Gottesbild und Theodizee

[Mecky]

Wenn dieser Gott aus dem Zorn heraus weltweit Menschen und Tiere vernichtet, finde ich das aber nicht menschlich, sondern bestialisch. Wäre Gott wirklich so, wie ihn die Sintflutgeschichte beschreibt, wäre er ein Monster.

[Mecky]

Diese Geschichten werden geschrieben. Nicht von Dir, aber sie werden geschrieben.

Ja, leider. Normalerweise tauchen sie dann in irgendwelchen rechts- oder rassismuslastigen Medien auf. Das ist für mich ein weiterer Grund, die Noah-Geschichte abzulehnen.

[Higgs Boson]

Das kommentarlose Mitvernichten Unschuldiger, wie es in der Noah-Geschichte betrieben wird, ist fast beispiellos.

Hast Du Eragon gelesen? Wo Nasuada den bösen Urgals ein Gesicht gibt?

Oder in Harry Potter, wo zwar auch im Showdown viele sterben - aber eben nicht so ausgeblendet.

Und selbst der Herr der Ringe, wo massenweise Orks sterben, beschreibt dies als Tod der Kämpfenden. Da wird nicht die ganze Welt zur Ansammlung von vernichtenswerter Boshaftigkeit.

 

Weil wir solches heute anstößig finden. Heute hätten Mose und der Pharao einen ausgedehnten Schlussdialog. Sie stünden sich gegenüber, Auge in Auge, und Mose rettet mit auf einem Flugzeug stehend mit Gottes Hilfe, einer Kugelschreibermine und einem Kaugummi das Volk Israel, während der Pharao über den Flügen rutscht, ums sich am Rand dann noch zu retten, weil sie das Flugzeug auf den Rücken legt, er es dann doch noch irgendwie schafft ins Flugzeuginnere zu gelangen. Mose ist bereits mit dem Fallschirm (in den nationalfarben Israels) abgesprungen, dann explodiert das Flugzeug.

 

Aber ja, ich gebe Dir recht. Die Noahgeschichte ist schrecklich. Noch dazu, wo sie in so einigen Kulturen vorkommt, dass man das reale Ereignis einer riesigen Flut in Betracht ziehen muss. Doch Ereignisse dieser Art sind nicht so selten, wie wir denken. Nichts anderes war die Pest im Mittelalter, nichts anderes war die Tsunamikatastrophe. Nur mit dem Unterschied, dass diese Ereignisse nicht religiös gedeutet wurden. Katastrophen dieser Art geschehen. Und wen es betrifft, den trifft es hart. Und doch unterscheiden sie sich in ihrer persönlichen Wirkung nicht von Verkehrsunfällen und Krankheiten.

 

Die Geschichte im AT, die im am allermeisten hasse, ist die des Opfer Abrahams. Er soll seinen Sohn opfern. Ich fand es stets empörend, dass der Junge nicht gefragt wird, die Mutter nicht gefragt wird. Abraham macht sich einfach nur gehorsam auf den Weg. Er fesselt seinen Sohn, der das Feuerholz auch noch selber trägt, auf dem Altar. In seinem Handeln liegt kein Zögern. An dieser Stelle habe ich dann immer am Verstand Isaaks gezweifelt, der muss nicht ganz dicht in der Birne gewesen sein, weil der protestiert noch nicht mal. Aber um den geht es nicht. Drum protestiert er nicht. Es geht nicht darum, dass Abraham seinen Sohn opfert. Er opfert das, wofür dieser Sohn steht: Das Versprechen Gottes, dass aus ihm ein großes Volk würde.

 

Gott schreitet ein, fällt Abraham, der seine komplette Hoffnung auf Gott gesetzt hat, in den Arm. Und Gott erfüllte sein Versprechen. Gott nicht als einer, den man mit Menschenopfern kaufen kann, sondern als einer, der sich dann erweist, wenn man alle seine Hoffnung auf ihn setzt.

 

Und dann haben wir die Wahl, zeigen wir der Theodizee den Stinkefinger, verpissen uns aus dem Zentrum und geben Gott die Ehre, in der Hoffnung, von ihm geliebt und angenommen zu werden, in ihm Bestand zu haben, oder verzichten wir ganz drauf. Stellen den Menschen in die Mitte, kreisen jeder um uns selber und verzichten auf jegliche Hoffnung.

 

Tsunamis werden dadurch nicht verhindert.

bearbeitet 13. Juli 2013 von Higgs Boson

[Long John Silver]

Die Sintflut-Geschichte hat in in ihrer Essenz und ihrem Hoehepunkt die endgueltige absolute Zusage Jahwes, ist also die Einleitung zur Offenbarung, die sich dann in Abraham zeigt- naemlich die Zusage, dass Gott nie wieder es gereuen wird, den Menschen gemacht zu haben und er nie wieder streben wird, alles zu vernichten und dass es ein Zeichen dafuer gibt, naemlich den Regenbogen, ein Vorankuendigung des Bundes. In dem Sinn ist die Erzaehlung notwendigerweise aufgebaut vom Spannungsbogen her und ist auch notwendigerweise in der ganzen Spannung der Offenbarung ein ganz wichtiges Element, eine Vorstufe der grossen Taten von Jahwe, die er an israel geschehen lassen wird.

 

Fuer mich ist nicht nachzuvollziehen, warum eigentlich jetzt hier versucht wird, diesen enormen theologischen Spannungsbogen des AT auseinander reissen zu wollen, den die Verfasser aufgebaut haben.

bearbeitet 13. Juli 2013 von Long John Silver

[mn1217]

Deine Gedanken sind ehrenwert. Nicht aber die Noah-Geschichte selbst.

 

Du kannst die Geschichte nur auf die Weise retten, indem Du einige Darstellungen übergehst. Insbesondere umgehst Du den ganzen Anfang der Geschichte, wo Gott als Vernichtungsbringer dargestellt wird, weil er die Schlechtigkeit der Menschen (und zwar pauschal) vernichten will.

 

Ich finde auch Deinen Übertrag auf die heutige Zeit ehrenwert. Nicht aber die Noah-Geschichte selbst.

 

Die Noahgeschichte lässt sich nicht wirklich auf diese Weise übertragen. Du sprichst von heutigen Naturkatastrophen. Aber die Noah-Geschichte spricht von einem beabsichtigten Ersäufen durch Gott.

 

Eine korrektere Übertragung hat Nichtbischof Wagner gebracht. Und an der Weise, wie er es getan hat, erkennt man die ungeheure Menschenverachtung der Noahgeschichte. Er hat nach dem Hurrikan Kathrina behauptet, dass die Überflutung von New Orleans ein Wirken Gottes sei, der die bösen Prostituierten und die Freudenhäuser vernichten wolle. Völlig abstrus - nach meinem Empfinden, und wahrscheinlich auch nach Deinem Empfinden.

Wer weiß...

Es war damals nicht so, aber es wurde so empfunden. Es war 2005 nicht so- wurde aber, zumindest mal von Hr Wagner, so empfunden.Wobei ja am Ende der Noahgeschichte ganz klar das Versprechen Gottes vsteht, es nicht noch mal zu tun(is auch nich nötig, können wir selbst).

 

Die Geschichten müsen nicht ehrenwert sein, die Frage ist, was bedeuten sie. Die Noahgeschichte halte ich für wichtig. Sie erzählt von Naturkatastrophen, vielleicht sogar von der Kontinentaldrift. Sie enthält vieles über den "Flaschenhalseffekt" der Evolution. Über Mindestpopulationen (nein, 8 Menschen sind zuwenig, aber hier haben wir ja auch symbolische Zahlen).

Und darüber, dass Menschen Gott als vernichtend erfahren können und trotzdem letztendlich ihn/sie als Retter sehen, als jemanden, mit dem/der sie im Bunde sind. Und dass es die Hoffnung ist, die trägt (da bin ich nicht bei Paulus. Von den großen dreien würde ich immer die Hoffnung als die Größte nehmen).

Noah ist Jemand, der etwas tut, als eien Katastrophe kommt und damit Einige rettet. das mag wenig sein, aber noch wneiger wäre die Kopf- in-den-Sand-methode. Insofern beschreibt die Geschichte auch, das Mneschen etwas bewirken können.

 

Und Exodus handelt von Befreiung- und es gibt auch viele Pferdenärrinnen, die das verstehen und mit Miriam singen: "Rosse udn Reiter warf er ins Meer". Wohl wissend, dass es nicht um ertrunkene Pferde geht.

[nannyogg57]

Mecky kritisiert die Erzähler der biblischen Geschichten, so wie man die Erzähler brutaler Geschichten oder Filme eben wegen ihres Stoffes kritisiert und nicht wegen der Realität, die diese Geschichten haben.

Meckys Einwand ist, dass hier Gott brutal dargestellt wird, weil eben die Komparsen sterben.

Durch die Hand des Erzählers, wohlgemerkt.

 

Dem ist einzuwenden: Im monotheistischen Weltbild ist Gott die Ursache für alles. Geschichten, die ihn nicht zum Verursacher von Naturkatastrophen machen, kann es nicht ausschließlich geben.

 

Aber: Der biblische Erzähler neigt dazu, diese Ereignisse zu deuten, meist in der Kategorie Strafe.

 

Und da gibt es im AT nur ein Buch, das dagegen hält: Hiob.

 

Frage: Wie gehen wir mit den zahlreichen anderen Bibelstellen um, die Unglück als Strafe werten?

bearbeitet 14. Juli 2013 von nannyogg57

[Mecky]

Frage: Wie gehen wir mit den zahlreichen anderen Bibelstellen um, die Unglück als Strafe werten?

Meine Antwort heißt auf jeden Fall nicht: Diese Bibelstellen entfernen.

 

Es geht eher in die Richtung, dass wir uns von dieser Lieblosigkeit und Boshaftigkeit, die dort Gott angedichtet wird distanzieren.

 

Zum Beispiel:

Der (oder die) Schreiber des Isaakopfers hat eben in einer Zeit gelebt, da waren Menschenopfer zumindest noch Thema. Er greift das Thema auf und will sagen: "Nö, Gott will kein Menschenopfer!".

Dummerweise will er gleichzeitig noch das Thema "absoluter Gehorsam für Gott" damit verknüpfen. Er will sagen: "Keine Menschenopfer! Trotzdem Gottes Willen absolut befolgen. Aber Gottes Wille ist eben nicht das Menschenopfer!"

 

Leider hat der Schriftsteller nicht weit genug gedacht. Er hing einem absoluten Gehorsamsideal an, das jeder Kritikfähigkeit spottet. Darum lässt er Abraham Gott nicht fragen: "Sag mal: spinnst du?"

 

Nehmen wir diese Bibelstelle doch einfach als Ausgangspunkt, um uns Gedanken über Gehorsam und Opfer zu machen. Ein archaischer Ausgangspunkt. Wir werden auch nicht bei ihm stehen bleiben, denn er ist wirklich nicht mehr, als ein Ausgangspunkt. Bedenken wir die Geschichte Jesu mit, der sein Leben für alle gegeben hat. Und bedenken wir unsere eigene Einstellung zu Gott: Wie weit braucht es Gehorsam? Wo sind die Grenzen, an denen wir aus eigener Kritikfähigkeit fragen müssen: "Spinnst du?" oder "Das soll Gottes Wort und Aufforderung sein?" oder "Was willst Du von mir?"

[Mecky]

Schwieriger ist die Frage, was wir mit den barbarischen Gesetzesvorschriften machen sollen.

Auch diese würde ich nicht entfernen wollen. Aber - im Vergleich gesprochen: Ebenso wenig, wie ich die Judensau aus dem Kölner Dom entfernen will. Solche abschreckenden Beispiele müssen als bleibendes Gedenken erhalten sein. Man muss darüber erschrecken dürfen, dass Menschen Gott so gesehen und ihm solche Gebote angedichtet wurden.

Allerdings müssen wir uns gerade hier inhaltlich distanzieren.

 

Man könnte davor setzen:

"Die folgende Textpassage gibt nicht den Glauben der Kirche wider. Bitte Schutzhandschuhe und Gasmaske anlegen, bevor Sie weiter lesen. Die Kirche distanziert sich mit allem Nachdruck von solchen Gesetzen inklusive der zugrunde liegenden Barbarei."

[Marcellinus]

Frage: Wie gehen wir mit den zahlreichen anderen Bibelstellen um, die Unglück als Strafe werten?

Vielleicht indem ihr euch daran erinnert, daß es einfach von Menschen vor langer Zeit geschriebene Geschichten sind, mit einem Blickwinkel, den man heute nicht mehr teilen muß? Ist ja nur ein Vorschlag.

[Mecky]

"...nicht mehr teilen muss" ist mir noch deutlich zu schwach.

Diese Bibelstellen verunstalten Gottes Güte und verzerren sein Angesicht zu einer Fratze. Da braucht es eine klare Distanzierung.

 

Gemäß des Glaubens der Kirche gilt:

Gott hat keine Unschuldigen als Kollateralstrafe für die Spötter ersäuft.

Gott will nicht, dass Menschen gesteinigt werden.

Gott will nicht, dass man Hexen verbrennen muss.

Gott hat keinen Erstgeburtsmord in Ägypten betrieben.

Gott hat keine Vernichtungsbefehle an Saul gegeben.

Und so weiter.

 

Glaube und Bibeltext klaffen an einigen Stellen deutlich auseinander. Das muss benannt werden - und zwar wirksam benannt, so dass es alle mitbekommen.

[nannyogg57]

Frage: Wie gehen wir mit den zahlreichen anderen Bibelstellen um, die Unglück als Strafe werten?

Vielleicht indem ihr euch daran erinnert, daß es einfach von Menschen vor langer Zeit geschriebene Geschichten sind, mit einem Blickwinkel, den man heute nicht mehr teilen muß? Ist ja nur ein Vorschlag.

Marcellinus, dein Wort in Gottes Ohr, wenn es Gott geben sollte und sofern er Ohren hätte.

 

Fundamentalistische Bibelauslegung ist in der RKK übrigens nicht traditionell, obwohl wir natürlich kein historisches Fettnäpfchen ausgelassen haben, wenn sich die Gelegenheit bot, aber das letzte Konzil war da ziemlich eindeutig: Das AT darf und muss kritisch gelesen werden, beim NT war man nicht dazu bereit, was eher innerkirchliche Probleme bereitet (Frauenfrage in den Deuteropaulinen).

[gouvernante]

"...nicht mehr teilen muss" ist mir noch deutlich zu schwach.

Diese Bibelstellen verunstalten Gottes Güte und verzerren sein Angesicht zu einer Fratze. Da braucht es eine klare Distanzierung.

 

Gemäß des Glaubens der Kirche gilt:

Gott hat keine Unschuldigen als Kollateralstrafe für die Spötter ersäuft.

Gott will nicht, dass Menschen gesteinigt werden.

Gott will nicht, dass man Hexen verbrennen muss.

Gott hat keinen Erstgeburtsmord in Ägypten betrieben.

Gott hat keine Vernichtungsbefehle an Saul gegeben.

Und so weiter.

 

Glaube und Bibeltext klaffen an einigen Stellen deutlich auseinander. Das muss benannt werden - und zwar wirksam benannt, so dass es alle mitbekommen.

Machst Du gerade Markion nach?

[nannyogg57]

"...nicht mehr teilen muss" ist mir noch deutlich zu schwach.

Diese Bibelstellen verunstalten Gottes Güte und verzerren sein Angesicht zu einer Fratze. Da braucht es eine klare Distanzierung.

 

Gemäß des Glaubens der Kirche gilt:

Gott hat keine Unschuldigen als Kollateralstrafe für die Spötter ersäuft.

Gott will nicht, dass Menschen gesteinigt werden.

Gott will nicht, dass man Hexen verbrennen muss.

Gott hat keinen Erstgeburtsmord in Ägypten betrieben.

Gott hat keine Vernichtungsbefehle an Saul gegeben.

Und so weiter.

 

Glaube und Bibeltext klaffen an einigen Stellen deutlich auseinander. Das muss benannt werden - und zwar wirksam benannt, so dass es alle mitbekommen.

 

Nu, die zehn Plagen gebe ich im RU im Schnelldurchlauf schon zum Besten, immer mit dem Hinweis, dass sie erzählerische Mittel sind. Weil sie erzählerische Mittel sind, sind sie von der Theodizee thematisch zu trennen. Die Theodizee ist etwas, das sich aus unserer Realität ergibt.

 

Fatal wird es, wenn man die deuteronomistischen Lösungsversuche des AT, die im AT (Hiob) und dann durch Jesus und seinen Tod ad absurdum geführt wurden, in unsere Zeit überträgt und neu auflegt.

 

Klartext: Weil Leid im AT als Strafe Gottes gedeutet wird, deshalb darf man das heute so deuten; dieser Ansatz ist überholt, weil die Bibel kritisch gelesen werden darf und muss.

[nannyogg57]

"...nicht mehr teilen muss" ist mir noch deutlich zu schwach.

Diese Bibelstellen verunstalten Gottes Güte und verzerren sein Angesicht zu einer Fratze. Da braucht es eine klare Distanzierung.

 

Gemäß des Glaubens der Kirche gilt:

Gott hat keine Unschuldigen als Kollateralstrafe für die Spötter ersäuft.

Gott will nicht, dass Menschen gesteinigt werden.

Gott will nicht, dass man Hexen verbrennen muss.

Gott hat keinen Erstgeburtsmord in Ägypten betrieben.

Gott hat keine Vernichtungsbefehle an Saul gegeben.

Und so weiter.

 

Glaube und Bibeltext klaffen an einigen Stellen deutlich auseinander. Das muss benannt werden - und zwar wirksam benannt, so dass es alle mitbekommen.

Machst Du gerade Markion nach?

Dann macht das Vat II Markion auch nach.

[Mecky]

So dumm war Markion gar nicht. Nur dass er halt (unter anderem wohl auch aus politischen Gründen) das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat.

 

Das Problem liegt bei Markion in dessen pauschaler Undifferenziertheit.

 

So Quark wie "Der Gott des Neuen Testaments ist ein völlig anderer, als der des Alten" ist wirklich Blödsinn.

 

Das geht zentral damit los, dass es weder "den" Gott des alten noch "den" des neuen gibt.

Statt dessen liegen uns in beiden Testamenten massenweise sehr verschiedene, oft krass unterschiedliche Gottesbilder vor - im Alten Testament noch deutlicher, als im Neuen.

 

Dir ist vielleicht schon aufgefallen, dass ich eine geradezu überdeutliche Nähe zum Gottesbild des Hiobsbuches beschrieben habe? Nicht? Na - das ist doch schon mal ein guter Ansatzpunkt. Das hätte Markion wohl gar nicht gerne gesehen.

 

Das Alte Testament beschreibt eine Such- und Testphase nach Gott, dem Glauben und dem richtigen Leben. Und da gibt es gute und schlechte Versuche.

 

Willst Du das Markionproblem so lösen, dass Du jedes Gottesbild des Alten Testamentes übernimmst (oder andere darauf aufrufen willst, dieses zu tun)?

 

Das geht doch gar nicht. Eher kann man einen Sack Flöhe hüten.

 

Und dann muss ich leider auch erwähnen, dass ich nicht allem zustimme, was im Neuen Testament steht. Zum Beispiel Pauli Behauptung, der Tod wäre durch die Sünde Adams gekommen. Oder die Frau solle den Mund halten. (Obwohl ... das wäre doch sehr entspannend ...)

 

Meine Kritik richtet sich gegen das undifferenzierte Festhalten und Verteidigen von Zeugs, dessen Schwächen man schon längst erkannt hat, mit dem man unzufrieden ist. Und es dennoch mit Zähnen und Klauen verteidigt. Weil das doch so schön katholisch klingt.

 

Man muss einfach sagen können: Bei so manchen Vorstellungen ist Jesus einfach schon ein gutes Stück weiter, als seine alttestamentlichen Basisgeber. Er selbst übt ja auch Kritik. Mose hat das mit der Scheidung nur wegen der Hartherzigkeit der Leute erlaubt. Behauptet Jesus - in diesem Falle durch Umdeuten. Hübsch übrigens, dieser Ausspruch - besonders hübsch, nachdem sich immer mehr abzeichnet, dass Mose gar nicht existiert hat. Aber die Hartherzigkeit hat sicher existiert. Die gibt es immer.

 

Man muss sich eben manchmal von liebgewordenen Sachen distanzieren. Die Kirche hat sich ja inzwischen von Hexenverbrennungen verabschiedet. Sehr gut. Sie sollte dies allerdings auch mal richtig und endgültig und definitiv tun. War einfach Mist, diese Verbrennung. Und im gleichen Zuge könnte man sich von so unsäglichen Bemerkungen wie Ex 22 über die Hexenermordungspflicht distanzieren. Und noch einiges mehr.

 

Keine Sorge: Es bleibt noch genug übrig. Und womöglich kämen dann sogar die wirklich guten Stellen des AT besser zur Geltung.

[nannyogg57]

Mecky, ich stimme vollinhaltlich zu, möchte aber darauf hinweisen, dass das Schweigegebot für Frauen in 1Kor 14 nach einhelliger Meinung aller Exegeten eine nachpaulinische Glosse ist (und es herrscht mehr Uneinigkeit unter Exegesens darüber, welcher Paulusbrief denn nun sein letzter war als darüber, glaub's mir, ich bin beruflich gerade paulusmäßig unterwegs).

bearbeitet 14. Juli 2013 von nannyogg57

[Mecky]

Ich weiß, ich weiß. Aber: Wo der Name steht, steht auch der Kopf.

Und von nicht einer einzigen Stelle kann man beweisen, dass sie tatsächlich auch von Paulus stammt.

Es steht nun einmal da. Und ich habe immer weniger Lust, mir reinzuziehen, nach Meinung welches Professors diese oder jene Stelle von diesem oder jenem Autor stammt, oder nicht. Im Bibeltext steht, dass die Frau stille sein soll. Und egal, wer diesen Satz verbrochen hat: Ich bin dagegen.

 

Wenn es zur Voraussetzung für die Bibellese werden muss, dass man einen Wust von tausend Kommentaren noch dazu liest, dann kann wird das Bibellesen nur noch für Spezialisten möglich sein. Ich meine: Ein Text muss aus sich selber heraus, so wie er dargeboten ist, verstehbar sein. Sonst kann man's vergessen.

[Einsteinchen]

Ich bin der Meinung, die Begegnung mit "Gott" besonders im AT, zerplittert jedes Menschen Existenz und Weltanschauung und ein solcher Mensch, der eine solche Begegnung hat wie Hiob oder Abraham, stößt in seinem Gehirn und Herzen rasend schnell, so daß er bewußt seine Gedanken und Gefühle gar nicht mehr nachvollziehen kann, Mantras und formelhafte Glaubensfetzen "hinauf", wie "Gott ist gut", "Gott ist heilig" "Gott ist immer im Recht", "das sagt ja schon die Idee eines Gottes", usw. Wenn sich dann der innere Sturm gelegt hat, bleibt er im Glauben. Der Mensch kennt sich ja selbst nicht im Inneren, das kann auch nur Gott.

[Higgs Boson]

Ich weiß, ich weiß. Aber: Wo der Name steht, steht auch der Kopf.

Und von nicht einer einzigen Stelle kann man beweisen, dass sie tatsächlich auch von Paulus stammt.

Es steht nun einmal da. Und ich habe immer weniger Lust, mir reinzuziehen, nach Meinung welches Professors diese oder jene Stelle von diesem oder jenem Autor stammt, oder nicht. Im Bibeltext steht, dass die Frau stille sein soll. Und egal, wer diesen Satz verbrochen hat: Ich bin dagegen.

 

Wenn es zur Voraussetzung für die Bibellese werden muss, dass man einen Wust von tausend Kommentaren noch dazu liest, dann kann wird das Bibellesen nur noch für Spezialisten möglich sein. Ich meine: Ein Text muss aus sich selber heraus, so wie er dargeboten ist, verstehbar sein. Sonst kann man's vergessen.

 

"Die Bibel legt sich selber aus." - Den Spruch hört man gerne von Zeugen Jehova.

 

Wenn die Bibel was besseres ist, als das verbalinspirierte dürre Wort Gottes, nämlich der Bericht von Menschen über ihre eigene persönliche Beziehung zu Gott, dann kannst Du diesen Bericht auch gründlich missverstehen, nach über 2000-3000 Jahren, ohne Kenntnis der Situation. Aber es macht Dir den Weg frei für was anderes:

 

Was steht drin, im Buche Mecky?

 

(So ähnlich fragte mal einer unserer Prediger, nicht nach dem Buch Mecky, ich glaube er fragte nach dem Buch Meier...)

[Long John Silver]

So dumm war Markion gar nicht. Nur dass er halt (unter anderem wohl auch aus politischen Gründen) das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat.

 

Das Problem liegt bei Markion in dessen pauschaler Undifferenziertheit.

 

So Quark wie "Der Gott des Neuen Testaments ist ein völlig anderer, als der des Alten" ist wirklich Blödsinn.

 

Das geht zentral damit los, dass es weder "den" Gott des alten noch "den" des neuen gibt.

Statt dessen liegen uns in beiden Testamenten massenweise sehr verschiedene, oft krass unterschiedliche Gottesbilder vor - im Alten Testament noch deutlicher, als im Neuen.

 

Dir ist vielleicht schon aufgefallen, dass ich eine geradezu überdeutliche Nähe zum Gottesbild des Hiobsbuches beschrieben habe? Nicht? Na - das ist doch schon mal ein guter Ansatzpunkt. Das hätte Markion wohl gar nicht gerne gesehen.

 

Das Alte Testament beschreibt eine Such- und Testphase nach Gott, dem Glauben und dem richtigen Leben. Und da gibt es gute und schlechte Versuche.

 

Willst Du das Markionproblem so lösen, dass Du jedes Gottesbild des Alten Testamentes übernimmst (oder andere darauf aufrufen willst, dieses zu tun)?

 

Das geht doch gar nicht. Eher kann man einen Sack Flöhe hüten.

 

Und dann muss ich leider auch erwähnen, dass ich nicht allem zustimme, was im Neuen Testament steht. Zum Beispiel Pauli Behauptung, der Tod wäre durch die Sünde Adams gekommen. Oder die Frau solle den Mund halten. (Obwohl ... das wäre doch sehr entspannend ...)

 

Meine Kritik richtet sich gegen das undifferenzierte Festhalten und Verteidigen von Zeugs, dessen Schwächen man schon längst erkannt hat, mit dem man unzufrieden ist. Und es dennoch mit Zähnen und Klauen verteidigt. Weil das doch so schön katholisch klingt.

 

Man muss einfach sagen können: Bei so manchen Vorstellungen ist Jesus einfach schon ein gutes Stück weiter, als seine alttestamentlichen Basisgeber. Er selbst übt ja auch Kritik. Mose hat das mit der Scheidung nur wegen der Hartherzigkeit der Leute erlaubt. Behauptet Jesus - in diesem Falle durch Umdeuten. Hübsch übrigens, dieser Ausspruch - besonders hübsch, nachdem sich immer mehr abzeichnet, dass Mose gar nicht existiert hat. Aber die Hartherzigkeit hat sicher existiert. Die gibt es immer.

 

Man muss sich eben manchmal von liebgewordenen Sachen distanzieren. Die Kirche hat sich ja inzwischen von Hexenverbrennungen verabschiedet. Sehr gut. Sie sollte dies allerdings auch mal richtig und endgültig und definitiv tun. War einfach Mist, diese Verbrennung. Und im gleichen Zuge könnte man sich von so unsäglichen Bemerkungen wie Ex 22 über die Hexenermordungspflicht distanzieren. Und noch einiges mehr.

 

Keine Sorge: Es bleibt noch genug übrig. Und womöglich kämen dann sogar die wirklich guten Stellen des AT besser zur Geltung.

 

Mir scheint, Mecky, es handelt sich hier um eine persoenliche religioese Auseinandersetzung von dir mit irgendetwas, und vielleicht solltest du die auch persoenlich fuehren in dem Sinn, dass du nicht von "man" verlangst, er solle irgendetwas tun, was dir gerade in dem Zugang zur Bibel gefaellt oder von "wir" in dem Sinn, wir sollten uns dir anschliessen in Gedanken.

 

Dir passt etwas nicht, okay, du wuerdest es gern anders geschrieben sehen, dir fehlt das Verstaendnis dafuer, dass Leute ueberhaupt etwas so und nicht anders geschrieben haben, okay, du moechtest die Differenz zwischen deinem katholischen "lieben Gott" und der Wucht des Alten Testaments und dem juedichen Verstaendnis der Schreiber aufloesen, indem du ihnen den schwarzen Peter zuschiebst.

 

Bloss - was du verlangst und du erhoffst zu lesen oder nicht zu lesen, ist nicht, was in der Bibel steht. Es hat mit der inhaltlichen Dynamik der Bibel nichts zu tun, die sich in einem gewaltigen Bogen von der Genesis zur Offenbarung bewegt. Was du moechtest, ist diesen Bogen auf Kinderkacke und Seifenblaeschen zu reduzieren, damit er nicht mehr mit deinem katholischen Verstaendnis kollidiert.

 

Auf der persoenlichen religioesen Ebene mag das nachvollziehbar sein, auf der allgemeinen Ebene finde ich deinen Umgang mit der Exegese katastrophal und erwarte eigentlich aufgrund deiner Position etwas weitaus Fundierteres im sachlichen Bereich als persoenliche Empoerung ueber diese oder jene Bibelstelle.

 

Also, nochmal - die juedischen Schreiber sind nicht die Diener des Christentums, wie du es verstehst. Die Evangelisten sind nicht die Diener der katholischen Theologie, sondern die Chronisten der Frohen Botschaft und Paulus war immer noch Jude, trotz seiner Bekehrung, und das laesst sich auch in seinen Texten nicht verleugnen. Du kannst gern fuer dich die Bibel entleeren, entkernen und sanft gespuelt auf das reduzieren, was keine Ecken und Kanten hat und nicht im Widerspruch zu deinem Gottesbild steht, und du kannst auch gern Distanzierungen von diesem oder jenem fuer dich vornehmen, aber erwarte das nicht von anderen und verkuende es auch nicht als Anspruch an andere, an dem Punkt wird es naemlich unangenehm. Allerdings muesstest du dann letzlich Jesus aufs Korn nehmen und seine vielen christlich unpassenden Worte und am Ende deiner "Saeuberung" wirst du ein nichtssagendes schmales Buechlein in der Hand halten, das vielleicht Meckies Gottesbild schmeichelt, aber keine weitere Bedeutung mehr hat.

 

Mich erschreckt deine Ablehnung der Exegese ziemlich und mich erschreckt auch dein Umgang mit dir unliebsamen Textstellen in der Bibel und auch mit den juedischen Verfassern. "Das Heil kommt von den Juden" (John, 4,22). Sola scriptura scheint mir in dem Fall wirklich die richtige Richtung zu sein, wenn ich sehe, wie spaetere Theologien als Grundlage die Bibel als Grundlage ersetzen sollen und sich selbst als Massstab setzt. Es befremdet mich, auf welche Art du das momentan versuchst und tust.

 

(Abgesehen davon, dass es immer unsinnig ist, ein Buch, egal welches, nicht als Gesamtheit zu sehen, sowohl literarisch als auch in seiner Intention und Wirkung, sondern in Einzelteile zerfleddern zu wollen und seine Aussage und seine Spannung damit zu zerstoeren.)

 

Zu deiner Bemerkung ueber die Exegese im allgemeinen - ja, ich denke, es ist laengst ueberfaellig in den Gemeinden exegetische Kurse abzuhalten und den Leuten das zu vermitteln, was wir bereits wissen ueber Sprache, Literatur und Historie und Kultur der Bibel. Es handelt sich hier naemlich um kein Geheimwissen, sondern um fuer jeden zugaengliche Buecher und Informationen. In unseren Bibelkreisen wird das gemacht und meine Kurse fuer Kinder sind auch darauf aufgebaut, kulturelle und sprachliche Informationen zu vermitteln und die Bibeltexte im Kontext zu erfassen ihrer Zeit und ihrer Intention (und das geht nur, wenn man sich mit dem beschaeftigt, aus dem die Schreiber der Bibel schoepften und das auch aufdroeseln kann) und ich waere froh, wenn solches viel mehr gemacht wuerde, weil ich es wichtig finde. Im katholischen finde ich es noch wichtiger, weil die Bibel dort ein Kummerdasein fristet. Anstatt also sich darueber aufzuregen, dass man offenbar Spezialisten braeuchte um die Bibel lesen zu koennen, waere es deine Aufgabe als Priester, die bereits in Fuelle vorhandene Exegese den Gemeinden zu offerieren und zu vermitteln. Waehrend mich deine ganze Zielrichtung hier wie gesagt, lediglich befremdet, ist das ein Punkt in deinem Posting, der mich wirklich aergert. Wir wuerden unseren Pastor feuern, wenn er eine solche ignorante Haltung vertreten wuerde.

bearbeitet 15. Juli 2013 von Long John Silver

[Werner001]

"...nicht mehr teilen muss" ist mir noch deutlich zu schwach.

Diese Bibelstellen verunstalten Gottes Güte und verzerren sein Angesicht zu einer Fratze. Da braucht es eine klare Distanzierung.

 

Gemäß des Glaubens der Kirche gilt:

Gott hat keine Unschuldigen als Kollateralstrafe für die Spötter ersäuft.

Gott will nicht, dass Menschen gesteinigt werden.

Gott will nicht, dass man Hexen verbrennen muss.

Gott hat keinen Erstgeburtsmord in Ägypten betrieben.

Gott hat keine Vernichtungsbefehle an Saul gegeben.

Und so weiter.

 

Glaube und Bibeltext klaffen an einigen Stellen deutlich auseinander. Das muss benannt werden - und zwar wirksam benannt, so dass es alle mitbekommen.

Machst Du gerade Markion nach?

Ganz im Gegenteil.

Diese Position ist das Gegenteil von Markion.

 

Werner

[GermanHeretic]

So Quark wie "Der Gott des Neuen Testaments ist ein völlig anderer, als der des Alten" ist wirklich Blödsinn.

Das ist weder Quark noch Blödsinn, genau so ist es. Das mythologische Bild des AT-Gottes ist ein anderes als das im NT. Offensichtlich, sonst würde es auch Stränge wie diesen nicht geben. Quark und Blödsinn ist, seine in Mythologie gepackten Vorstellungen als Beschreibungen der Wirklichkeit zu nehmen. Natürlich hat "Gott" historisch nicht die Erstgeborenen Ägyptens weggemetzelt. Im Mythos hat er es, und wer diesen Gott verehrt, findet es richtig, zu gewissen Zwecken Kinder wegzumetzeln.

bearbeitet 15. Juli 2013 von GermanHeretic

[josef]

Lieber Mat,

 

 

 

 

 

...

Insofern denke ich, dass der Erzähler überhaupt nicht bestreiten würde, dass Gott hier der Grund der menschlichen Last ist. Gott vertreibt aus dem Paradies, ohne Frage. Aber es ist eine Art Dialog, die zur Vertreibung führt: Der Mensch antwortet nicht in erwarteter Weise auf Gott.

 

Unser von griechisch römischen Vorstellungen geprägtes Denken kann die Paradiesvorstellung nur als Skandal empfinden, denn hier setzt Gott Rahmenbedingungen, die dem Menschen keine wirkliche Wahlfreiheit lässt: entweder man bleibt als Kind im Paradies oder man wird erwachsen und spürt die Last des Lebens wie eine Strafe für die Gabe der Erkenntnis (die ja eine eigentlich eine reife erwachsene Persönlichkeit ausmachen). D.h. aus dieser Perspektive unterwirft Gott den Menschen einem rätselhaften eigentlich unverfügbaren Schicksal. Der Mensch im Paradies wird in dieser Perspektive zu einem Versuchskaninchen für einen Kadavergehorsam. Der Mensch kann hier eigentlich nur scheitern, und der Stoff für eine Tragödie ist gewebt.

Was für ein entsetzliches Mißverständnis!

 

Laß' Dich aufklären:

 

 

# GOTT der VATER stellt den Mensch in diese so üble Welt und fragt den Menschen was er davon hält.

Einigen Menschen gefällt die Welt - sie wollen bleiben wie sie sind.

Anderen Menschen ist diese üble Welt ein Greuel.

 

# Die Übeltaten zu denen der Mensch immer wieder verführt wird, sind ihnen Dreck der sie beschmutzt und von dem sie gereinigt werden wollen.

 

# Solche Menschen entschließen sich freien Willens für alle Zeiten der Böswilligkeit und der üblen Tat zu widersagen - sie werden Christen und JESUS CHRISTUS reinigt sie.

 

Offenbarung des Johannes 7,13-14

·

13

Und einer der Ältesten fing an und sprach zu mir: Wer sind diese, die mit den weißen Kleidern angetan sind, und woher sind sie gekommen?

·

14

Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind's, die gekommen sind aus der großen Trübsal und haben ihre Kleider gewaschen und haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des LAMMES.

 

Solche Menschen sind erfreut in einer Welt aufzuerstehen in der sie Gutes tun können ohne von böswilligen Gaunern betrogen, behindert und bedroht zu werden.

 

Für die Gauner hat GOTT eine Welt geschaffen die sie sich und gegenseitig zur Hölle machen.

 

Der Mensch der gut sein will, gehorcht sich und nicht GOTT - auch wenn er damit GOTT, dem VATER eine Freude bereitet.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Long John Silver]

Frage: Wie gehen wir mit den zahlreichen anderen Bibelstellen um, die Unglück als Strafe werten?

Meine Antwort heißt auf jeden Fall nicht: Diese Bibelstellen entfernen.

 

Es geht eher in die Richtung, dass wir uns von dieser Lieblosigkeit und Boshaftigkeit, die dort Gott angedichtet wird distanzieren.

 

Zum Beispiel:

Der (oder die) Schreiber des Isaakopfers hat eben in einer Zeit gelebt, da waren Menschenopfer zumindest noch Thema. Er greift das Thema auf und will sagen: "Nö, Gott will kein Menschenopfer!".

Dummerweise will er gleichzeitig noch das Thema "absoluter Gehorsam für Gott" damit verknüpfen. Er will sagen: "Keine Menschenopfer! Trotzdem Gottes Willen absolut befolgen. Aber Gottes Wille ist eben nicht das Menschenopfer!"

 

 

Tatsaechlich beinhaltet der allererste Satz die gesamte Intention: Gott versuchte den Abraham. Nach israelitischer Auffassung kamen alle Versuchungen von Gott, die Vaetererzaehlungen kreisen immer wieder um das Thema Versuchung. Es steckt dahinter, dass die Israeliten nicht so bloed waren, nicht um die Kraft sie treibender Fragen oder Gedanken zu wissen, die Frage war fuer sie nicht die Existenz solcher Gedanken, sondern ihre Verortung in Jahwe und unsere moderne Einteilung in gute und boese kannten sie dabei nicht. Sie konnten sich keinen anderen Verursacher vorstellen und recht besehen, waren sie auf dem richtigem Pfad, denn wenn man Gott als denjenigen ansieht, der einem erschafft, erschafft er damit auch die Faehigkeit, bestimmte Gedanken und Wuensche zu haben und bestimmte Fragen zu stellen und einen Dialog auf diese Weise im inneren des Menschen anzufachen, mit sich und mit ihm. Die sogenannte Versuchung liegt darin, die "rechte" Antwort zu finden, zu waehlen und der Begriff "Waehlen" taucht immer wieder im AT auf (Aber du, waehle das Leben!)

 

Immer wenn in AT die Phrase auftauchte: Gott versuchte ...., handelt es sich im inneren Anfechtungen, seelische Prozesse, elementare Fragen.

 

Die Abraham-Geschichte ist mit Sicherheit die am meisten misshandelte Geschichte des AT in dem Sinn, dass sie vom christlichen Standpunkt her alle moeglichen und unmoeglichen Auslegungen zulaesst (die Verknuepfung mit dem kaanatischen Kinderopfer liegt nahe, aber es laesst sich nicht feststellen, inwieweit die konkrete Geschichte in ihrer damaligen Aktualitaet noch mit dem Kinderopfer gedacht war (anzunehmen ist moeglicherweis, dass ihr eine andere, sehr alte Geschichte zugrunde liegt, die sich um eine kultische Staette gebildet hatte, deren Bedeutung aber zur Zeit, als die Abraham-Geschichte verfasst wurde, bereits verwaschen oder so gut wie vergessen war. Die Frage des Kinderopfer so hoch anzusetzen, bedeutet aber (siehe Gerhard vom Rad) ihr eine rein religiongspaedagogische Intention zu unterstellen, welche die Verfasser mit Sicherheit nicht hatten, ihnen ging es um die Beschreibung eines bestimmten Geschehens in der Beziehung von Abraham zu Jahwe, nicht um Aufklaerung im heutigen Sinn oder Belehrung ueber die Moral von Menschenopfern, sondern (dieser Annahme schliesse ich mich an) um die Stellung von Abraham in der Heilsgeschichte und sein Weg durch die Heimsuchungen, denen Gott ihn unterwarf.

 

Auch hier taucht wieder das Problem auf, dass alle diese Geschichte gern im heutigen moralischen Kontext gelesen und entsprechend in Richtungen ueber interpretiert werden die mit heutigen individuellen Auffassungen kompatibel erscheinen.

bearbeitet 15. Juli 2013 von Long John Silver

[masamale]

 

Immer wenn in AT die Phrase auftauchte: Gott versuchte ...., handelt es sich im inneren Anfechtungen, seelische Prozesse, elementare Fragen.

 

Versuch macht kluch, oder heißt das Versug macht klug

 

masamale bemüht sich auch