfacher ethisch-philosphische Meta-Diskussionen zu führen als ganz konkrete Entscheidungen zu verantworten

 

Also, ich habe noch nie erlebt, dass der Leiter ueberhaupt gefragt wird um seine Meinung oder was er denkt. Das einzige, was ihm betrifft, ist, dass er- wenn er Gefahr sieht - das Gericht einschalten muss, wenn keine Angehoerigen da sind (im Fall, dass der Patient Essen verweigert etc., also zu verhungern droht). Eine Einlieferung ins Hospital wird dann sowieso gemacht und dort liegt der Fall in den Haenden der Aerzte.

 

Ich sehe ueberhaupt den Punkt nicht, an dem dein Chef in die Entscheidung involviert ist, auch nicht in dem Sinn, dass er seine Meinung gegenueber Aerzten und Betreuern abgeben sollte. Im Gegenteil ist das sogar m.E. rechtlich verboten, niemand der pflegt, darf aus bestimmten sittlichen und ethischen Gruenden Einfluss nehmen auf solche Entscheidungen, jedenfalls ist das so bei der Einrichtung, in der ich aus bestimmten Gruenden (Sterbebegleitung etc.) manchmal bin, und ich kenne das auch von anderen Einrichtungen. Vielleicht ist das dort, wo du wohnst und arbeitest anders, aber m.E. lehnt sich dein Chef mit der Ansicht, er habe ueberhaupt irgendwie oder irgendwann ein Mitspracherecht oder seine Ansicht zaehle fuer das Urteil des Gerichtes (unter Umstaenden durch einen beauftragten Gutachter) nicht nur enorm aus dem Fenster, nein, er stuerzt geradewegs heraus. Kann es sein, dass er ein wenig sich zu viel einbildet, was seine wirkliche Position und Moeglichkeit betrifft oder dass er sich einfach aufspielen will?

 

Doch wie gesagt, ich gehe jetzt von dem aus, was meiner Erfahrung nach ein Leiter zusteht und was nicht und eine Meinungsbildung zu beeinflussen ueber die Plazierung einer Sonde, gehoert auf keinen Fall dazu. Was er tun muss, ist bei rapidem Gewichtsverlust, Nahrungsverweigerung oder Unfaehigkeit, Nahrung aufzunehmen, Hospital und Gericht zu informieren. Mehr nicht und mehr darf er auch nicht, so wie ich es kenne.

bearbeitet 14. Juli 2013 von Long John Silver

[Julius]

Dafür möchte ich meinem Chef sensibilieren.

 

Jetzt hab ich's verstanden. Ich gehe aber trotzdem davon aus, dass Dein Chef ganz genau weiss, wo sein Platz ist und welches seine Kompetenzen sind. "Gemacht wird, was geht" verstehe ich zunächst mal als so eine Art Schutzbehauptung: er entscheidet ja nicht, ob etwas geht oder nicht. Haarig wird's für mich erst - und dafür gibt es ja auch Beispiele - wenn dieses "gemacht wird, was geht" etwa so zu übersetzen wäre, dass das Heim sich weigern würde, jemanden zu pflegen, bei dem eben nicht (mehr) gemacht werden soll, was geht - wenn z.B. Angehörige vor Gericht erstritten haben, dass die PEG beim Vater oder Mutter gezogen werden soll, weil deren mutmaßlicher Wille übergangen wurde, als man sie gelegt hat. Da haben dann ja auch schon Pflegeheime gegen die Entfernung der Sonde geklagt, und letztlich mussten die Angehörigen eben ein anderes Heim suchen ... (sowas zum Beispiel). Wobei ich mich jetzt nicht konkret über diesen Fall streiten will - es war halt der nächstbeste, den ich eben aus dem Internet geangelt habe, und wenn ich "Putz" höre oder lese, befällt mich immer etwas Zurückhaltung.

bearbeitet 14. Juli 2013 von Julius