Reform des kirchlichen Dogmengebäudes

[Flo77]

Die Unterscheidung von Sakramentalien fällt dafür aber weg.

Und das ist der Fehler.

 

Franziskus (und ich meine auch schon BXVI) nennen verstreut 5 Kriterien, die die Kirche erfüllen muss.

 

1. das Glaubensbekenntnis

2. das Vaterunser

3. der Dekalog

4. die Sakramente

5. die gemeinsame Leitung

 

Diese Kriterien gelten weltweit und wenn das Konzil von Trient 7 Sakramente definiert hat (ich finde zum Beispiel eine ordentliche Totenerweckung hätte durchaus auch etwas Sakramentales, während mir bei der Fußwaschung die Aussage hinter dem Zeichen fehlt) sind es eben sieben Sakramente, die die Kirche überall auf der Welt feiert und durch die dem Menschen das Fenster nach "drüben" aufgemacht wird.

 

Alle anderen Feiern und Riten der Kirche haben natürlich ihren Anteil daran, aber sie sind eben Abglanz und nicht Ursprung.

[Werner001]

Weil sie von der Einsetzung der Taufe durch Christus ausgehen, haben die Evangelen schließlich die Taufe als Sakrament behalten.

Sicher? Nicht wie beim Abendmahl weil es einen expliziten Auftrag Jesu gibt, das zu tun?

 

Werner

Mt 3,11

11 Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, und ich bin nicht wert, ihm die Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen

 

Mt 28,19

Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

Was genau willst du damit sagen? Dass es einen Auftrag Jesu gibt, hab ich ja geschrieben.

Die erste Stelle ist insofern eher ein Gegenargument, als Johannes ausdrücklich darauf hinweist, dass er selbst die Taufe mit Wasser praktiziert, während Jesus etwas anderes tut.

 

Werner

[Mecky]

Tja, die 5 Kriterien halte ich auch schon mal für fragwürdig.

Nicht das Glaubensbekenntnis, sondern den Glauben würde ich bevorzugen.

Nicht das Vaterunser, sondern das lebendige Gebet

Nicht den Dekalog, sondern die Suche nach dem Weg, den Gott für mich will

Und die gemeinsame Leitung ... natürlich. Und zwar durch Jesus Christus.

 

Die Bibel erscheint in den Kriterien gar nicht. Auch nicht die Gottes- und Nächstenliebe, die Nachfolge Jesu.

 

Und bei den Sakramenten: Geht es da um genau definierte Feiern, oder um die Erfahrung von Gottes Gegenwart, Nähe und Hilfe in meinem irdischen Leben? Nö. Zumindest ist das aus den von Dir benannten Kriterien nicht ersichtlich.

 

Und was für ein Fehler soll darin liegen, wenn man die Sakramente als irdische Erfahrungsweisen der Heilsgegenwart Gottes bezeichnet und die Sakramentalien hierin einschließt? Und die Bibel. Und die Gottes- und Nächstenliebe. Und die Nachfolge Jesu. Und die Laienbeichte. Und die Fußwaschung.

[Werner001]

Die Unterscheidung von Sakramentalien fällt dafür aber weg.

Und das ist der Fehler.

 

Franziskus (und ich meine auch schon BXVI) nennen verstreut 5 Kriterien, die die Kirche erfüllen muss.

 

1. das Glaubensbekenntnis

2. das Vaterunser

3. der Dekalog

4. die Sakramente

5. die gemeinsame Leitung

 

Diese Kriterien gelten weltweit und wenn das Konzil von Trient 7 Sakramente definiert hat (ich finde zum Beispiel eine ordentliche Totenerweckung hätte durchaus auch etwas Sakramentales, während mir bei der Fußwaschung die Aussage hinter dem Zeichen fehlt) sind es eben sieben Sakramente, die die Kirche überall auf der Welt feiert und durch die dem Menschen das Fenster nach "drüben" aufgemacht wird.

 

Alle anderen Feiern und Riten der Kirche haben natürlich ihren Anteil daran, aber sie sind eben Abglanz und nicht Ursprung.

Das Getue um den Dekalog kann ich nicht wirklich nachvollziehen.

Was an den 10 Geboten so zentral und wichtig sein soll, entzieht sich mir. Vermutlich geht es darum, dass man seine ganze Morallehre mit aller Gewalt auf irgendeines dieser Gebot referenziert, auch wenn es noch so wenig passt.

Dabei sind die Gebote entweder einfach gesunder Menschenverstand oder sie werden eh nicht beachtet (wer heiligt denn den Sabbat?).

Dass die Päpste die gemeinsame Leitung, sprich sich selbst, zum Grundwesen der Kirche erklären, nunja. Wenn schon, dann handelt es sich dabei doch wohl um, wie du schreibst, Abglanz und nicht Ursprung.

"Sakramente" ganz algemein will ich gelten lassen, aber warum nur 7 und genau diese 7? Damit spräche man einigen Kirchen das Kirche-sein ab.

 

Werner

[Mecky]

Wir verrennen uns jetzt schon sehr früh in Einzelthematiken.

 

Eigentlich ging es doch darum, ob kirchliche Dogmen reformierbar sind.

Als ein Beispiel wurde hierfür die Trienter Aussage über die Siebenzahl der Sakramente aufgeführt. Und die Frage ist, ob die Kirche die Möglichkeit hat, eine solche Definition zu reformieren.

 

Ich finde das Beispiel insofern ganz gut, weil die Definition der Siebenzahl eine situative Entscheidung war. Sie war natürlich begründet. So, also mit der Siebenzahl, kann man das machen.

Wenn sich aber die Verhältnisse ändern: Darf man dann modifizieren? Muss man dann sogar? Oder darf man auf keinen Fall?

 

Die Frage nach der Erfahrbarkeit des Glaubens ist doch eine ziemlich wichtige und sehr weitreichende Frage. Und zudem ist Erfahrbarkeit etwas sehr Subjektives. Das Subjekt steht sogar im Zentrum, wenn es um Erfahrbarkeit geht. Wenn sich die Subjekte und deren Erfahrungsgewohnheiten ändern: Wie muss man, wie darf man und wie kann man dann reagieren?

[Mecky]

"Sakramente" ganz algemein will ich gelten lassen, aber warum nur 7 und genau diese 7? Damit spräche man einigen Kirchen das Kirche-sein ab.

Ich glaube, es handelt sich um echte Prophetie. Man wollte an den Film "Die glorreichen sieben" anknüpfen.

 

Ansonsten ist es ja schon auffällig, dass es ausgerechnet sieben sein sollen. Drei, 10, 12 oder 40 Sakramente wären ja auch denkbar. Aber diese Anbindung an symbolische Zahlen leitet sich eben von der Zahlensymbolik und nicht von dem Anliegen des Sakramentes ab. Man hat von den symbolischen Zahlen die sieben genommen - was ja durchaus praktisch ist: Überschaubar, dennoch vielfältiger, als nur drei. Aber eben im eigentlichen Wortsinne unsachgemäß. Oder unanliegengemäß. Man ließ sich von der Zahlensymbolik leiten, nicht vom Anliegen.

[Werner001]

Ich finde das Beispiel insofern ganz gut, weil die Definition der Siebenzahl eine situative Entscheidung war. Sie war natürlich begründet. So, also mit der Siebenzahl, kann man das machen.

Wenn sich aber die Verhältnisse ändern: Darf man dann modifizieren? Muss man dann sogar? Oder darf man auf keinen Fall?

Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen sollte, das zu ändern, außer der Tatsache, dass es natürlich Leute geben würde, die das als ganz erschröckliche Häresie und Abfall vom wahren Glauben ansehen würden.

 

Werner

[Mecky]

Und damit sprichst Du genau das Problem an, das Franziskus beleuchtet.

Im Prinzip geht es grundsätzlich darum, ob Kirche überhaupt reformierbar ist.

Wir werden sehen, was die Zukunft bringt, behalte mir aber aus dem von Dir soeben benannten Grund eine gehörige Portion Pessimismus vor. Wahrscheinlich ist sie nicht reformierbar, sondern lediglich für marginale Flickschusterei (und auch hier: Nur gegen erbitterten Widerstand und unter größten Mühen) offen.

bearbeitet 15. Juli 2013 von Mecky

[Flo77]

Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen sollte, das zu ändern, außer der Tatsache, dass es natürlich Leute geben würde, die das als ganz erschröckliche Häresie und Abfall vom wahren Glauben ansehen würden.

Und was würde dafür sprechen?

 

Euren Reformeifer in Ehren, aber warum sollte die Kirche nicht mehr am Beispiel des Vaterunsers vom Beten lehren? Oder eben in den bekannten Sieben Sakramenten die markanten Stationen eines Lebens als Christ feierlich begleiten?

 

Ich schrieb schon an anderer Stelle: ich habe prinzipiell etwas gegen Bilderstürmer - und hier sehe ich nichts, was danach aus der Asche entstehen soll.

 

Ihr bildet euch doch nicht wirklich ein, daß durch den Verzicht auf die alten Formeln auch nur eine Nase mehr zum Glauben findet.

[Mecky]

Nö. Meiner Meinung nach wären Reformen so um 1400 sinnvoll gewesen. Inzwischen ist nicht mehr der Reformstau das Ausschlaggebende, sondern bereits dessen Auswirkungen. Die ganze Reformation war so eine Auswirkung, die Säkularisierung eine andere, der Kulturkampf eine andere und der Niedergang wird die nächste sein - wir sind ja schon im fortgeschrittenen Stadium.

 

Der Karren ist eigentlich schon im Dreck. Und vielleicht hast Du Recht: Warum sich jetzt noch mit Reformen herumschlagen. Sie werden den Karren nicht aus dem Dreck ziehen. Sehe ich auch so. Besser, wenn man einfach abvespert, was noch da ist. Das ist nicht so aufwühlend, billiger und gibt wenigstens den Nutznießern des Abvesperns noch mal einen vollen Bauch.

bearbeitet 15. Juli 2013 von Mecky

[Flo77]

Nö.

Und was soll das dann?

[Mecky]

War nur ein Platzhalter, damit meine Antwort direkt auf deine kommt. Habe den Text dazu geschrieben.

[Julius]

Ja? Warum muss man denn die unbegrenzte Gegenwart Gottes in der Welt überhaupt in enge Ufer quetschen?

 

"Man" muss nicht und "man" tut es auch nicht,. Das tun jene, die behaupten, durch eine bestimmte Zahl von Sakramenten würde die unbegrenzte Gegenwart Gottes in der Welt in "enge Ufer" gequetscht und den Rest der Menschheit damit zu Deppen erklären. Denen sei es unbenommen, sich in ihrer Uferlosigkeit zu verlaufen und die Chose hin zur Uferlosigkeit zu reformieren, es wird nicht viel dabei herauskommen ... so lange Du Deine feurigen Reformreden nur im Internet schwingst ... *achselzuck*

 

Ich hab eine Reihe von Hunden gehabt, mit denen bin ich manchmal im Bodensee schwimmen gegangen. Das hat denen immer so lange Spaß gemacht, als sie entweder mich oder das Boot im Blick oder das Ufer nicht ganz aus den Augen verloren haben. Wenn sie beides nicht gesehen haben, gerieten sie in Panik - sobald sie das Ufer sahen, hat sich die Panik gelegt und begannen sie, in Richtung Ufer zu paddeln ...

 

Ich denke, das lässt sich ein Stück weit auch auf Menschen übertragen: die meisten von ihnen suchen Orientierung, und die finden sie nun mal nicht in Uferlosigkeit.

Aber nimm ihnen ruhig auch das bisschen Orientierung, das die Kirche ihnen noch bietet, mein Problem ist das sicher nicht und Deines - darüber will ich keine Vermutungen anstellen.

bearbeitet 15. Juli 2013 von Julius

[Werner001]

Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen sollte, das zu ändern, außer der Tatsache, dass es natürlich Leute geben würde, die das als ganz erschröckliche Häresie und Abfall vom wahren Glauben ansehen würden.

Und was würde dafür sprechen?

 

Euren Reformeifer in Ehren, aber warum sollte die Kirche nicht mehr am Beispiel des Vaterunsers vom Beten lehren? Oder eben in den bekannten Sieben Sakramenten die markanten Stationen eines Lebens als Christ feierlich begleiten?

 

Ich schrieb schon an anderer Stelle: ich habe prinzipiell etwas gegen Bilderstürmer - und hier sehe ich nichts, was danach aus der Asche entstehen soll.

 

Ihr bildet euch doch nicht wirklich ein, daß durch den Verzicht auf die alten Formeln auch nur eine Nase mehr zum Glauben findet.

Von Reformeifer war ja gar nicht die rede.

Die Frage war lediglich, ob die Festlegung des konzils von Trient, es gebe ab sofort genau diese 7 Sakramente, bei Bedarf änderbar sei.

Und da sagte ich, warum nicht.

Was das eine Konzil festlegt, kann ein anderes Konzil auch wieder ändern.

 

Werner

[Flo77]

Nö. Meiner Meinung nach wären Reformen so um 1400 sinnvoll gewesen. Inzwischen ist nicht mehr der Reformstau das Ausschlaggebende, sondern bereits dessen Auswirkungen. Die ganze Reformation war so eine Auswirkung, die Säkularisierung eine andere, der Kulturkampf eine andere und der Niedergang wird die nächste sein - wir sind ja schon im fortgeschrittenen Stadium.

 

Der Karren ist eigentlich schon im Dreck. Und vielleicht hast Du Recht: Warum sich jetzt noch mit Reformen herumschlagen. Sie werden den Karren nicht aus dem Dreck ziehen. Sehe ich auch so. Besser, wenn man einfach abvespert, was noch da ist. Das ist nicht so aufwühlend, billiger und gibt wenigstens den Nutznießern des Abvesperns noch mal einen vollen Bauch.

Ich weiß nicht, was Du mit "abvespern" meinst.

 

Ich glaube allerdings auch nicht, daß eine Reformation um 1400 zu einer signifikant anderen Entwicklung geführt hätte.

 

Die Kirche kann NICHTS gegen den Verfall tun. Sie kann ihn vielleicht verlangsamen. Sie kann sich arrangieren. Aber sie kann NICHTS gegen den Lauf der Welt tun. Und solange die wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse in diesem Land (bzw. in Westeuropa) so sind, wie sie sind, wird die Volkskirche nicht mehr alle Menschen erreichen.

 

Das Problem sind nicht die Dogmen und auch nicht die Liturgie, nicht das Gebet und nicht der moralische Anspruch (der sich im übrigen, noch, gar nicht soweit vom "Mainstream" abhebt). Das Problem sind die Veränderungen der Milieus, die Mobilität und die sich verändernden zwischenmenschlichen Beziehungen. Entweder der Glaube überlebt die reale Gemeinde oder er tut das nicht - und kein Bischof und kein Priester, kein Nachbar und kein Prophet hat darauf irgendeinen Einfluss, wenn es keine andere persönliche Bindung zwischen dem Gläubigen und dem Zeugnisgeber gibt.

 

Ich hatte es an anderer Stelle schon mal beschrieben: In einer Dorfkirche im Bistum Aachen im letzten Jahr saß ich mit vielleicht 50-70 Gläubigen. Den üblichen 5-12% einer Gemeinde. Es war gruselig. Ich kannte diese Kirche nur vollbesetzt - auch und gerade, wenn es um Feiern von "bekannten" Dorfbewohnern ging. Jetzt war die Kirche weniger als halb besetzt und es liegt meiner Meinung nach nicht am Pfarrer (auch wenn der etwas schwierig ist) und auch nicht am Bistum (auch wenn die Pastoralkonzeptverzapfer in Aachen meiner Meinung nach etwas sehr - nun ja - trottelig vorgegangen sind und vorgehen). Es liegt am "Dorf", bzw. an dem was eben nicht mehr stattfindet. Man ist eben nicht mehr "selbstverständlich" in der Frauengemeinschaft mit all ihren sozialen und caritativen Verpflichtungen. Man trägt die Toten eben nicht mehr durchs Dorf zur Kirche und dann zum Friedhof. Über 60% der Haushalte an denen der Weg vorbeiführen würde, kennen den Toten eh nicht persönlich. Diese Bindungen innerhalb einer Gemeinde gehen einfach flöten (das kenne ich sehr, sehr gut aus eigener Erfahrung).

 

DAS ist es, was das Gemeindeleben platt macht. Die dogmatische Wischi-waschi-Politik vieler Hauptamtler hält das auch nicht auf - ich traue mich fast nicht zu schreiben, daß ich den Verdacht habe, daß diese Unverbindlichkeit die Erosion eher noch beschleunigt.

 

Daran würde auch keine Reform unter Boni9, B13, Inno7 oder Greg12 irgendetwas ändern.

bearbeitet 15. Juli 2013 von Flo77

[Der Geist]

 

Was das eine Konzil festlegt, kann ein anderes Konzil auch wieder ändern.

 

Werner

 

Kann es nicht.

Die einzige Art der Reformierbarkeit von Dogmen hat Johannes XXIII in der von mir gleich am Anfang zitierten Eröffnungsrede des 2. Vatikanums dargelegt.

[Werner001]

 

Was das eine Konzil festlegt, kann ein anderes Konzil auch wieder ändern.

 

Werner

 

Kann es nicht.

Die einzige Art der Reformierbarkeit von Dogmen hat Johannes XXIII in der von mir gleich am Anfang zitierten Eröffnungsrede des 2. Vatikanums dargelegt.

Ist die Anzahl der Sakramente ein Dogma?

 

Werner

[Flo77]

Ist die Anzahl der Sakramente ein Dogma?

Soweit ich weiß wurde die Anathemaformel verwendet...

[Werner001]

Ist die Anzahl der Sakramente ein Dogma?

Soweit ich weiß wurde die Anathemaformel verwendet...

Dann wäre das mal ein Beispiel dafür, dass man eben nicht nur das dogmatisieren kann, was schon immer geglaubt wurde, sondern auch was ganz Neues, denn vorher gab es ja weder die zahl 7 noch genau dise Sakramente.

 

Werner

[Julius]

Die Zahl 7 gab es schon, und es wird Gründe dafür gegeben haben, weswegen man ausgerechnet auf diese und nicht auf eine andere symbolkräftige Zahl verfiel.

[Der Geist]

Ist die Anzahl der Sakramente ein Dogma?

Soweit ich weiß wurde die Anathemaformel verwendet...

Dann wäre das mal ein Beispiel dafür, dass man eben nicht nur das dogmatisieren kann, was schon immer geglaubt wurde, sondern auch was ganz Neues, denn vorher gab es ja weder die zahl 7 noch genau dise Sakramente.

 

Werner

Das stimmt wie üblich auch nicht....diese 7 waren schon ziemlich gebräuchlich, weswegen sich die Lutheraner damit auseinandergesetzt haben...nachzulesen in der Confessio Augustana wo noch Sakramente übriggeblieben sind nämlich Taufe Bußsakrament und Eucharistie.

 

Aber das wird Meckys und Deinen Reformeifer nicht bremsen können.

bearbeitet 15. Juli 2013 von Der Geist

[Werner001]

Ok ok, ihr habt mich überzeugt.

Alles ist schon immer so gewesen wie es ist, es kann nie besser werden, Änderungen sind des Teufels, alles muss unbedingt für immer so bleiben wie schon seit Anbeginn ist, über Änderung nachzudenken ist böse.

 

Ich widerrufe und bekenne hiermit alles, was euch gefällt.

 

Amen, so sei es.

 

Werner

[Mecky]

Oh, ich habe gar nicht so großen Reformeifer. Ich stimme Flo durchaus zu, dass wir im Moment nicht viel ändern können. Das hindert mich allerdings nicht, auszusprechen was notwendig wäre. Auch wenn ich keine große Hoffnung habe. Alles was ich erreichen könnte, wären wieder kleine und kleinste Veränderungen, die höchstens lokal und thematisch begrenzt etwas bewirken könnten, was man unter dem Mikroskop suchen kann.

 

Flo hat darauf hingewiesen, dass eine Reformation 1400 auch nichts gebracht hätte. Ja, auch da bin ich seiner Meinung. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass 1400 noch eine Chance bestanden hätte, so man dann eben nicht eine Reformationswelle in Gang gesetzt hätte, sondern die ganzen 600 Jahre seit dieser Zeit am Ball geblieben wäre und immer wieder im notwendigen Maße reformiert hätte. Nix großer Knall, sondern kontinuierliche Weiterentwicklung.

 

Heute, 2013, ist der Zug längst abgefahren. Da rentiert es sich angesichts des angesammelten Riesenballastes wirklich nicht. Das ist, wie wenn man sich mit dem Teelöffelchen vor die Alpen stellt und versucht, sie abzutragen.

bearbeitet 15. Juli 2013 von Mecky

[Flo77]

Flo hat darauf hingewiesen, dass eine Reformation 1400 auch nichts gebracht hätte. Ja, auch da bin ich seiner Meinung. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass 1400 noch eine Chance bestanden hätte, so man dann eben nicht eine Reformationswelle in Gang gesetzt hätte, sondern die ganzen 600 Jahre seit dieser Zeit am Ball geblieben wäre und immer wieder im notwendigen Maße reformiert hätte. Nix großer Knall, sondern kontinuierliche Weiterentwicklung.

Du beliebtest mich falsch zu verstehen.

 

Selbst wenn die Kirche um 1400 angefangen hätte und sich immer wieder "a weng" refomiert hätte, stünden wir heute vor der gleichen Situation. Oder die Kirche hätte sich zum Institut für Soziales entwickelt, bei dem der theoretische Überbau allenfalls noch schmückenden Charakter hat.

 

Ohne Ziel keine Notwendigkeit. Wofür wäre denn "notwendig", was Du meinst aussprechen zu müssen?

bearbeitet 15. Juli 2013 von Flo77

[Der Geist]

Oh, ich habe gar nicht so großen Reformeifer. Ich stimme Flo durchaus zu, dass wir im Moment nicht viel ändern können.

Im Falle der Sakremente ist der Änderungsbedarf an den Haaren herbeigezogen. Natürlich kann es sein das jemand einen Gegenstand oder ein Ereignis so wichtig ist, dass es für ihn persönlich sakramentalen Charakter hat - Leonardo Boff gibt hier: www.firmung.at/download.aspx?id=250&topic=72*)‎ ein beeindruckendes Beispiel...dass ist gut und schön so aber aus einem solch persönlichen "Aha Erlebnis" heraus dann die Veränderung des überlieferten Glaubensgutes zu fordern empfinde ich als anmaßend.

 

*) Link bitte kopieren und einfügen und dann Text downloaden.