Euer Weg zum bekennenden Katholikentum?

[Mecky]

Dann erklär mich doch mal, warum Du so auf der Nacheiferung dieser byzantinischen Zeremonie bestehst!

[Mecky]

Und erkläre auch mal, was Du an diesem Ort gegen die Ausrichtung auf das Reich Gottes hast. Ich finde dieses Thema, das Jesu Botschaft so stark geprägt hat, in der jetzigen Messform stiefmütterlich behandelt.

 

Ein Zentralthema Jesu.

Aber keineswegs ein Zentralthema der Liturgie.

Im Glaubensbekenntnis nur schattenhaft benannt.

Und nach dem Vater Unser so knapp erwähnt.

[Flo77]

Dann erklär mich doch mal, warum Du so auf der Nacheiferung dieser byzantinischen Zeremonie bestehst!

Z.B. hier:

http://www.mykath.de/topic/27997-katechesen/page__view__findpost__p__1866047

 

und hier:

http://www.mykath.de/topic/27997-katechesen/page__view__findpost__p__1868197

 

So zum Einstieg.

 

Davon mal ab, daß für mich Einheit auch und vorallem durch gemeinsames Handeln hergestellt wird. Und daß sich diese Einheit eben nicht nur auf die letzten 40 Jahre Kirchengeschichte beschränkt sondern ein klein wenig weiter reicht.

[Mecky]

Die ganze Aufregung hier im Thread ist die panische Reaktion einer kleinen (im Forum allerdings wohlvertretenen und lautstarken) Eliteclique auf die Infragestellung ihrer Statussymbole und Gruppennormen.

 

Wenn man dieser Clique ihren Status (als gebildet und bildungseinforderungs-berechtigt) angreift, dann ist was geboten.

 

Wenn tatsächlich eine echte Reform käme,

wenn die hl. Messe für alle zugänglich und verstehbar gestaltet würde,

wäre die überlegene Stellung dieser Clique futsch.

[Flo77]

Gibst Du jetzt auch noch den Robin Hood der sakramental Unerleuchteten?

 

Du tust so, als würden wir ein Geheimwissen hüten, das in dunklen Kellern verborgen von 1000 und 7 Schlössern gesichert ist.

 

Soll das ein Witz sein?

 

Wenn ich böse wäre, würde ich sagen Du und Deine Standesgenossen, habt dieses Wissen über 40 Jahre lang eingesperrt, in Elfenbeintürmen aufbewahrt und wundert euch nun, daß es immer noch Menschen gibt, die es trotzdem pflegen und sich erdreisten zu fordern, was die Konsequenz der Liturgiereform hätte sein müssen: die allgemeine Hineinnahme der Laien in das liturgische Wissen. Quasi die Verwurzelung dieses Wissens in der Bevölkerung.

 

Es ist doch alles frei verfügbar. Das gesamte Wissen um die einzelnen Riten, die Gegenstände - es ist absolut NICHTS verborgen. Nur, wenn einem 40 Jahre erzählt wurde, daß man etwas nicht mehr zu wissen braucht, glaubt man es irgendwann wirklich.

bearbeitet 19. Juli 2013 von Flo77

[Stepp]

Die ganze Aufregung hier im Thread ist die panische Reaktion einer kleinen (im Forum allerdings wohlvertretenen und lautstarken) Eliteclique auf die Infragestellung ihrer Statussymbole und Gruppennormen.

 

Wenn man dieser Clique ihren Status (als gebildet und bildungseinforderungs-berechtigt) angreift, dann ist was geboten.

 

Wenn tatsächlich eine echte Reform käme,

wenn die hl. Messe für alle zugänglich und verstehbar gestaltet würde,

wäre die überlegene Stellung dieser Clique futsch.

Wenn man nichts mehr zu sagen hat, dann diffamiert man einfach den anderen als Mitglied einer Eliteclique.

[Flo77]

Und dieses Wissen ist nicht nutzlos. Es ist der Faden an dem sich unser Glaube entlanghangelt seitdem der Auferstandene mit den Jüngern von Emmaus das Brot brach. Es verbindet uns mit der Vergangenheit und wenn wir nicht den Fehler machen wie die spanischen Missionare als sie die Schriften der Inka und Azteken verbrannten und verbannten, wird es uns auch mit der Zukunft verbinden.

[Claudia-Jutta]

Die Gruppe kann Bildung einfordern, soviel sie will.

 

- Und bei Licht betrachtet hat sie damit z. T. auch Recht. Ich will Dir nicht in den Rücken fallen, Mecky, aber Du hast die Liturgie mal eine Übersetzung des Unverstehbaren ins Unverständliche genannt. Nimm das Gestelzte der liturgischen Sprache weg (und nimm möglichst auch noch der Kleidung das Feminine) - ein Stück Hilflosigkeit, das Unverstehbare auszudrücken, wird immer zu spüren und nicht ohne Bildung zu überbrücken sein. -

 

Nur: Was für einen Grund sollten Schüler haben, sich die Bildung anzutun? (Heute kann man nicht mehr darauf hoffen, dass die Konfessionslosen in den RU drängen, um sich nicht mehr draußen vor der Klassenzimmertür die Beine in den Bauch stehen zu müssen.)

Ohne eine kindgerechte Einführung kann man Katechesen anbieten, so viele man will - ich wette, es werden immer weniger werden. Wer diese als "Kinderpapp" verunglimpft (Wie gut, dass Du nicht weitere Beispiele gebracht hast!), redet seine Kirche um ihre Zukunft.

[Flo77]

Ohne eine kindgerechte Einführung kann man Katechesen anbieten, so viele man will - ich wette, es werden immer weniger werden. Wer diese als "Kinderpapp" verunglimpft (Wie gut, dass Du nicht weitere Beispiele gebracht hast!), redet seine Kirche um ihre Zukunft.

Das Problem ist nicht, daß es Kinderkatechesen und Kindermessen gibt. Im Gegenteil. Die haben ihre Berechtigung, verdienen besondere Beobachtung und sorgfältige Vorbereitung.

 

Ein Problem taucht erst dann auf, wenn sowohl Katechese als auch Liturgie auf diesem Niveau bleiben und zum Standard werden.

[Long John Silver]

2. Weil Glaube meiner Meinung nach nichts An-gebildetes ist. Weil Verehrung nichts An-gebildetes ist. Wenn Glaube und Verehrung nicht von innen raus entspringen, kann man die ganze Bildung vergessen.

Was niemand hineinlegt, kann auch nicht "herausspringen".

Tarzan sitzt auf dem Baum, nicht in der Kirche.

Und ich glaube, dass Gott das Wichtigste schon in uns hineingelegt hat - längst bevor Menschen mit ihren Indoktrinationsversuchen anfangen.

 

Dass Tarzan nicht in der Kirche sitzt, ist klar: Er gehört zur überwiegenden Mehrheit, die es in der Kirche langweilig findet. All das, was Gott in ihn hineingelegt hat, muss ja erst mal gebildet werden. Indem er byzantinische Hofriten versteht, deren Historie Tarzan unbekannt sind. Und wenn er es wüsste, ist noch nicht gesagt, dass er damit was anfangen kann. Auf dem Baum.

 

Lieber Mecky, dass Leute es in der Kirche langweilig findet, liegt an ihrem fehlenden Glauben. Du hast momentan die Denkrichtung, es sei die Kirche oder bestimmte Dinge an der Kirche, die den fehlenden Glauben hervorrufen, scheint mir. Der fehlende Glaube bzw. die Suche nach etwas Spirituellem, was nicht notwendigerweise in Richtung Kirche fuehrt, kommt aber aus anderen Gruenden. Ueberdruss oder Kritik an der Kirche kann ein Grund sein, aber es ist nicht der ausschlaggebende Grund.

 

Und an dieser Situation wird momentan auch nichts aendern sich, egal in welchen Verkleidungen Priester um den Altar springen oder welche tollen Dinge sie sich ausdenken oder welche weitraeumigen Konzepte erstellt werden. Die rkK steht vor einer tiefgreifenden struktuellen Veraenderung. Es raecht sich jetzt, dass die Laien ueber sehr, sehr lange Zeit keine Fortbildungen in ihrem Glauben bekommen haben, keine neuen Anstoesse, keine Diskussionsbasis, dass sie infantil gehalten wurden. Solche Probleme loesen sich nicht von heute auf morgen, nur weil bereitwillige Priester ihnen mehr Freiraum einraeumen. Es ist ein jahrhundertelanger Prozess in der rkk, Glauben und seine Ritualisierung zu delegieren, andere (den Klerus) machen zu lassen. Was Flo schreibt, kann ich ganz gut nachvollziehen - es fehlt eine Ausbildung, ein Grundwissen, weil die eigene Verantwortlichkeit nie noetig war in dieser Kirche. Das mag oft sehr angenehm sein, weil es auch Last wegnimmt, aber es raecht sich dann fuer die ganze Organisation, wenn spirituelle Grundlagen und Ritual auseinderdriften bzw. das Ritual sich verselbstaendigt. Dann kommt es dazu, dass Liturgie entweder versucht wird zu zementieren, um sie jeder Gefahr zu entziehen oder beliebig wird, weil man aus Unsicherheit auf allen Hochzeiten tanzen will.

 

Dir ist klar, dass dem Priester gerade in dieser Situation der Unsicherheit und Veraenderung eine noch staerkere Rolle zugetragen ist als sowieso schon? Was du hier tust, nach meiner Wahrnehmung, verzeih die Offenheit, ist diese Rolle zu torpedieren. Du schiebst alles auf die Kirche - waere sie doch anders, waere doch alles viel einfacher, besser. Die Frage, die sich mir stellt - was erwarten die Glaeubigen von dir? Erwarten sie einen Mecky, der voll eigener Frustration und Unsicherheit und Anklage gegen die Institution nicht mehr den Wald vor lauter Baeumen sieht und nicht weiss, an welchem Ende er das Zelt anzuenden soll? Denn du hast keine feste Burg, du hast nur ein Zelt. Frag dich mal - wie wichtig ist es dir, dass die Kirchen voll seien? Ist das ein Masstab, wie sehr und tief die Menschen glauben? Das war es frueher auch nicht. Wenn nur zwei oder drei in das Zelt kommen, die wirklich getrieben sind von inneren heraus in ihrer Suche - wo ist das Problem fuer dich?

 

Gott gibt den Glauben, nicht die Kirche. Da habe ich genug Vertrauen, dass Gott auf welche Art auch immer das Christentum sich weiterentwickeln laesst, in welche Richtung auch immer, aber es nicht untergehen wird. Im Gegenteil. Und nur er ist verantwortlich dafuer, weil Glaube eine Gnade ist und die koennen wir Menschen uns nicht gegenseitig schenken oder einreden. Lehn dich zurueck und entspann dich etwas. Die Welt ist fuer den Glauben noch nicht so verloren wie du meinst, im Gegenteil.

bearbeitet 19. Juli 2013 von Long John Silver

[Claudia-Jutta]

Wenn nur zwei oder drei in das Zelt kommen, die wirklich getrieben sind von inneren heraus in ihrer Suche - wo ist das Problem fuer dich?

Wenn diese zwei oder drei nur einen Hauptschulabschluss haben, dann hat er ein Problem.

Dabei ist die katholische Kirche ohnehin schon allzu mittelschicht-zentriert.

[Julius]

Die ganze Aufregung hier im Thread ist die panische Reaktion einer kleinen (im Forum allerdings wohlvertretenen und lautstarken) Eliteclique auf die Infragestellung ihrer Statussymbole und Gruppennormen.

 

Von panischen Reaktionen einer von Dir als elitär beschimpften "Clique" merke ich allerdings nichts. Bei mir kommt eher ein Alarmsignal an: da schlägt einer in blinder Wut um sich und zertrümmert sein Mobiliar ...

bearbeitet 19. Juli 2013 von Julius

[Marcellinus]

Und dieses Wissen ist nicht nutzlos. Es ist der Faden an dem sich unser Glaube entlanghangelt seitdem der Auferstandene mit den Jüngern von Emmaus das Brot brach. Es verbindet uns mit der Vergangenheit und wenn wir nicht den Fehler machen wie die spanischen Missionare als sie die Schriften der Inka und Azteken verbrannten und verbannten, wird es uns auch mit der Zukunft verbinden.

Was war aus ihrer Sicht daran falsch? Sie wollten die Tradition der Inka und Azteken zerstören, um ihnen das Christentum zu bringen. Hatte in Europa funktioniert und hätte auch fast dort geklappt.

[Julius]

Und dieses Wissen ist nicht nutzlos. Es ist der Faden an dem sich unser Glaube entlanghangelt seitdem der Auferstandene mit den Jüngern von Emmaus das Brot brach. Es verbindet uns mit der Vergangenheit und wenn wir nicht den Fehler machen wie die spanischen Missionare als sie die Schriften der Inka und Azteken verbrannten und verbannten, wird es uns auch mit der Zukunft verbinden.

Was war aus ihrer Sicht daran falsch? Sie wollten die Tradition der Inka und Azteken zerstören, um ihnen das Christentum zu bringen. Hatte in Europa funktioniert und hätte auch fast dort geklappt.

"Bringen wollen" ist das falsche Wort. Sie wollten das Christentum durchsetzen und rotteten deswegen aus, wovon sie meinten, dass es ihnen im Wege stand. Es gab ja vereinzelt Hellsichtigere, die versuchten, das Wissen wenigstens für die Nachwelt zu konservieren.

[JohannaP]

@Flo

Und dieses Wissen ist nicht nutzlos. Es ist der Faden an dem sich unser Glaube entlanghangelt seitdem der Auferstandene mit den Jüngern von Emmaus das Brot brach. Es verbindet uns mit der Vergangenheit und wenn wir nicht den Fehler machen wie die spanischen Missionare als sie die Schriften der Inka und Azteken verbrannten und verbannten, wird es uns auch mit der Zukunft verbinden.

 

Aber was spricht dagegen das Jetzt mit einzubinden beim Schaffen neuer Traditionen. Immerhin ist das Jetzt auch die Vergangenheit von morgen.

 

 

Mir ist das Geheimnis des Glaubens durchaus verborgen. Das macht es doch so kostbar. Diese Kostbarkeit zu erleben, zu erkennen, zu spüren- das ist weit mehr als die äußeren Formen zu beherrschen.

 

Es ist in Ordnung und auch wichtig die Form zu lernen, sich zu informieren um was es bei der Liturgie geht. Aber das ersetzt nicht das (in Worte nicht zu fassen) wichtige.

 

Die Liturgie ist für den Menschen da und Gott ist für die Menschen da- war er schon immer und wird er immer sein. Als ob Gott da oben im Himmel säße und was davon hätte wenn "seine Würmer" sich krümmen und ihm virtuell die Füße küssen. Was für ein Schwachsinn. Das passt nicht zu Jesus Christus- der ist auf sowas nicht abgefahren, wie ich hörte hat er seinen Jüngern die Füße gewaschen und nicht umgekehrt.

 

Jemanden zu lieben heißt nicht zwangsläufig unterwürfig vor ihm zu kriechen. Es hat m.M.n. mehr was mit Respekt zu tun. Mit Dankbarkeit. Auch mit Demut. Das kann ich auch außerhalb einer Liturgie leben. Wobei ich gerne zugebe dass mir persönlich die Liturgie sehr viel Kraft gibt. Die Kombination aus beidem macht die richtige Mischung für den Alltag aus. Für mich. Das bedeutet für mich katholisch zu sein.

 

@Mecky: Deine Forderung nach Änderung kommt bei mir gar nicht so an wie einige andere das hier sehen. Ich fühle mich nicht bedroht, mich machen Deine Beiträge überhaupt nicht wütend und ich empfinde dieselben auch nicht als provozierend.

 

Ich habe ein unerschütterliches Vertrauen in Gott. Natürlich ist nicht alles toll. Manchmal könnte man kotzen ob der Umstände und Zustände. Was in meiner Macht liegt zu ändern versuche ich zu ändern. Aber nicht indem ich mit der Rübe immer wieder an die Gummiwand renne. Das verbrät zu viel Energie.

 

Elitecliquen sehe ich hier keine.

 

Ich erkenne in letzter Zeit nur die Tendenz hier im Forum Schweine durchs Ort bzw. einzelne User durch Freds zu treiben wenn einer mal anfängt auf einem User rumzuhacken. Ob derjenige das dann "verdient" hat oder nicht sei mal dahingestellt. Manchmal hat das ja auch reinigenden Charakter wenn sich jemand schlecht benimmt wird er von mehreren abgemahnt und dann erhält das eine ganz eigene Note, wenn man sich sehr gut kennt und vertraut kann dass wirklich auch eine Hilfestellung sein. Hier in diesem Thread hat das Ganze allerdings mehr so einen "ich rechne jetzt mit Mecky ab"- Charakter. Sorry fürs OT. Aber ich befinde mich ja in bester Gesellschaft.

[Mecky]

Wie sensibel Worte gehört werden, ist mir gerade gestern Abend begegnet.

 

Einige Ordensfrauen waren in der Messe. Ich nahm das 4. Hochgebet.

Schwester1 sagte: "Wie schön! Habe ich mir bei meiner Profess gewünscht."

Schwester2: "Nö, da ist mir zu viel Opfer, Opfer, Opfer drin."

 

Ich habe eingewandt, dass der Opfergedanke im 4. Hochgebet ziemlich gut drin steht, dass man sich damit identifizieren kann. Nö, Schwester2 hat sich nicht beirren lassen. In der Diskussion kam heraus, dass sie einen ganz anderen Opferbegriff hatte, den sie aus dem 3. Hochgebet einfach übernommen hatte.

 

Es war weder Schwester1 noch mir möglich, den Unterschied so klar zu machen, dass Schwester2 sich von ihrer Meinung abbringen ließ.

 

Klar, was ich damit sagen will?

Begriffe sind ein sehr verfängliches Thema. Ein reichlich morbider Opferbegriff, der auch gesellschaftlich übernommen wird, versperrt den Zugang zu dem Lebensopfer Jesu.

 

Gegen diese Dynamik waren wir hilflos.

Ich: "Finden sie es nicht auch beeindruckend, wenn zum Beispiel Eltern für ihre Kinder wirklich das letzte Hemd geben? Oder wenn Jesus sich von seiner Botschaft auch nicht abbringen ließ durch den Preis, den er zahlen musste?"

 

Mich stört dann nur, dass Liturgiekenner trotz alledem keinen Anlass sehen,

das Messbuch nach diesem Opferbegriff durchzusehen,

sich zu bemühen, die Texte mit den Augen normaler Menschen wahrzunehmen

und dann Missverständliches und Irreführendes anders zu formulieren.

[Mecky]

Lieber Mecky, dass Leute es in der Kirche langweilig findet, liegt an ihrem fehlenden Glauben.

Auch hier denke ich an das Prinzip: Eucharistie ist Quelle und Zielpunkt.

 

Sie ist sowohl Zielpunkt: Menschen versammeln sich im Glauben. Und erst im Glauben hat man von der Messe etwas, was über eine Kulturveranstaltung hinausgeht.

 

Aber da gibt es noch die andere Bewegungsrichtung: Die Messe ist auch Quelle des Glaubens. Sie hat den Glauben zu stärken, ihn mit spiritueller Erfahrung anzureichern, ihn sozusagen ins Angesicht Gottes zu stellen und Gott wirken zu lassen.

 

Es kommt kaum jemand in die Kirche ganz ohne Glauben. Aber oftmals sind dann gerade diese Menschen enttäuscht.

 

Entweder bekommen sie dann doch nur Kultur (und manchmal recht fragwürdige. Ich bin nämlich auch kein besonderer Freund der meisten "gestalteten" Gottesdienste. Es gibt allerdings Ausnahmen! Es gibt auch Gottesdienste, die zwar in diese Kategorie fallen, aber dennoch ungemein kraftvoll sind.)

 

Oder sie bekommen eine Liturgie voller missverständlicher, manchmal sogar irreführender Worte und Riten bzw. Worte und Riten, die ihnen überhaupt nichts sagen.

 

Solche Gottesdienstbesucher kommen dann zwar wieder beim nächsten Anlass. Oder wenn man sie wieder verpflichtet. Aber nie und nimmer erleben sie im Gottesdienst das, was den Glauben stärkt, was selbst aktiver Glaubensvollzug ist.

[Mecky]

Eine liebgewonnene Lieblingsverzerrung besteht darin, dass man darstellt,

1. - die Reformer wären Anhänger von "gestalteten Gottesdiensten"

2. - und wollten in jedem Gottesdienst was ganz anderes bieten

3. - und wollten eine niveaulose Profanisierung der Messe betreiben.

 

Das kann schon mal sein. Solche Reformer gibt es ganz gewiss. Ich bin schon einigen begegnet.

 

Aber ganz gewiss sind nicht alle Reformer so.

[Claudia-Jutta]

Ich wollte gestern schon zu gegebenem Anlass schreiben, dass diese Kirche eine Augenweide für mich war, weshalb ich sie früher öfters besucht habe, wenn ich in München war.

Nun fällt mir ein, dass ich in einer solchen Kirche gern einen Gottesdienst mit Lichtinstallation sehen würde. Ich bin nämlich auch kein Freund der meisten "gestalteten" Gottesdienste. Aber ich habe schon mal das Allerheiligste in einer bestimmten Weise bunt angestrahlt gesehen (Wahrscheinlich war die Wand eine Art Leinwand, und das Licht kam von hinten.) und konnte mich gar nicht satt sehen daran.

Mehr "Äääktion" bräuchte es für mich nicht.

[Aleachim]

Begriffe sind ein sehr verfängliches Thema. Ein reichlich morbider Opferbegriff, der auch gesellschaftlich übernommen wird, versperrt den Zugang zu dem Lebensopfer Jesu.

 

Mich stört dann nur, dass Liturgiekenner trotz alledem keinen Anlass sehen,

das Messbuch nach diesem Opferbegriff durchzusehen,

sich zu bemühen, die Texte mit den Augen normaler Menschen wahrzunehmen

und dann Missverständliches und Irreführendes anders zu formulieren.

 

Mit deiner Feststellung hast du erstmal total Recht. Begriffe sind sehr verfänglich. Ein nur ganz klein wenig anderes Verständnis von einem Begriff, kann einen ganzen Text in einem anderen Licht erscheinen lassen. Aber es scheint mir reichlich blauäugig, wenn du denkst dass man dieses Problem auch nur annähernd mit einer Reform in den Griff bekommen kann. Nur weil wir gebräuchlichere Begriffe und Formulierungen verwenden, wird das Problem kaum kleiner. Okay, man nimmt vielleicht die Begriffe raus, die total altertümlich und abschreckend klingen, aber ich glaube kaum, dass die neuen Begriffe, auch wenn sie noch so gut ausgewählt sind, viel weniger missverständlich sind. Es ist und bleibt sehr individuell. Und auch wenn ich es Johanna zustimme, dass man ruhig nach neuen Formen suchen darf, sehe ich einen Vorteil in den „veralteten“ Begriffen. Wenn man sich unter einem Begriff gar nicht so recht was vorstellen kann, muss man sich informieren, wenn man verstehen will. Gebräuchliche Begriffe, nimmt man ohne zu hinterfragen in der Bedeutung, die man spontan dafür hat und geht viel eher davon aus, dass das so gemeint ist.

[Aleachim]

Eine liebgewonnene Lieblingsverzerrung besteht darin, dass man darstellt,

1. - die Reformer wären Anhänger von "gestalteten Gottesdiensten"

2. - und wollten in jedem Gottesdienst was ganz anderes bieten

3. - und wollten eine niveaulose Profanisierung der Messe betreiben.

 

Das kann schon mal sein. Solche Reformer gibt es ganz gewiss. Ich bin schon einigen begegnet.

 

Aber ganz gewiss sind nicht alle Reformer so.

 

Danke, dass du das nochmal so deutlich sagst.

 

Auch wenn im Grunde sicher jedem klar ist, dass nicht alle Reformer so sind, hat es wohl auf manche (mich eingeschlossen), hier beinah so gewirkt, als müsste man dich zu dieser Art Reformer zählen. Ich denke, das ist der Hauptgrund, warum manche gegen größere Reformen und neue gestaltete Gottesdienste sind. Sie haben wohl schon öfter die Erfahrung gemacht, dass das einfach zu oberflächlich ist. Davor hab auch ich ein wenig Angst.

[Mecky]

Die alten Begriffe sind nicht automatisch schlecht, nur weil sie alt sind.

Ich verwende sehr gerne alte Begriffe wie "Heil", "Heiland", "Ewigkeit", "Schöpfung", "Lebensübergabe", "Erbarmen" usw.

 

Aber manche dieser Begriffe (und das gilt auch für neuere Begriffe) sind eben missverständlich. Einfach "Opfer" ist gefährliches Spiel. Da kommt es zu sehr auf das an, wie einem Menschen dieses Wort Opfer nahegebracht wurde. Wenn allerdings von der Lebenshingabe Jesu die Rede ist, bin ich sofort und unmissverständlich bei der Aussage.

 

"Maxima culpa" - da kann man sich drüber streiten, ob das Superlativ oder Elativ ist - diese Unterscheidung ist sowieso nur den Spezialisten der Spezialisten bekannt. Eigentlich geht es doch darum, dass ich mich dazu bekenne, dass ich selbst Schuld trage. Das kann man auch mit anderen Worten und ohne Superlativ/Elativ formulieren.

 

Ein Opfer dieses Satzes habe ich schon erkannt. Der sagte: "Das bedeutet, dass ich der größte aller Hornochsen bin."

Wenn eine Formulierung zu so einer selbstdestruktiven und unrealistischen Selbstbewertung führt, muss man (meiner Meinung nach) nach einer besseren Formulierung suchen.

 

Andere Begriffe werden schlichtweg von der Mehrheit der Gläubigen nicht verstanden.

Das kann man ganz gut sehen, wenn man z.B. eine goldene Hochzeit vorbereitet und die beiden (langjährigen Kirchgänger) zum Sanctus ein Halleluja vorschlagen.

"Was soll's? Sanctus ... Gloria ... Halleluja ... Hosianna ... Was Freudiges eben!"

Na, immerhin kommt das Freudige noch rüber. Schade allerdings um den jeweiligen Inhalt der Wörter. Der ist in allen vier Fällen freudig. Und irgendwie messzugehörig. Und das war's.

[Higgs Boson]

Aber das Gespenst des Antiarianismus geht halt immer noch um.

 

Richtig. Es ist ein urkatholisches Problem. Und man hat es über 500 Jahre verschleppt. Denn bei der vorletzten Liturgiereform hätte man hier bereits angreifen und sich ein paar Gedanken machen können. Aber das musste man was andereres müssenwollen.

[Higgs Boson]

2. Auch ich halte die Liturgiereform für gescheitert. Ich halte dies allerdings für kein Wunder. Sie ist ja auch nicht richtig betrieben worden. Da hat man 1970 ein neues Messbuch bekommen - und das war's dann. Reform wäre es gewesen, von diesem neuen Messbuch ausgehend weiter zu denken und weiter zu reformieren. Man hätte (meiner Meinung nach) schon wenige Jahre später erkennen können, dass der Anfangsteil der hl. Messe dringend wieder einer Zentrierung braucht - ungefähr wie "introibo ad altare dei". Das Latein weg. Aber genau so eine Einführung - und zwar im Messbuch verfasst und verpflichtend.

 

Mehr Mut hatte man nicht, meinst Du?

Vielleicht.

Vielleicht war das aber auch der damalige Zeitgeist. Die Veränderungen der 68er, die 'Gott ist tot'-Theologie der Nachkriegsjahre. Da kam ein bisschen viel zusammen. Für eine tragfähige Reform war es ein paar hundert Jahre zu spät.

 

Nur so, die deutsche Messe von Schubert wurde wann komponiert? Betsingmessen gab es seit wann? Da ist einfach ein Reformstau geplatzt wie ein Aneurysma.

bearbeitet 19. Juli 2013 von Higgs Boson

[Mecky]

Nö, ich glaube nicht, dass es (nur) am Mut gelegen hat.

 

Aber es ist doch auch furchtbar schwer gewesen. Da sollten sie einen neuen Ritus entwerfen, während sich die Spiritualität des Vaticanums noch gar nicht richtig herausgebildet hatte. Das Alte sollte nicht mehr so sein, wie es war. Das Neue hat sich erst als Nebelstreif abgezeichnet. Was blieb, als am grünen Tisch zu arbeiten.

 

Die vaticanische Liturgie ist (trotz aller vorausgehender Praxis der Liturg. Bewegung) ein gemachtes Kunstprodukt, nichts wirklich Gewachsenes. In vielen Punkten hat man sich - weil man nichts anderes hatte - an die alten Formen gehalten, hat alte lateinische Texte eben in die jeweilige Landessprache übersetzt.

 

Da war es nicht mangelnder Mut, sondern Leere. Die Tradition war seit mehreren Jahrhunderten ziemlich erstarrt. Und jetzt plötzlich einen neuen Ritus aus dem Boden stampfen? Das musste doch schief gehen.

 

Und dann hatte man das neue Messbuch. Man hätte es ja als Startplattform ansehen können. "Auf dieser Grundlage arbeiten wir weiter!". Aber das hat niemand vorangetrieben.

 

Die einen haben es angehimmelt als Gottes neuestes Testament.

Andere haben es in Grund und Boden verdammt.

Konfliktpotential.

 

Und 1978 kam dann Johannes Paul. Und bald danach Ratzis Einfluss. Auch dies ist nicht mangelnder Mut, sondern gegenteiliger Wille.

 

Und der Gedankengang "Wenn wir nicht weiter daran arbeiten, läuft es sich tot - und dann, o heißassa!, können wir wieder zu unserem geliebten alten Ritus zurückkommen und alle Reform als Mummenschanz aufweisen!" ist nicht ganz unlogisch.

bearbeitet 19. Juli 2013 von Mecky