Reform des kirchlichen Dogmengebäudes

[Sokrates]

Die Frage stammt aus den GG. Und da ich dort erstens Hausverbot habe, aber zweitens trotzdem gerne über das Thema diskutieren würde, und drittens das Thema den dortigen Thread wohl sprengen würde, möchte ich die Frage hier in F&A mit den Schlüsselbeiträgen erneut aufwerfen.

 

Das ganze entzündete sich an folgendem Artikel von Mattias Drobinski in der Sueddeutschen Zeitung über die neue päpstliche Enzyklika "Lumen Fidei" und ist im folgenden Zitat zusammengefasst:

 

Dass ein Papst an Hierarchie und Sakramenten festhält, finde ich nun aber nicht sonderlich überraschend. Ein Artikel, der sich bemüßigt fühlt, das eigens festzustellen, gibt beredt Auskunft über die Bildung seines Autors. Aber dass der kirchliche Berichterstattung von Herrn Drobinski von wenig Fachwissen und viel starker Meinung geprägt ist, weiß man ja nicht erst seit heute.

Ich frage mich gerade, was man sich unter "Reform des kirchlichen Dogmengebäudes" vorstellen soll.

Der springende Punkt für dieses Konzil ist es also nicht, den einen oder den anderen der grundlegenden Glaubensartikel zu diskutieren, wobei die Lehrmeinungen der Kirchenväter, der klassischen und zeitgenössischen Theologen ausführlich dargelegt würden. Es wird vorausgesetzt, dass all dies hier wohlbekannt und vertraut ist. [...] Aber von einer wiedergewonnenen, nüchternen und gelassenen Zustimmung zur Lehrtradition der Kirche, wie sei in der Gesamttendenz und in ihren Akzentuierungen in den Akten des Trienter Konzils und auch des Ersten Vatikanischen Konzils erkennbar ist, erwarten jene, die sich auf der ganzen Welt zum christlichen katholischen und apostolischen Glauben bekennen einen Sprung nach vorwärts, der einem vertieften Glaubensverständnis und der Gewissensbildung zu Gute kommt. Dies soll zu je größerer Übereinstimmung mit dem authentischen Glaubensgut führen, indem es mit wissenschaftlichen Methoden erforscht und mit den sprachlichen Ausdrucksformen des modernen Denkens dargelegt wird. Denn eines ist die Substanz der tradierten Lehre d.h. das depositum fidei; etwas anderes ist die Formulierung in der sei dargelegt wird

 

Aus der Ansprache Papst Johannes XXIÌI zur Eröffnung des Zweiten Vatikanischen Konzils am 11. Oktober 1962. Hervorhebung von mir.

Zitiert nach Ludwig Kaufmann/Nikolaus Klein, Johannes XXIII, Prophetie im Vermächtnis, Freiburg im Breisgau 1990, 116-150, hier 135f.

[Flo77]

Ich habe LF nur angerissen - ich vermute mal, daß Dobrinski mit dem "Reformwunsch" was völlig Externes an den Text (und das Pontifikat) heranträgt.

 

MD bleibt ja ziemlich unklar, was er reformiert sehen will.

 

LF schreibt (Nr. 45):

Bei der Feier der Sakramente gibt die Kirche ihr Gedächtnis weiter, insbesondere durch das Glaubensbekenntnis. Dabei handelt es sich nicht so sehr darum, seine Zustimmung zu einer Gesamtheit von abstrakten Wahrheiten zu geben. Im Gegenteil, durch das Bekenntnis des Glaubens tritt das ganze Leben ein in einen Weg hin auf die volle Gemeinschaft mit dem lebendigen Gott. Wir können sagen, dass beim Credo der Glaubende eingeladen wird, in das Geheimnis einzutreten, das er bekennt, und von dem verwandelt zu werden, was er bekennt.

 

Das klingt für mich eigentlich völlig orthodox um nicht zu sagen "zeitgemäß" (der zweite Satz muss doch in manchen Kreisen Panik auslösen).

bearbeitet 12. Juli 2013 von Flo77

[Mecky]

Ich frage mich schon länger, ob es ein eingrenzbares und benennbares depositum fidei gibt.

Mein bisheriger Gedanke dazu ist: Es gibt wohl tatsächlich so etwas, aber es ist nicht eingrenzbar und benennbar. Zum einen, weil es letztlich an eine Person (Jesus) gebunden ist und nicht an ein Prinzip. Zum anderen, weil sich die Welt und vor allem das Wissen der Menschen in einem ständigen Fluss befinden.

 

Es ist vielleicht wie bei einer dissipativen Struktur. Ein Beispiel für eine dissipative (durchströmte) Struktur wäre ein Strudel. Er bewegt sich in mehrfacher Hinsicht:

1. Er wird zu jeder Sekunde von anderen Wassermolekülen durchströmt.

2. Er verändert auch seine Form

Und dennoch ist es derselbe Strudel. So nehmen wir es zumindest erst mal wahr.

Man kann nicht definieren: "Der Strudel besteht aus diesen oder jenen Molekülen!".

Man kann nicht sagen: "Der Strudel ist genau so und so lang und so und so breit!".

All dies verändert sich. Man kann keine statischen Definitionen auf eine solche Struktur anwenden, ohne dass das Wesentliche dabei unter den Teppich kommt.

[Mecky]

Vielleicht greife ich mir mal das raus, was sowieso schon angesprochen wurde: Die Sakramente.

 

Das Trienter Konzil definiert sieben Sakramente. Das war notwendig geworden, weil Reformer ganz andere Zahlen nannten und auch unter Sakramenten etwas anderes verstanden, als bisher. Also hat man sich auf einen festen Bestand von sieben - schöne, traditionelle Siebenzahl - geeinigt, um Klarheit zu schaffen.

 

Von der Ostkirche weiß ich, dass die die Fußwaschung am Gründonnerstag auch als Sakrament sehen. Ist das nun ein Sakrament oder nicht?

 

Dann kommt noch die Begriffsverwirrung über das Grundsakrament oder Ursakrament oder Wurzelsakrament.

Ist Jesus Sakrament?

Ist die Kirche Sakrament?

Widerspräche nicht eine solche Diktion dem Trienter Konzil?

Demletzt habe ich was von "sakramentalen Strukturen" gelesen. Wasn das? Protestantisierende oder orthodoxierende Irrlehre? Oder völlig legitime Diktion? Oder theologisches Denkmittel?

 

In Traugesprächen kommt im Brautprotokoll die Frage, ob die Brautleute eine christliche Ehe führen wollen. Dazu müssen sie die einzelnen Elemente des kirchlichen Eheverständnisses einzeln bejahen - unter anderem die Sakramentalität der Ehe.

"Jawoll!" tönt es mir entgegen. Dann meine fiese Gegenfrage:

"Und was verstehen sie unter einem Sakrament?"

Dann kommt bestenfalls eine Auflistung von Beispielen: "Taufe, Bußgottesdienst, Gottesdienst, letzte Ölung, Beerdigung und eben die Trauung." Ah.

Offensichtlich ist der Sakramentsgedanke, den ich gerade bei der Ehe für einen der schönsten und sogar romantischsten Gedanken halte, bei vielen nicht so recht verwurzelt. Auch kirchennahe Brautpaare kommen zumeist nur bis zur korrekten Aufzählung der 7 Sakramente.

 

Verlorene Dogmatik, die offensichtlich uninteressant ist, die man nicht kennen muss und nicht kennen will. Steht unter dem Verdacht elfenbeinernen Theologengezänks steht. Nichts fürs Leben. Außer bei so wenigen Spezialisten, die mir im Brautgespräch sehr, sehr, sehr selten begegnen.

 

Da müsste tatsächlich eine Reform her, wenn man irgendwas retten will. Oder man lässt den Sakramentenbegriff einfach so, wie er ist, als ein Steckenpferd weniger Spezialisten.

[kam]

Oder man lässt den Sakramentenbegriff einfach so, wie er ist, als ein Steckenpferd weniger Spezialisten.

 

Für theologische Streber, genau gesagt. Die Schönheit einer blühenden Wiese kann auch jemand gut empfinden, der keine einzige Pflanze bestimmen und benennen kann.

[tribald_old]

Vielleicht greife ich mir mal das raus, was sowieso schon angesprochen wurde: Die Sakramente.

 

Das Trienter Konzil definiert sieben Sakramente. Das war notwendig geworden, weil Reformer ganz andere Zahlen nannten und auch unter Sakramenten etwas anderes verstanden, als bisher. Also hat man sich auf einen festen Bestand von sieben - schöne, traditionelle Siebenzahl - geeinigt, um Klarheit zu schaffen.

 

Von der Ostkirche weiß ich, dass die die Fußwaschung am Gründonnerstag auch als Sakrament sehen. Ist das nun ein Sakrament oder nicht?

 

Dann kommt noch die Begriffsverwirrung über das Grundsakrament oder Ursakrament oder Wurzelsakrament.

Ist Jesus Sakrament?

Ist die Kirche Sakrament?

Widerspräche nicht eine solche Diktion dem Trienter Konzil?

Demletzt habe ich was von "sakramentalen Strukturen" gelesen. Wasn das? Protestantisierende oder orthodoxierende Irrlehre? Oder völlig legitime Diktion? Oder theologisches Denkmittel?

 

In Traugesprächen kommt im Brautprotokoll die Frage, ob die Brautleute eine christliche Ehe führen wollen. Dazu müssen sie die einzelnen Elemente des kirchlichen Eheverständnisses einzeln bejahen - unter anderem die Sakramentalität der Ehe.

"Jawoll!" tönt es mir entgegen. Dann meine fiese Gegenfrage:

"Und was verstehen sie unter einem Sakrament?"

Dann kommt bestenfalls eine Auflistung von Beispielen: "Taufe, Bußgottesdienst, Gottesdienst, letzte Ölung, Beerdigung und eben die Trauung." Ah.

Offensichtlich ist der Sakramentsgedanke, den ich gerade bei der Ehe für einen der schönsten und sogar romantischsten Gedanken halte, bei vielen nicht so recht verwurzelt. Auch kirchennahe Brautpaare kommen zumeist nur bis zur korrekten Aufzählung der 7 Sakramente.

 

Verlorene Dogmatik, die offensichtlich uninteressant ist, die man nicht kennen muss und nicht kennen will. Steht unter dem Verdacht elfenbeinernen Theologengezänks steht. Nichts fürs Leben. Außer bei so wenigen Spezialisten, die mir im Brautgespräch sehr, sehr, sehr selten begegnen.

 

Da müsste tatsächlich eine Reform her, wenn man irgendwas retten will. Oder man lässt den Sakramentenbegriff einfach so, wie er ist, als ein Steckenpferd weniger Spezialisten.

 

Was ist den so ein Sakrament denn nun? Was muss ich mir darunter vorstellen? Ist das so ne Art Gültigkeitserklärung der Rituale? Sowas wie das Etikett auf der Weinflasche? Gibt es Unterschiede bei den Sakramenten? Bessere, schlechtere? Und wer legt das fest? Der HeiGei?

 

davon zugegebenermaßen absolut keinerlei Ahnung habend.............tribald

[kam]

 

Was ist den so ein Sakrament denn nun? Was muss ich mir darunter vorstellen? Ist das so ne Art Gültigkeitserklärung der Rituale? Sowas wie das Etikett auf der Weinflasche? Gibt es Unterschiede bei den Sakramenten? Bessere, schlechtere? Und wer legt das fest? Der HeiGei?

 

davon zugegebenermaßen absolut keinerlei Ahnung habend.............tribald

 

Eigentlich einfach: ein Stärkungsmittel für die Seele auf dem mühsamen Weg zum ewigen Heil. Wer diesen Weg für sicher hält, meint natürlich, sowas nicht zu brauchen. Der wirkliche Katholik ist dagegen Heilsskeptiker, er hät ein Scheitern für möglich. Da ist jede Stärkung wilkommen. - Ein wenig kurios übrigens: Sonst gilt der dauernde Zweifel an allem und jeden ja als moderne Kardinaltugend. Nur daran, daß das Heil gewiß ist, daran soll man als moderner Christ keinesfalls zweifeln dürfen.

[Flo77]

Was ist den so ein Sakrament denn nun? Was muss ich mir darunter vorstellen? Ist das so ne Art Gültigkeitserklärung der Rituale? Sowas wie das Etikett auf der Weinflasche? Gibt es Unterschiede bei den Sakramenten? Bessere, schlechtere? Und wer legt das fest? Der HeiGei?

 

davon zugegebenermaßen absolut keinerlei Ahnung habend.............tribald

Auf Letzteres wäre man ja nie gekommen.

 

Ein Sakrament ist eine sicht- und erfahrbares Zeichenhandlung in der der Gläubige das Heilshandeln Gottes am eigenen Leib erfährt.

 

Jesus ist die "fleischgewordene Offenbarung", als Inkarnation Gottes das deutlichste und ursprünglichste Zeichen bzw. der unmittelbarste Ausdruck Gottes in unserer Welt. Daher gilt Jesus als das "Ursakrament".

 

Die Kirche als von Jesus hinterlassene Institution ist die sichtbare Verwalterin der Sache Gottes bei den Menschen und die direkte Vermittlerin zwischen Gott und Mensch. Daher die Bezeichnung "Grundsakrament".

 

Um ihren Auftrag zu erfüllen, nämlich die Gläubigen am Heilswillen Gottes sinnlich bzw. sinnhaft teilhaben zu lassen, bedient sie sich der zuletzt in Trient definierten Zeichenhandlungen, den "Sakramenten". Diese Zeichen sind aus der Schrift ableitbar und gelten als von Jesus eingesetzt. Jedes Sakrament besteht aus der Kombination von Materie (man braucht spezielle Dinge bzw. Personen) und Riten bzw. Worten (zu jedem Sakrament gibt es bestimmte Formeln, die verwendet werden müssen).

 

Alle anderen Zeichenhandlungen der Kirche nennt man "Sakramentalien".

 

Die Sakramente haben also einen bestimmten Zweck und leiten sich aus einer konkreten Beauftragung des Spenders ab. Jeder Gläubige weltweit nimmt am gleichen Sakrament teil und hat damit Anteil am gleichen göttlichen Heilswillen. Um die "Garantie" dafür übernehmen zu können, sind Materie und Form auch überall gleich vorgeschrieben. Durch das Einhalten des Rituals drückt der Spender des Sakramentes aus, daß er den Auftrag der Kirche erfüllen will. Er stellt durch den Ritus die Gemeinschaft mit der ganzen Kirche her und auch der Empfänger des Sakramentes wird auf diese Art Teil dieser Gemeinschaft.

bearbeitet 12. Juli 2013 von Flo77

[Der Geist]

 

 

Ein Sakrament ist eine sicht- und erfahrbares Zeichenhandlung .....

 

Schön, dass Du Mecky Nachhilfe erteilst...ob es etwas nützt?

[tribald_old]

Was ist den so ein Sakrament denn nun? Was muss ich mir darunter vorstellen? Ist das so ne Art Gültigkeitserklärung der Rituale? Sowas wie das Etikett auf der Weinflasche? Gibt es Unterschiede bei den Sakramenten? Bessere, schlechtere? Und wer legt das fest? Der HeiGei?

 

davon zugegebenermaßen absolut keinerlei Ahnung habend.............tribald

Auf Letzteres wäre man ja nie gekommen.

 

 

Ein Sakrament ist eine sicht- und erfahrbares Zeichenhandlung in der der Gläubige das Heilshandeln Gottes am eigenen Leib erfährt.

 

 

 

Sorry, aber ich hab keinen Schimmer, was du mir damit sagen willst. Meine erste Reaktion war ja, da will mich der Flo ein bisschen versche....sern. Dann kam mir der Gedanke, dass du da echt versucht hast, mir religiöses Denken begreiflich zu machen.

Nun, das ist voll daneben gegangen. Für mich ist das eine sinnlose aneinandereihung von Wörtern. Um das zu verstehen, muss man vermutlich ein religiöses Gen haben. Das fehlt mir wohl.

Immerhin hast du es versucht. Danke dafür.

 

sich damit aus diesem überaus seltsamen Universum verabschiedend..........tribald

[Sokrates]

[...]Ein Sakrament ist eine sicht- und erfahrbares Zeichenhandlung in der der Gläubige das Heilshandeln Gottes am eigenen Leib erfährt.[...]

[...]

Sorry, aber ich hab keinen Schimmer, was du mir damit sagen willst. [...]

Ich habe jetzt lange nachgedacht, und versuche jetzt, verständlich zu erklären, was dahinter steckt. Dabei fällt mir als momentan bestes Beispiel ein: Warum wird ein Bundeskanzler (oder Oberbürgermeister oder ...) öffentlich vereidigt? (Im Zweifel und zur Vereinfachung ohne die Formel "so wahr mir Gott helfe")? Es ist eine "ist eine sicht- und erfahrbares Zeichenhandlung", in der der Bürger die Übertragung der Macht an den neuen Amtsinhaber existentiell erfährt. Ich halt eine solche Symbolik für unverzichtbar.

[Wiebke]

 

Was ist den so ein Sakrament denn nun? Was muss ich mir darunter vorstellen? Ist das so ne Art Gültigkeitserklärung der Rituale? Sowas wie das Etikett auf der Weinflasche? Gibt es Unterschiede bei den Sakramenten? Bessere, schlechtere? Und wer legt das fest? Der HeiGei?

 

davon zugegebenermaßen absolut keinerlei Ahnung habend.............tribald

 

Eigentlich einfach: ein Stärkungsmittel für die Seele auf dem mühsamen Weg zum ewigen Heil. Wer diesen Weg für sicher hält, meint natürlich, sowas nicht zu brauchen. Der wirkliche Katholik ist dagegen Heilsskeptiker, er hät ein Scheitern für möglich. Da ist jede Stärkung wilkommen. - Ein wenig kurios übrigens: Sonst gilt der dauernde Zweifel an allem und jeden ja als moderne Kardinaltugend. Nur daran, daß das Heil gewiß ist, daran soll man als moderner Christ keinesfalls zweifeln dürfen.

Das ist schön gesagt, aber damit kriegst du die Sakramentenzahl nicht brav-katholisch auf sieben eingegrenzt, denn Stärkungsmittel dieser Art dürfte es vielfältige geben.

 

[...]Ein Sakrament ist eine sicht- und erfahrbares Zeichenhandlung in der der Gläubige das Heilshandeln Gottes am eigenen Leib erfährt.[...]

[...]

Sorry, aber ich hab keinen Schimmer, was du mir damit sagen willst. [...]

Ich habe jetzt lange nachgedacht, und versuche jetzt, verständlich zu erklären, was dahinter steckt. Dabei fällt mir als momentan bestes Beispiel ein: Warum wird ein Bundeskanzler (oder Oberbürgermeister oder ...) öffentlich vereidigt? (Im Zweifel und zur Vereinfachung ohne die Formel "so wahr mir Gott helfe")? Es ist eine "ist eine sicht- und erfahrbares Zeichenhandlung", in der der Bürger die Übertragung der Macht an den neuen Amtsinhaber existentiell erfährt. Ich halt eine solche Symbolik für unverzichtbar.

Ein schönes Beispiel, das mich gerade deswegen weiterführt, weil ich dir zunächst vehement widersprechen wollte: Eigentlich wollte ich darauf bestehen, dass die Abschaffung der Vereidigung keinerlei praktische Folgen hätte. Davon bin ich nämlich überzeugt.

 

Der Witz ist, dass sich dann aber die "sicht- und erfahrbare Zeichenhandlung", die die Vereidigung ja tatsächlich ist, einfach auf etwas anderes verschieben würde. In der Tagesschau gäbe es dann ersatzweise die Überreichung der Ernennungsurkunde durch den Bundespräsidenten oder die feierliche Verkündung des Wahlergebnisses durch den Bundestagspräsidenten mit der Frage nach der Annahme der Wahl zu sehen. Irgendein "sicht- und erfahrbares Zeichen" würde für die Bürger die Übertragung der Macht trotzdem symbolisieren.

 

Das Fazit daraus wäre, dass derartige Zeichen zwar notwendig aber auch weitgehend willkürlich sind.

 

Und damit spräche tatsächlich einiges für Geist's Definition.

[Werner001]

Ein Sakrament ist eine sicht- und erfahrbares Zeichenhandlung in der der Gläubige das Heilshandeln Gottes am eigenen Leib erfährt.

Das würde ich dann aber nicht auf 7 beschränken.

(das mit dem "am eigenen Leib" passt auch nicht ganz, sonst wäre z. B. die Weihe nur für den Geweihten ein Sakrament, aber ich weiss, was du meinst)

 

Werner

[Mecky]

Auch das mit der Zeichenhandlung ist so eine Sache. Nicht ganz falsch, aber auch nicht richtig kennzeichnend.

Das Sakrament der Ehe besteht nicht in einer Zeichenhandlung, sondern die Eheleute sind sich gegenseitig Sakrament. Die Trauung ist lediglich die feierliche Eröffnung eines Geschehens. Und ich würde den gesamten Vollzug des Geschehens nicht nur auf Handlungen beschränken. Die Ehepartner sind sich Sakrament, auch wenn sie gerade nicht handeln. Zumindest würde ich hier nicht den Akzent drauflegen.

 

Und wenn man Flos Definition ernstnimmt, dann wird die Siebenzahl nicht nur marginal aufgesprengt, sondern man muss einige Nullen dranhängen.

 

"Ein Sakrament ist eine sicht- und erfahrbares Zeichenhandlung in der der Gläubige das Heilshandeln Gottes am eigenen Leib erfährt."

Und dann noch der heilige Ignatius, der sagt: "Gott in allen Dingen finden".

Wer dies schafft, ist das ganze Leben durch mit tausenderlei Sakrament konfrontiert. Vom freundlichen Gruß über die Armenspeisung, vom Wort des Ordensoberen bis sogar zum Wort des Nachbarn, der Eltern, sogar der Kinder. Dann wird jede Handlung zur Zeichenhandlung, in der der Gläubige das Heilshandeln Gottes am eigenen Leib erfährt.

 

Es besteht damit ein geradezu gigantischer Reformbedarf. Und man bekommt ihn nicht in den Griff, wenn man die Liste der Sakramente um grob geschätzte 6999993 Elemente erweitert.

 

Die Unterscheidung von Sakramentalien fällt dafür aber weg.

bearbeitet 15. Juli 2013 von Mecky

[Der Geist]

Auch das mit der Zeichenhandlung ist so eine Sache. Nicht ganz falsch, aber auch nicht richtig kennzeichnend.

Das Sakrament der Ehe besteht nicht in einer Zeichenhandlung, sondern die Eheleute sind sich gegenseitig Sakrament. Die Trauung ist lediglich die feierliche Eröffnung eines Geschehens. Und ich würde den gesamten Vollzug des Geschehens nicht nur auf Handlungen beschränken. Die Ehepartner sind sich Sakrament, auch wenn sie gerade nicht handeln. Zumindest würde ich hier nicht den Akzent drauflegen.

 

Und wenn man Flos Definition ernstnimmt, dann wird die Siebenzahl nicht nur marginal aufgesprengt, sondern man muss einige Nullen dranhängen.

 

"Ein Sakrament ist eine sicht- und erfahrbares Zeichenhandlung in der der Gläubige das Heilshandeln Gottes am eigenen Leib erfährt."

Und dann noch der heilige Ignatius, der sagt: "Gott in allen Dingen finden".

Wer dies schafft, ist das ganze Leben durch mit tausenderlei Sakrament konfrontiert. Vom freundlichen Gruß über die Armenspeisung, vom Wort des Ordensoberen bis sogar zum Wort des Nachbarn, der Eltern, sogar der Kinder. Dann wird jede Handlung zur Zeichenhandlung, in der der Gläubige das Heilshandeln Gottes am eigenen Leib erfährt.

 

Es besteht damit ein geradezu gigantischer Reformbedarf. Und man bekommt ihn nicht in den Griff, wenn man die Liste der Sakramente um grob geschätzte 6999993 Elemente erweitert.

 

Die Unterscheidung von Sakramentalien fällt dafür aber weg.

 

Dass die 7 Zahl und die Unterscheidung in Sakramente und Sakramentalien in Trient deshalb festgelegt wurde, weil man sich auf die Einsetzung der Sakramente durch Chrsitus berufen hat, hätte ich für theologisches kleines 1x1 gehalten....so kann man sich irren.

[Werner001]

Dass die 7 Zahl und die Unterscheidung in Sakramente und Sakramentalien in Trient deshalb festgelegt wurde, weil man sich auf die Einsetzung der Sakramente durch Chrsitus berufen hat, hätte ich für theologisches kleines 1x1 gehalten....so kann man sich irren.

Das mit der Einsetzung durch Christus halte ich für abwegeig.

Wo hätte Christus die Weihe oder die letzte Ölung oder die Ehe eingesetzt?

Sogar die Taufe hat nicht er eingesetzt, sondern Johannes.

 

Werner

[Julius]

Dass die 7 Zahl und die Unterscheidung in Sakramente und Sakramentalien in Trient deshalb festgelegt wurde, weil man sich auf die Einsetzung der Sakramente durch Chrsitus berufen hat, hätte ich für theologisches kleines 1x1 gehalten....so kann man sich irren.

Das mit der Einsetzung durch Christus halte ich für abwegeig.

Wo hätte Christus die Weihe oder die letzte Ölung oder die Ehe eingesetzt?

Sogar die Taufe hat nicht er eingesetzt, sondern Johannes.

 

Sei doch nicht so pingelig. Weil sie von der Einsetzung der Taufe durch Christus ausgehen, haben die Evangelen schließlich die Taufe als Sakrament behalten. Dass man an Jesus als dem Urheber der Taufe zweifeln mag, ändert schließlich nichts daran, dass der Geist mit seinem Hinweis auf die Festlegung der 7 Sakramente in Trient und der Feststellung, dass man deren Kenntnis als zum kleinen katholischen Einmaleins gehörig betrachten kann, recht hat. Irgendwo sollte man beim Auseinanderdröseln schon einen (auch definitorischen) Schnitt machen und eine Festlegung eine Festlegung sein lassen, wenn man nicht im Uferlosen landen möchte.

bearbeitet 15. Juli 2013 von Julius

[Der Geist]

Das mit der Einsetzung durch Christus halte ich für abwegeig.

Das ist natürlich eine wichtige Begründung für den vermeintlichen Reformbedarf

[Mecky]

Die Definition der Siebenzahl war in Trient eine praktische Sache. Man musste sich ja gegen die Verengung wehren, die durch die Reformatoren nahegelegt wurde. Dass man dann allerding selbst verengt hat (z.B. indem man die Fußwaschung nicht als Sakrament bezeichnet hat und sich weitgehend auf liturgische Zeichenhandlungen beschränkte) ist zwar aus der damaligen Situation verständlich, aber nicht unbedingt sinnvoll.

 

Die Verengung auf liturgische Zeichen ist zwar traditionell, verwischt aber, dass Gott in vielerlei Weisen und auch ganz ohne Liturgie den Menschen in sichtbaren (sollte man nicht besser: sinnlich wahrnehmbare Zeichen sagen?)Zeichen begegnet.

 

Dann kommt es eben zu Nachbesserungserscheinungen. Wenn eine Sache nicht mehr richtig funktioniert, dann wird eben nachgebessert. Dann werden solche Konstrukte wie "Ursakrament" notwendig.

 

Ist die Bibel nicht auch ein Sakrament und die Befruchtung des Glaubens durch Bibellektüre sein Vollzug?

Der Vollzug des Ehesakramentes geschieht ja auch mehrstenteils nicht in der Liturgie. Zumindest bei den Trauungen, bei denen ich zugegen war.

 

Obwohl ... da komme ich wieder in neue Fragen hinein. Man sagt, dass der gemeinsame Koitus der Vollzug des Ehesakramentes sei. Das ist auch gut so. Aber sind ein Kuss, ein Händchenhalten, ein in-Treue-zueinander-Stehen, ein Zuhören und Millionen anderer Dinge nicht ebenso ein Vollzug dieses Sakramentes? Natürlich nur je nach dem, wie sexbesessen man an die Sache herangeht. Aber dennoch würde ich Sex nicht als den einzigen Vollzug dieses Sakramentes ansehen. Und dann könnte man sagen, dass tatsächlich in der Trauungsfeier das Sakrament vollzogen wird - halt eben in etwas unauffälligeren und weniger intimen Zeichenhandlungen, als im Beischlaf.

 

Ich würde sagen: Reformbedarf ohne Ende.

[Mecky]

Sogar die Taufe hat nicht er eingesetzt, sondern Johannes.

Sicher?

 

Das Evangelium nach Johannes Kapitel 3

22 Darauf ging Jesus mit seinen Jüngern nach Judäa. Dort hielt er sich mit ihnen auf und taufte.

23 Aber auch Johannes taufte damals, und zwar in Änon bei Salim, weil dort viel Wasser war; und die Leute kamen und ließen sich taufen.

Das Evangelium nach Johannes Kapitel 4

1 Jesus erfuhr, dass die Pharisäer gehört hatten, er gewinne und taufe mehr Jünger als Johannes -

2 allerdings taufte nicht Jesus selbst, sondern seine Jünger

 

Bleibt natürlich die Frage, was das für eine Taufe war. Wahrscheinlich war es keine christliche Taufe, sondern eine (vielleicht leicht modifizierte) Johannestaufe. Nix Genaues weiß man nicht.

 

Richtig bleibt allerdings in jedem Fall, dass man die Einsetzung der Sakramente durch Jesus seeeeehr großzügig behandelt hat. Was natürlich zu weiteren Spannungen mit den Reformatoren und ihren Nachfolgern führt.

bearbeitet 15. Juli 2013 von Mecky

[Mecky]

Irgendwo sollte man beim Auseinanderdröseln schon einen (auch definitorischen) Schnitt machen und eine Festlegung eine Festlegung sein lassen, wenn man nicht im Uferlosen landen möchte.

Ja? Warum muss man denn die unbegrenzte Gegenwart Gottes in der Welt überhaupt in enge Ufer quetschen?

 

Sakramente sind eine praktische Konsequenz des Inkarnationsgedankens:

Gott ist in dieser Welt gegenwärtig. Er hat auf vielerlei Weise zu uns gesprochen - übrigens nicht nur durch die im Hebräerbrief benannten Propheten, sondern auch durch seine schiere Gegenwart in allem. Und in allem kann Gottes Gegenwart sinnlich erfahren werden, so man die richtigen Wahrnehmungsorgane richtig einsetzt.

[josef]

Lieber Tribald,

 

 

 

...Was ist den so ein Sakrament denn nun? Was muss ich mir darunter vorstellen? Ist das so ne Art Gültigkeitserklärung der Rituale? Sowas wie das Etikett auf der Weinflasche? Gibt es Unterschiede bei den Sakramenten? Bessere, schlechtere? Und wer legt das fest? Der HeiGei?

 

davon zugegebenermaßen absolut keinerlei Ahnung habend.............tribald

Wikipedia klärt auf:

 

Zitat

"Das Wort

Sakrament

stammt vom kirchenlateinischen Begriff

sacramentum

„Heilszeichen, Heilsmittel, Heilsweg, sichtbares Zeichen der verborgenen Heilswirklichkeit" ab".

 

 

Der Mensch muß wollen, ein Sakrament zu empfangen.

Es ist die Entscheidung des Menschen sich mit dem Segen GOTTES der VATERS auf den Weg des Heiles zu begeben.

 

Weil es Kinder und Jugendliche sind die nicht verstehen können was da geschieht, die die Sakramente der Taufe, der Kommunion und der Firmung empfangen, verlangt der HEILIGE GEIST GOTTES nachträglich von jedem Christen irgendwann im Leben seine freiwillige Zustimmung.

 

 

Wer nicht den Weg zum Heil sucht, wird sich - mit und ohne Sakrament - über kurz oder lang von JESUS CHRISTUS abwenden.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Sogar die Taufe hat nicht er eingesetzt, sondern Johannes.

Sicher?

 

Das Evangelium nach Johannes Kapitel 3

22 Darauf ging Jesus mit seinen Jüngern nach Judäa. Dort hielt er sich mit ihnen auf und taufte.

23 Aber auch Johannes taufte damals, und zwar in Änon bei Salim, weil dort viel Wasser war; und die Leute kamen und ließen sich taufen.

Das Evangelium nach Johannes Kapitel 4

1 Jesus erfuhr, dass die Pharisäer gehört hatten, er gewinne und taufe mehr Jünger als Johannes -

2 allerdings taufte nicht Jesus selbst, sondern seine Jünger

 

Bleibt natürlich die Frage, was das für eine Taufe war. Wahrscheinlich war es keine christliche Taufe, sondern eine (vielleicht leicht modifizierte) Johannestaufe. Nix Genaues weiß man nicht.

 

Richtig bleibt allerdings in jedem Fall, dass man die Einsetzung der Sakramente durch Jesus seeeeehr großzügig behandelt hat. Was natürlich zu weiteren Spannungen mit den Reformatoren und ihren Nachfolgern führt.

Aber bevor Jesus loslegt mit Taufen, lässt er sich doch erst mal selbst durch Johannes taufen.

 

Werner

[Werner001]

Weil sie von der Einsetzung der Taufe durch Christus ausgehen, haben die Evangelen schließlich die Taufe als Sakrament behalten.

Sicher? Nicht wie beim Abendmahl weil es einen expliziten Auftrag Jesu gibt, das zu tun?

 

Werner

[Der Geist]

Weil sie von der Einsetzung der Taufe durch Christus ausgehen, haben die Evangelen schließlich die Taufe als Sakrament behalten.

Sicher? Nicht wie beim Abendmahl weil es einen expliziten Auftrag Jesu gibt, das zu tun?

 

Werner

Mt 3,11

11 Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, und ich bin nicht wert, ihm die Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen

 

Mt 28,19

Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes