Gottesbild und Theodizee

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

Das humanistische Weltbild stellt in der Tat den Menschen in den Mittelpunkt - und zwar aus dem ganz einfachen Grunde, weil wir da schon stehen. Der Mittelpunkt der Welt ist dem subjektiven Empfinden nach jeder Mensch für sich selbst. Das ist eine Tatsache, Menschen scheitern regelmäßig daran, von ihrer ichzentrierten Sichtweise abzurücken. Religionen wie das Christentum sind Ausdruck dieses Scheitern, nur bemerkt man das nicht, wenn man mitten drin steckt. Da dient der ganze göttliche Plan, die Erschaffung des Universums, in erster Linie dem Menschen.

Die Grundidee des Humanismus ist, dass wir uns um uns selbst kümmern müssen, weil niemand da ist, der es sonst tut. Im Prinzip ist die Idee des Humanismus nicht mit der Idee eines Gottes vereinbar, der irgendwelche Regeln für Menschen erlässt.

Was für ein Irrtum, GOTT auf den Erlasser von Regeln zu reduzieren!

 

GOTT ist der ERSCHAFFER des Menschen - es liegt am Menschen zu erkennen wie er erschaffen ist, und aus seiner Beschaffenheit die Regeln, zusammengefasst zu Moral = Schöpfungsordnung, abzuleiten.

 

GOTT hat dem Menschen

Verstand, Vernunft und Gewissen

gegeben auf daß der Mensch die Schöpfungsordnung erkennen kann um sein Leben mit Erfolg gestalten zu können.

 

 

...

Weil humanistische moralische Ideale eigenbestimmt sind, autonom, während die göttliche Moral fremdbestimmt ist, also das erste Prinzip einer möglichen Moral verletzt. Ich formuliere es mal zugespitzt so: Göttliche Moral ist die Enteignung der menschlichen Moral und Ersetzung durch einen Tyrannei, in der der Mensch nicht mehr über seine Werte verfügt.

Du übersiehst, daß der Mensch, sobald er "wir" gelten lässt, nicht mehr über seine Werte verfügt - seine Moral wird von anderen Menschen enteignet.

Aber: der Mittelpunkt der Welt ist dem subjektiven Empfinden nach, jeder Mensch für sich selbst - und nicht die Menschheit.

 

Daher ist die

Grundidee

des Humanismus nicht das "wir", sondern das "ich": die Grundidee daß ich mich um mich

selbst

kümmern muß, weil niemand da ist, der es - ohne Zwang - sonst tut.

 

 

DIe Lebenserfahrung bestätigt daß GOTT den Menschen zu nichts zwingt - die Menschen dagegen, zwingen einander auf die übelste Weise.

 

Im Prinzip ist die Idee des Humanismus nicht mit der Idee einer Menschheit vereinbar,

die irgendwelche Regeln für Menschen erlässt

.

Gestehe mir bitte zu, daß ich mir, zum Ärger der Ideologen und Humanisten, lieber von meinem SCHÖPFER, GOTT, als von den Mitmenschen vorschreiben lasse wie ich leben und was ich tun kann und soll.

 

Das ist die Freiheit des Christenmenschen!

 

 

Es ist Auftrag JESU CHRISTI an die Kirche, den Menschen in die GÖTTliche Freiheit zu führen.

 

Lukas 4,18

·

18

Der GEIST des HERRN ist auf MIR, weil ER MICH gesalbt hat, zu verkündigen das Evangelium den Armen; ER hat MICH gesandt, zu predigen

den Gefangenen, daß sie frei sein sollen

, und den Blinden, daß sie sehen sollen, und den Zerschlagenen, daß sie frei und ledig sein sollen,

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 15. Juli 2013 von josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

 

...

Die Noah-Geschichte beschreibt einen extrem rücksichtslosen, undifferenzierten, Unschuldige vernichtenden Gott, der ein paar wenige nur dadurch schützen kann, dass er Millionen Unschuldiger vernichtet. Das ist doch die Beschreibung eines Monsters!

Ist aber anders gewesen.

Dahingestellt, daß die Schreiber des Buches Genesis im Irrtum waren weil sie von JESUS CHRISTUS nichts wissen konnten:

 

 

Genesis 6, 5-7

·

5

Als aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar,

·

6

da reute es IHN, daß ER die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte IHN in SEINEM Herzen,

·

7

und ER sprach: ICH will die Menschen, die ICH geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut MICH, daß ICH sie gemacht habe.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

 

...

Die Noah-Geschichte beschreibt einen extrem rücksichtslosen, undifferenzierten, Unschuldige vernichtenden Gott, der ein paar wenige nur dadurch schützen kann, dass er Millionen Unschuldiger vernichtet. Das ist doch die Beschreibung eines Monsters!

Ist aber anders gewesen.

Dahingestellt, daß die Schreiber des Buches Genesis im Irrtum waren weil sie von JESUS CHRISTUS nichts wissen konnten:

 

 

Genesis 6, 5-7

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5

Als aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar,

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6

da reute es IHN, daß ER die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte IHN in SEINEM Herzen,

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7

und ER sprach: ICH will die Menschen, die ICH geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut MICH, daß ICH sie gemacht habe.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Higgs,

 

 

 

 

 

 

...

Die Geschichte im AT, die im am allermeisten hasse, ist die des Opfer Abrahams. Er soll seinen Sohn opfern. Ich fand es stets empörend, dass der Junge nicht gefragt wird, die Mutter nicht gefragt wird. Abraham macht sich einfach nur gehorsam auf den Weg. Er fesselt seinen Sohn, der das Feuerholz auch noch selber trägt, auf dem Altar. In seinem Handeln liegt kein Zögern. An dieser Stelle habe ich dann immer am Verstand Isaaks gezweifelt, der muss nicht ganz dicht in der Birne gewesen sein, weil der protestiert noch nicht mal. Aber um den geht es nicht. Drum protestiert er nicht. Es geht nicht darum, dass Abraham seinen Sohn opfert. Er opfert das, wofür dieser Sohn steht: Das Versprechen Gottes, dass aus ihm ein großes Volk würde...

Du hast die Abraham-Geschichte nicht verstanden.

Sie soll die Israeliten aus der Versuchung führen ihre Kinder Moloch zu opfern.

 

Unvernünftig, den Kontext zu mißachten.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Higgs,

 

 

 

 

 

...

"Die Bibel legt sich selber aus." - Den Spruch hört man gerne von Zeugen Jehova.

Ist einer der Gründe warum die Zeugen Jehovas Irrlehrer sind.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES legt die Bibel aus - und nicht die Bibel sich selber.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

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Du hast die Abraham-Geschichte nicht verstanden.

Ich glaube, dass Du Higgs Boson ein kleines bisschen unterschätzt.

[nannyogg57]

So Quark wie "Der Gott des Neuen Testaments ist ein völlig anderer, als der des Alten" ist wirklich Blödsinn.

Das ist weder Quark noch Blödsinn, genau so ist es. Das mythologische Bild des AT-Gottes ist ein anderes als das im NT. Offensichtlich, sonst würde es auch Stränge wie diesen nicht geben. Quark und Blödsinn ist, seine in Mythologie gepackten Vorstellungen als Beschreibungen der Wirklichkeit zu nehmen. Natürlich hat "Gott" historisch nicht die Erstgeborenen Ägyptens weggemetzelt. Im Mythos hat er es, und wer diesen Gott verehrt, findet es richtig, zu gewissen Zwecken Kinder wegzumetzeln.

Ähm, das stimmt so nicht ganz. Fakt ist, dass Menschen gemetzelt werden, zB durch Tsunamis, von daher ist die Realität die Gleiche wie ehedem. Es geht hier darum, wie man mit den Interpretationen solcher Ereignisse im AT umgeht. Man kann der Bibel nicht entnehmen, dass Kindergemetzel sein sollte, nicht mal dem Buch Josua. Es gibt keinen Aufruf dazu, der irgendwie Verbindlichkeit für uns hätte.

Und wenn du jetzt mit den Strafen der Tora kommst: Gesetze der damaligen Zeit. Die Juden haben die gesamten Anweisungen zum Tempelopfer spiritualisiert, spätestens nach 70.

Die Mythen unserer Zeit sind auch nicht viel besser, Independence Day zB sieht den guten Schluß darin, eine ganze außerirdische Spezies auszulöschen. Man darf Mythen wirklich nicht verbissen sehen.

Du würdest dich aber sicherlich freuen, wenn von den germanischen Göttern noch mehr Mythen überliefert wären oder würdest du sie wegschmeißen, weil sie ja komplett veraltet sind?

[Mecky]

Wie sieht eigentlich das mythologische Bild Gottes im AT aus?

Ich halte das für eine Chimäre. Im AT gibt es massenweise sich widersprechende oder zumindest rivalisierende Gottesbilder. Willst Du, GermanHeretic, da einen Mittelwert konstruieren? Oder eines dieser Bilder als verbindlich deklarieren?

 

Schon der Gott im Schöpfungshymnus und der Gott im Schöpfungsmythos sind verschieden. Im Schöpfungshymnus kommt auch das "wir" als Selbstbestimmung mit hinein. Beides ist völlig verschieden zu dem geheiminsvollen, unverstehbaren Gottesbild des Hiobbuches. Völlig verschieden vom Gott der Landnahme. Vom Gott der Väter. Vom Gott der Propheten. Vom Gott der Weisheitssprüche. Vom Gott der Tobitgeschichte.

 

Hat der Gott des AT Söhne? Muss man sterben, wenn man Gott sieht? Kann man ihn überhaupt sehen? Schenkt Gott dem Menschen ewiges Leben? All diese Fragen werden im AT sehr unterschiedlich beantwortet. Ich verstehe nicht, wie man von einem mythologischen Bild Gottes im AT reden kann. Das ist grad so gut, wie wenn Du fragst, für welchen Musiker die Deutschen schwärmen.

[Mecky]

Vielleicht sollte ich noch ergänzen: Kaum etwas von einem Gottesbild des NT taucht nicht irgendwo auch im AT auf.

Und noch dazu: Auch das Gottesbild im NT ist alles andere, als einheitlich.

 

Zwischen AT und NT gibt es eine Traditionsverbundenheit. Oder genauer: NT-Schreiber haben sich Sachen aus dem AT unter den Nagel gerissen und auf Jesus bezogen, der selbst ein Jude war.

 

Unterschiede kann man nur in der Art machen, dass nicht alle Gottesbilder des AT im NT vorkommen. Und das die AT-Vorbilder oftmals nicht 1:1 übernommen, sondern interpretiert oder umgedeutet wurden.

bearbeitet 15. Juli 2013 von Mecky

[GermanHeretic]

Wie sieht eigentlich das mythologische Bild Gottes im AT aus?

Ich halte das für eine Chimäre. Im AT gibt es massenweise sich widersprechende oder zumindest rivalisierende Gottesbilder. Willst Du, GermanHeretic, da einen Mittelwert konstruieren? Oder eines dieser Bilder als verbindlich deklarieren?

Nein, natürlich nicht.

Problem #1 ist, daß der gewöhnliche Gläubige Gott als verbindlich deklariert. Alles, was man aber von einem Gott weiß, ist bildlich, alle seine Handlungen sind bildlich, alles ist Mythos. Natürlich ist ein mythologischer Text kulturabhängig, und der damit bildlich beschriebene Gott ändert sich somit im Laufe der Zeit.

Problem #2 ist, daß man im Monotheismus keinerlei Möglichkeit hat, das Bild zu wechseln. Gott = Pantheon. Im pingeligen Polytheismus hat man die Wahl innerhalb des Pantheons, im lockereren auch die zw. verschiedenen Pantheons.

 

Wer die Plagen-Geschichte zu einem Teil seiner den Pantheon bildenden Mythologie macht, der verehrt einen Kinder metzelnden Gott. Selbstverständlich kann man sagen, daß die Geschichte nicht in den eigenen kulturellen Rahmen oder die aktuelle Zeit paßt und sie daher nur mit Abstrichen zur Bildung der eigenen Religion dient. Allerdings muß man sich dann im klaren sein, daß sie auch den tieferen Sinn eines Mythos in eben jenen Abstrichen verliert. Es gibt eine einfache Lösung für diese Probleme: Gib dem jweiligen Gott einen Namen und löse den Mythos vom historischen Anspruch. Und genau das will der gewöhnliche Abergläubige meistens nicht hinnehmen.

 

@nannyogg57: Wir haben exakt dasselbe hier skizzierte Problem. Einmal mit Teiwaz und Tyr, historisch derselbe Gott, aber in der Bilderwelt des 10. bis 11. Jhd. ist von Teiwaz im Tyr so gut nichts mehr übrig. Eine Wandlung ähnlich wie Jahwe zu Gottvater. Ein anderes Mal im Rigsmal. Was Rig da treibt, ist heute nicht mehr akzeptabel (und noch weniger akzeptabel ist, was manche daraus noch weiter entnehmen). Es paßt in die damalige Zeit vom wahrscheinlich 5. bis grob ins 17. Jhd., danach (und vermutlich auch davor) keineswegs.

[nannyogg57]

@ GH: Im Monotheismus kannst du den kindermetzelnden Aspekt Gottes nicht auf ignore setzen und einfach einen anderen Gott verehren, der nicht dafür verantwortlich ist. Ich glaube, das meinst du.

 

Was meistens dazu führt, dass Menschen dem Monotheismus mit einem verkappten Dualismus ausweichen, aber das Thema hatten wir schon mal.

[Marcellinus]

... aber das Thema hatten wir schon mal.

Welches Thema nicht? *schulterzuck*

[Volker]

@ GH: Im Monotheismus kannst du den kindermetzelnden Aspekt Gottes nicht auf ignore setzen und einfach einen anderen Gott verehren, der nicht dafür verantwortlich ist. Ich glaube, das meinst du.

 

Was meistens dazu führt, dass Menschen dem Monotheismus mit einem verkappten Dualismus ausweichen, aber das Thema hatten wir schon mal.

 

Ja, klar, so monotheistisch ist der Monotheismus nie gewesen - nicht wegen der Trinität, sondern weil es einen "Gegengott" gibt: Satan. Man kann gegen Satan sagen was man will, aber so böse ist er nicht: In der Hiob-Geschichte ist er Anwalt und Erfüllungsgehilfe Gottes, steht mit ihm fast auf gleicher Augenhöhe. Später wird er zu einem "Bestrafer der Bösen", was ihn eigentlich gut macht. Ich meine, wenn Satan böse wäre, würde er die Bösen nicht bestrafen - das sind seine Jungs!

 

Was die Anzahl der Morde und Übeltaten angeht, ist Satan nicht annähernd so schlimm wie der Gott des AT. Das gilt auch für das NT: Gott verdammt die Menschen zu ewiger Strafe, nicht Satan, der führt das nur aus (wie bei Hiob). Wenn man es sich genau ansieht ist Satan eindeutig das kleinere Übel von beiden. Es geht hier um die Darstellung, nicht um die freien Assoziationen, die das in Deinem Kopf auslöst!

 

Nicht umsonst kamen die Gnostiker auf die Idee, dass man Satan nur dann Böswilligkeit unterstellen kann, wenn man ihn zum Schöpfer dieser Welt macht.

 

Natürlich ist das jetzt Comic-artig verkürzt. Apropos: Warum, wenn Gott alle diese ihm angedichteten Superkräfte hat, zieht er nicht einfach Satan aus dem Verkehr? Aus demselben Grund, aus dem es die Schurken in den Superheldencomics gibt: Weil ohne diese die Geschichte zu Ende wäre. Außerdem brauchen die Menschen natürlich einen Sündenbock, dem sie die Verantwortung zuschustern können. Man sollte die Bibel mehr unter dem Gesichtspunkt der Dramaturgie betrachten: Was erzählt wird, wird auf diese Weise erzählt, damit es spannend ist - und damit man die Menschen mit den moralischen Lehren dazu bringen kann, sich auf eine bestimmte Weise zu verhalten. Es gibt nur einen Gott, weil man will, dass alle sich möglichst gleich verhalten. Der Monotheismus hat sich nur durchgesetzt, weil sich die Menschen damit besser manipulieren lassen als mit einem Pantheon, aus dem sich jeder aussucht, wen er verehrt. Und von da aus muss man auch alle Geschichten interpretieren, und zwar deswegen, weil das in der christlichen Religion so getan wird, selbst wenn den Leuten das nicht bewusst ist.

 

Es geht bei aller Interpretation immer nur um eines: Wie kann ich die Geschichte so deuten, dass alle anderen anfangen, sich nach meinen Vorstellungen zu verhalten?

 

Man fragt immer nach der Motivation des Autors. Wer das nicht tut, den muss man fragen, aus welchen Gründern er es so interpretiert, d. h., man frage nach der Motivation des Interpreters. Das wird nicht beachtet. Die Leute kennen ihre eigenen Beweggründe nicht, kein Wunder, dass sie nichts Rechtes zustande bringen.