Euer Weg zum bekennenden Katholikentum?

[nannyogg57]

Wagner gegen Bugnini: Bugnini hielt das Mesbuch für ein Sprungbrett, glaubte, dass sich das Verhältnis zur geschriebenen Liturgie wieder verändert könnte, dynamisch werde, das man Wege finden würde, diese Bewegung zuzulassen ohne die Einheit zu gefährden.

 

Wagner fand das Produkt perfekt und ging davon aus, dass für das nächste Jahrhundert das Thema Liturgiereform erledigt sei.

 

Dreimal dürft ihr raten, wer Recht hatte.

 

Und wer die Wette gewonnen hätte, hätten die zwei gewettet, wer Recht bekommt.

bearbeitet 19. Juli 2013 von nannyogg57

[Higgs Boson]

Nö, ich glaube nicht, dass es (nur) am Mut gelegen hat.

 

Aber es ist doch auch furchtbar schwer gewesen. Da sollten sie einen neuen Ritus entwerfen, während sich die Spiritualität des Vaticanums noch gar nicht richtig herausgebildet hatte. Das Alte sollte nicht mehr so sein, wie es war. Das Neue hat sich erst als Nebelstreif abgezeichnet. Was blieb, als am grünen Tisch zu arbeiten.

 

Die vaticanische Liturgie ist (trotz aller vorausgehender Praxis der Liturg. Bewegung) ein gemachtes Kunstprodukt, nichts wirklich Gewachsenes. In vielen Punkten hat man sich - weil man nichts anderes hatte - an die alten Formen gehalten, hat alte lateinische Texte eben in die jeweilige Landessprache übersetzt.

 

Da war es nicht mangelnder Mut, sondern Leere. Die Tradition war seit mehreren Jahrhunderten ziemlich erstarrt. Und jetzt plötzlich einen neuen Ritus aus dem Boden stampfen? Das musste doch schief gehen.

 

Und dann hatte man das neue Messbuch. Man hätte es ja als Startplattform ansehen können. "Auf dieser Grundlage arbeiten wir weiter!". Aber das hat niemand vorangetrieben.

 

Die einen haben es angehimmelt als Gottes neuestes Testament.

Andere haben es in Grund und Boden verdammt.

Konfliktpotential.

 

Und 1978 kam dann Johannes Paul. Und bald danach Ratzis Einfluss. Auch dies ist nicht mangelnder Mut, sondern gegenteiliger Wille.

 

Und der Gedankengang "Wenn wir nicht weiter daran arbeiten, läuft es sich tot - und dann, o heißassa!, können wir wieder zu unserem geliebten alten Ritus zurückkommen und alle Reform als Mummenschanz aufweisen!" ist nicht ganz unlogisch.

 

Ja. Das karmische Erbe der Reformation.

 

Dort, wo die Reformation sich einfach alter Denkweisen entledigen konnte (Antiarianismus), wurden sie katholischerseits künstlich aufrecht erhalten, um sich gegen das Böse Neue zu definieren. Man baute eine Burg, deren Sinn sich den Menschen von heute nicht mehr erschliesst. Aber der notwendige Sprung war dann in der Liturgiereform des letzten Jahrhunderts schon zu groß.

 

Jesus der Mensch, Jesus der Gott. Die Reformation hat hier die Waage gefunden. Und einen eigenen Weg mit Traditionen und Liturgie umzugehen. Kommt noch dazu, dass durch V1 eine unheilvolle Entwicklung zementiert wurde, nämlich die Romzentrierung: Nur von dort kommt Liturgie. Und auch wenn heute Katholiken Jesus gut und gerne als Herrn und Heilland sehen, seine Göttlichkeit noch gerne bezeugen, diese aber nicht mehr in den Vordergrund stellen, die Frage nach dem Papst und seiner Rolle ist relativ neu. Viele Katholiken kennen kaum den Namen und viel weniger noch die Bedeutung ihres Ortsbischofs. Den Papst kennen alle.

 

Wieso eigentlich?

 

Und die, die diese Frage nicht verstehen, sind iherseits Opfer der Fehlentwicklung aus V1.

 

Karma, soweit das Auge reicht. Seit dem morgenländischen Schisma.

 

 

(Im Übrigen bin ich der Meinung, dass alle Liturgieen und Traditionen aller Gemeinden ihren Sinn, Platz und Zweck in der einen Kirche haben. Wir können auf keinen Teil verzichten.

(Außer vielleicht auf die Zeugen Jehova.))

 

(Übrigens, auf meiner Silberhochzeit wird eine katholische Theologin eine Ansprache halten. Sie will unbedingt vorher Evangelium, Zwischengesang und Lesung. Und ich habe das Problem, diese Anforderung in freikirchliche Unliturgie (wir wollen nix was irgendwie katholisch riecht - Theologie der Abgrenzung können wir genausogut wie Katholens) umzusetzen).

bearbeitet 19. Juli 2013 von Higgs Boson

[Edith1]

Die ganze Aufregung hier im Thread ist die panische Reaktion einer kleinen (im Forum allerdings wohlvertretenen und lautstarken) Eliteclique auf die Infragestellung ihrer Statussymbole und Gruppennormen.

 

Wenn man dieser Clique ihren Status (als gebildet und bildungseinforderungs-berechtigt) angreift, dann ist was geboten.

 

Wenn tatsächlich eine echte Reform käme,

wenn die hl. Messe für alle zugänglich und verstehbar gestaltet würde,

wäre die überlegene Stellung dieser Clique futsch.

Wenn man nichts mehr zu sagen hat, dann diffamiert man einfach den anderen als Mitglied einer Eliteclique.

Das sehe ich nun nicht als Diffamierung.

bearbeitet 19. Juli 2013 von Edith1

[Mecky]

Damit hatte ich gerechnet. Mehr traue ich Dir auch nicht zu.

[nannyogg57]

Nö, ich glaube nicht, dass es (nur) am Mut gelegen hat.

 

Aber es ist doch auch furchtbar schwer gewesen. Da sollten sie einen neuen Ritus entwerfen, während sich die Spiritualität des Vaticanums noch gar nicht richtig herausgebildet hatte. Das Alte sollte nicht mehr so sein, wie es war. Das Neue hat sich erst als Nebelstreif abgezeichnet. Was blieb, als am grünen Tisch zu arbeiten.

 

Die vaticanische Liturgie ist (trotz aller vorausgehender Praxis der Liturg. Bewegung) ein gemachtes Kunstprodukt, nichts wirklich Gewachsenes. In vielen Punkten hat man sich - weil man nichts anderes hatte - an die alten Formen gehalten, hat alte lateinische Texte eben in die jeweilige Landessprache übersetzt.

 

Da war es nicht mangelnder Mut, sondern Leere. Die Tradition war seit mehreren Jahrhunderten ziemlich erstarrt. Und jetzt plötzlich einen neuen Ritus aus dem Boden stampfen? Das musste doch schief gehen.

 

Und dann hatte man das neue Messbuch. Man hätte es ja als Startplattform ansehen können. "Auf dieser Grundlage arbeiten wir weiter!". Aber das hat niemand vorangetrieben.

 

Die einen haben es angehimmelt als Gottes neuestes Testament.

Andere haben es in Grund und Boden verdammt.

Konfliktpotential.

 

Und 1978 kam dann Johannes Paul. Und bald danach Ratzis Einfluss. Auch dies ist nicht mangelnder Mut, sondern gegenteiliger Wille.

 

Und der Gedankengang "Wenn wir nicht weiter daran arbeiten, läuft es sich tot - und dann, o heißassa!, können wir wieder zu unserem geliebten alten Ritus zurückkommen und alle Reform als Mummenschanz aufweisen!" ist nicht ganz unlogisch.

 

Ja. Das karmische Erbe der Reformation.

 

Dort, wo die Reformation sich einfach alter Denkweisen entledigen konnte (Antiarianismus), wurden sie katholischerseits künstlich aufrecht erhalten, um sich gegen das Böse Neue zu definieren. Man baute eine Burg, deren Sinn sich den Menschen von heute nicht mehr erschliesst. Aber der notwendige Sprung war dann in der Liturgiereform des letzten Jahrhunderts schon zu groß.

 

Jesus der Mensch, Jesus der Gott. Die Reformation hat hier die Waage gefunden. Und einen eigenen Weg mit Traditionen und Liturgie umzugehen. Kommt noch dazu, dass durch V1 eine unheilvolle Entwicklung zementiert wurde, nämlich die Romzentrierung: Nur von dort kommt Liturgie. Und auch wenn heute Katholiken Jesus gut und gerne als Herrn und Heilland sehen, seine Göttlichkeit noch gerne bezeugen, diese aber nicht mehr in den Vordergrund stellen, die Frage nach dem Papst und seiner Rolle ist relativ neu. Viele Katholiken kennen kaum den Namen und viel weniger noch die Bedeutung ihres Ortsbischofs. Den Papst kennen alle.

 

Wieso eigentlich?

 

Und die, die diese Frage nicht verstehen, sind iherseits Opfer der Fehlentwicklung aus V1.

 

Karma, soweit das Auge reicht. Seit dem morgenländischen Schisma.

 

 

(Im Übrigen bin ich der Meinung, dass alle Liturgieen und Traditionen aller Gemeinden ihren Sinn, Platz und Zweck in der einen Kirche haben. Wir können auf keinen Teil verzichten.

(Außer vielleicht auf die Zeugen Jehova.))

 

(Übrigens, auf meiner Silberhochzeit wird eine katholische Theologin eine Ansprache halten. Sie will unbedingt vorher Evangelium, Zwischengesang und Lesung. Und ich habe das Problem, diese Anforderung in freikirchliche Unliturgie (wir wollen nix was irgendwie katholisch riecht - Theologie der Abgrenzung können wir genausogut wie Katholens) umzusetzen).

Ich hoffe doch stark, die katholische Theologin wird sich da durchsetzen. Übrigens: Zuerst Lesung, dann Evangelium. Vielleicht verzichtet sie auf den gregorianisch gesungenen Zwischenpsalm.

[Higgs Boson]

Nö, ich glaube nicht, dass es (nur) am Mut gelegen hat.

 

Aber es ist doch auch furchtbar schwer gewesen. Da sollten sie einen neuen Ritus entwerfen, während sich die Spiritualität des Vaticanums noch gar nicht richtig herausgebildet hatte. Das Alte sollte nicht mehr so sein, wie es war. Das Neue hat sich erst als Nebelstreif abgezeichnet. Was blieb, als am grünen Tisch zu arbeiten.

 

Die vaticanische Liturgie ist (trotz aller vorausgehender Praxis der Liturg. Bewegung) ein gemachtes Kunstprodukt, nichts wirklich Gewachsenes. In vielen Punkten hat man sich - weil man nichts anderes hatte - an die alten Formen gehalten, hat alte lateinische Texte eben in die jeweilige Landessprache übersetzt.

 

Da war es nicht mangelnder Mut, sondern Leere. Die Tradition war seit mehreren Jahrhunderten ziemlich erstarrt. Und jetzt plötzlich einen neuen Ritus aus dem Boden stampfen? Das musste doch schief gehen.

 

Und dann hatte man das neue Messbuch. Man hätte es ja als Startplattform ansehen können. "Auf dieser Grundlage arbeiten wir weiter!". Aber das hat niemand vorangetrieben.

 

Die einen haben es angehimmelt als Gottes neuestes Testament.

Andere haben es in Grund und Boden verdammt.

Konfliktpotential.

 

Und 1978 kam dann Johannes Paul. Und bald danach Ratzis Einfluss. Auch dies ist nicht mangelnder Mut, sondern gegenteiliger Wille.

 

Und der Gedankengang "Wenn wir nicht weiter daran arbeiten, läuft es sich tot - und dann, o heißassa!, können wir wieder zu unserem geliebten alten Ritus zurückkommen und alle Reform als Mummenschanz aufweisen!" ist nicht ganz unlogisch.

 

Ja. Das karmische Erbe der Reformation.

 

Dort, wo die Reformation sich einfach alter Denkweisen entledigen konnte (Antiarianismus), wurden sie katholischerseits künstlich aufrecht erhalten, um sich gegen das Böse Neue zu definieren. Man baute eine Burg, deren Sinn sich den Menschen von heute nicht mehr erschliesst. Aber der notwendige Sprung war dann in der Liturgiereform des letzten Jahrhunderts schon zu groß.

 

Jesus der Mensch, Jesus der Gott. Die Reformation hat hier die Waage gefunden. Und einen eigenen Weg mit Traditionen und Liturgie umzugehen. Kommt noch dazu, dass durch V1 eine unheilvolle Entwicklung zementiert wurde, nämlich die Romzentrierung: Nur von dort kommt Liturgie. Und auch wenn heute Katholiken Jesus gut und gerne als Herrn und Heilland sehen, seine Göttlichkeit noch gerne bezeugen, diese aber nicht mehr in den Vordergrund stellen, die Frage nach dem Papst und seiner Rolle ist relativ neu. Viele Katholiken kennen kaum den Namen und viel weniger noch die Bedeutung ihres Ortsbischofs. Den Papst kennen alle.

 

Wieso eigentlich?

 

Und die, die diese Frage nicht verstehen, sind iherseits Opfer der Fehlentwicklung aus V1.

 

Karma, soweit das Auge reicht. Seit dem morgenländischen Schisma.

 

 

(Im Übrigen bin ich der Meinung, dass alle Liturgieen und Traditionen aller Gemeinden ihren Sinn, Platz und Zweck in der einen Kirche haben. Wir können auf keinen Teil verzichten.

(Außer vielleicht auf die Zeugen Jehova.))

 

(Übrigens, auf meiner Silberhochzeit wird eine katholische Theologin eine Ansprache halten. Sie will unbedingt vorher Evangelium, Zwischengesang und Lesung. Und ich habe das Problem, diese Anforderung in freikirchliche Unliturgie (wir wollen nix was irgendwie katholisch riecht - Theologie der Abgrenzung können wir genausogut wie Katholens) umzusetzen).

Ich hoffe doch stark, die katholische Theologin wird sich da durchsetzen. Übrigens: Zuerst Lesung, dann Evangelium. Vielleicht verzichtet sie auf den gregorianisch gesungenen Zwischenpsalm.

 

Da sie über den Lesungstext zu sprechen gedenkt, das Evangelium allerdings das der Hochzeit von vor 25 Jahren ist (über das sie damals ganze 4 Minuten geprochen hat), muss die katholische Ordnung zurückstecken. Sie soll den Bogen vom Sturm auf dem See zum Korintherbrief schlagen und möchte dies nicht tun, ohne dass die Texte vorgelesen werden. In einer Liturgie, die ihre Wurzeln in einer Gesellschaft von Analphabeten hat, ist dies verständlich, die nachreformatorische Liturgie geht mit Buchdruck, Bibeltexten in der Volkssprache und der allgemeinen Schulpflicht davon aus, dass die Bibel allgemein bekannt ist und auch selbstständig (RTFM) gelesen werden kann. Auch wenn es in unsere Gemeinde nicht wirklich unüblich ist Bibeltexte vorzulesen. Allerdings liest dann ein Großteil den Text in der eignene Bibel mit, oder der Text wir gleich über den Beamer für alle nochmal ausgegeben. Wir folgen hier dem augustinischen 'nimm und lies'.

 

Daher die Reihenfolge in dem für die Anwesenden nachvollziehbaren Spannungsbogen.

 

Für die Gregorianik fehlt uns einfach die Ausstattung. Wir können irgendwas zwischen Ukulele und Cachon bieten...

bearbeitet 19. Juli 2013 von Higgs Boson

[Felician]

[...]

Hättest du Literaturempfehlungen dazu, die diese Fragestellung kritisch diskutieren?

bearbeitet 19. Juli 2013 von Felician

[Felician]

Wagner gegen Bugnini: Bugnini hielt das Mesbuch für ein Sprungbrett, glaubte, dass sich das Verhältnis zur geschriebenen Liturgie wieder verändert könnte, dynamisch werde, das man Wege finden würde, diese Bewegung zuzulassen ohne die Einheit zu gefährden.

 

Wagner fand das Produkt perfekt und ging davon aus, dass für das nächste Jahrhundert das Thema Liturgiereform erledigt sei.

 

Dreimal dürft ihr raten, wer Recht hatte.

 

Und wer die Wette gewonnen hätte, hätten die zwei gewettet, wer Recht bekommt.

Den letzten Satz verstehe ich nicht.

[Edith1]

Damit hatte ich gerechnet. Mehr traue ich Dir auch nicht zu.

Du weißt ja sicher noch, welche Relevanz ich Deinem Urteil beimesse.

[Mecky]

Für die Gregorianik fehlt uns einfach die Ausstattung. Wir können irgendwas zwischen Ukulele und Tychon bieten...

Da gibt es eine Karikatur von Küstenmacher.

Einer steht mit einem Muschel-, Schnecken- oder Nautilusgehäuse auf dem Podest und bringt daraus wacklige Töne hervor. Eine Frau im Publikum hat eine Sprechblase: "... aber auf der Orgel klingt der Bach auch ganz gut."

 

Mein Tipp: Verdi auf Maultrommeln. Oder eine Wagneroper - es spielt das Triangel-Orchester.

[Felician]

Für die Gregorianik fehlt uns einfach die Ausstattung.

Ich denke, hier ist die Ausstattung mit Klangkörpern kein Problem :-)

[nannyogg57]

Für die Gregorianik fehlt uns einfach die Ausstattung.

Ich denke, hier ist die Ausstattung mit Klangkörpern kein Problem :-)

Ich habe meine Likes heute schon verschossen. Fühle dich trotzdem so.

[nannyogg57]

Wagner gegen Bugnini: Bugnini hielt das Mesbuch für ein Sprungbrett, glaubte, dass sich das Verhältnis zur geschriebenen Liturgie wieder verändert könnte, dynamisch werde, das man Wege finden würde, diese Bewegung zuzulassen ohne die Einheit zu gefährden.

 

Wagner fand das Produkt perfekt und ging davon aus, dass für das nächste Jahrhundert das Thema Liturgiereform erledigt sei.

 

Dreimal dürft ihr raten, wer Recht hatte.

 

Und wer die Wette gewonnen hätte, hätten die zwei gewettet, wer Recht bekommt.

Den letzten Satz verstehe ich nicht.

Nach meiner Meinung: Bugnini hat Recht, Wagner hat es bekommen. Grob gesagt.

[nannyogg57]

Das Karma beginnt mit Markus, der schon gegen den Doketismus schreibt. Mit Matthäus und Lukas, die ihren Gemeinden diesen seltsamen Jesus zu entschlüsseln versuchen. Mit Paulus, der seine Abwendung von der Gesetzesfrömmigkeit beständig aufarbeitet. Mit Augustinus, der sein Lotterleben verarbeitet.

Mit Luther, der seine Gewissensängste zum Ausgangspunkt macht. Mit all den Machtgierigen, die sich rechtfertigen wollen. Mit den Ängstlichen, den Zwanghaften, den Neurotischen, den Bekloppten.

 

Erzähle mir nicht, die reformatorischen Kirchen wären nicht von Urängsten geplagt, Higgs.

 

Der Antiarianismus ist es sicher nicht mehr bei euch. Aber so ein bisserl Bibelfundamentalismus dürfte die alternative Versuchung sein. Am besten ein Bibelfundamentalismus, der so fest ist, dass man da garnicht mehr genau in die Bibel reinschaut.

[Higgs Boson]

Erzähle mir nicht, die reformatorischen Kirchen wären nicht von Urängsten geplagt, Higgs.

 

Du liest nicht, was ich schreibe, stimmts? Wir brauchen einander, wir beeinflussen einander, auch wenn wirs nicht wissen und wissen wollen. Du willst nicht in einer katholischen Kirche leben, die nicht von der Reformation gelernt hat.

 

Gerade Du nicht :-)

[nannyogg57]

Erzähle mir nicht, die reformatorischen Kirchen wären nicht von Urängsten geplagt, Higgs.

 

Du liest nicht, was ich schreibe, stimmts? Wir brauchen einander, wir beeinflussen einander, auch wenn wirs nicht wissen und wissen wollen. Du willst nicht in einer katholischen Kirche leben, die nicht von der Reformation gelernt hat.

 

Gerade Du nicht :-)

Stimmt.

 

Aber mein Rundumschlag ist umfassender.

[Flo77]

Was Flo schreibt, kann ich ganz gut nachvollziehen - es fehlt eine Ausbildung, ein Grundwissen, weil die eigene Verantwortlichkeit nie noetig war in dieser Kirche.

Jein. Es stimmt, daß die Kirche nie verlangt und erwartet hat, daß jeder Gläubige auch ein rechter Theologe ist. Früher "genügte", daß sich der Unstudierte an ein paar Grundregeln hielt, das spirituelle Grundprogramm einhielt und im übrigen hatte man eigentlich Gelegenheit und Freiraum für eigene Spiritualitäts- und Andachtsformen.

 

Durch die Einhaltung des "offiziellen Programms" war sowohl die Gemeinschaft des Einzelnen mit der Kirche hergestellt (und was ich noch wichtiger finde: sie war auch noch sichtbar ausgedrückt), als auch die Teilhabe des Einzelnen am sakramentalen Leben der Kirche (samt den erwünschten damit verbundenen Nebenwirkungen für das Seelenheil) "sichergestellt".

 

Nach Vat2 kollidierte diese Praxis mit der Idee von "mündigen Christen", der theologisch fundiert glaubt. Die Einhaltung der alten Bräuche war nicht mehr wichtig, man sprach ja jetzt die jeweilige Muttersprache. Man schaffte das eine ab, vergaß aber auf der anderen Seite die flächendeckende Laienbildung.

 

Insofern hat Mecky wohl Recht, wenn er sich hier mit einem "elitären Kreis" konfrontiert sieht. Hier sind Leute aktiv, die entweder tatsächlich Theologie studiert haben oder aber sich verhältnismäßig intensiv mit ihrem Glauben auseinandergesetzt haben. Das erfordert aber Eigeninitiative und den Einsatz individueller Ressourcen. Es stellt sich die Frage, ob der Prozentsatz der heutigen "Elite" sprich der wirklich interessierten nicht sogar dem Anteil der früher "Studierten" nahekommt. Dann hätte sich die früher so deutlich erkennbare Trennung zwischen Klerus und Laien zwar verlagert, aber das Konzil bzw. die Pastoralen hätten es nicht geschafft, den Graben tatsächlich zu schließen, sondern hatten ihn sogar noch vertieft.

[Claudia-Jutta]

Da muss ich Dich enttäuschen. Ich glaube nämlich, dass der Anteil der in Deinem / Euren Sinne "Interessierten" noch kleiner ist als der der damaligen "Studierten".

 

Ich z. B. habe theologische Vorlesungen (Moraltheologie, Dogmatik) gehört, aber auf die Idee, dass der Opfergedanke im x. Hochgebet ein anderer ist als im y. muss man erstmal gebracht werden. Und das geschah auch in der angeschlossenen KHG nicht, (obwohl die Gottesdienste dort durchaus konventionell waren und auch ein "Katechumenat für Getaufte" angeboten wurde).

[Laurentina]

Guten abend,

 

bei mir war es so, das "katholisch sein" dazu gehört, meine Eltern waren aber weder Kirchgänger noch sonst wie engagiert in der Kirche. Glaube zu hause wurde nicht gelebt, es war selbstverständlich getauft zu werden, zur Kommunion und Firmung zu gehen. Mit 14 wurde ich MINI (nach hartem Kampf mit meinen Eltern die mich lieber engagiert im schulischen Bereich erlebt hätten. In dem Alter und später fing dann auch meine "aktive Zeit" an, von Messdienergruppenleitung über das Jugendbistro der Gemeinde und dann eben von Wallfahrt, über Jugendkreuzweg, Taizé...

Nach meinem Auszug war dann erst mal nicht "viel mit Kirche", aber natürlich kirchlich geheiratet, Kinder wurden getauft, erst vor zwei Jahren, nachdem unsere Tochter zur Kommunion ging und ich Katechetin wurde hat es langsam wieder begonnen.

Zeitweise hatte ich so große Zweifel an meinem katholischen Glauben das ich nicht wirklich wußte ob ich mich diesem wieder zuwenden kann. In "meiner" neuen Gemeinde gefält es mir aber ausgesprochen gut! Ich habe nen guten Draht zu unserem Pfarrer und es macht Spass sich auch in anderen Bereichen zu engagieren und aktiv zu sein.

Liebe Grüße Laurentina

[Wiebke]

Allen Ernstes ein Beitrag zum Threadthema...

[kam]

Allen Ernstes ein Beitrag zum Threadthema...

 

Ja warum denn nicht? Davon verstehst du nichts.

[Wiebke]

Allen Ernstes ein Beitrag zum Threadthema...

 

Ja warum denn nicht?

Wüsste ich auch nicht. Die Frage war ja auch eher: Warum erst wieder auf Seite 11?

 

Davon verstehst du nichts.

Zumindest sehr wenig. Aber ich lese ja hier mit, um mich zu bilden.

[Laurentina]

Ich hätt emir gewünscht hier auf 11 Seiten "katholische Werdegänge", oder was auch immer zu lesen. Daher bin ich mal beim Thema geblieben, hätte es einen "Vorstellthread oder sowas, hätt ich wahrscheinlich nichts geschrieben

 

Laurentina

[Edith1]

Ich hätt emir gewünscht hier auf 11 Seiten "katholische Werdegänge", oder was auch immer zu lesen. Daher bin ich mal beim Thema geblieben, hätte es einen "Vorstellthread oder sowas, hätt ich wahrscheinlich nichts geschrieben

 

Laurentina

Den hat es

Wir haben ihn aber gut versteckt. Sonst findet ein neuer User ihn womöglich noch.

[Laurentina]

DA hätt ich es nicht vermutet... Gehe aber ohne schlechtes Gewissen hier raus, wil ich ja tatsächlich nicht war