Euer Weg zum bekennenden Katholikentum?

[kalinka]

Und dann hatte man das neue Messbuch. Man hätte es ja als Startplattform ansehen können. "Auf dieser Grundlage arbeiten wir weiter!". Aber das hat niemand vorangetrieben.

 

Wagner gegen Bugnini: Bugnini hielt das Mesbuch für ein Sprungbrett, glaubte, dass sich das Verhältnis zur geschriebenen Liturgie wieder verändert könnte, dynamisch werde, das man Wege finden würde, diese Bewegung zuzulassen ohne die Einheit zu gefährden.

 

Wagner fand das Produkt perfekt und ging davon aus, dass für das nächste Jahrhundert das Thema Liturgiereform erledigt sei.

 

ja, das hab ich mich beim lesen dieses threads auch gedacht: warum keine andauernde weiterentwicklung? warum das alte gegen das neue ausspielen? warum nicht das alte in ein neues fortführen?

 

ok, ich bin jetzt theologisch nicht sonderlich gebildet und von der liturgie hab ich nicht den hauch eines theologischen dunsts, darum will ich jetzt auch nicht theologisch sondern theatral reden:

 

viele, viele, viele leute im theater sind von der katholischen liturgie geprägt, finden sehr starke elmente, transzenderiende rituale, mächtige bilder und eine gewaltige sprache in dieser liturgie, und nehmen diese genialen fundstücke und nutzen sie fürs theater. und sie da: sie funktionieren! sie funktionieren auch bei menschen, die mit der katholischen liturgie selbst, mit den formen heutiger gottesdienste nix mehr anzufangen wissen. --> warum?

 

weil niemand diese elemente nimmt und sie einfach reproduziert. sondern da gibt's einen aneignungsprozeß, ein gestalten, ein in verbindung bringen dieser alten formen mit anderen (durchaus auch neueren, heutigeren) formen. --> aber funktioniert das auch immer?

 

nein. es ist ein risiko, dieses aneignen und das alte neu gestalten kann schiefgehen. aber es kann auch ganz wunderbar gelingen, auch im religiösen sinn. (einer der eindrücklichsten gottesdienste meines lebens, einer, der für mich wirklich sakrament war, einer, der beziehung gestiftet und mich gott in meinem heutigen hier und jetzt, meinem leben erfahren ließ, war ein theatersück: "über das konzept des angesichts von gottes sohn" von romeo castellucci / socìetas raffaello sanzio.) --> aber was schließe ich daraus?

 

im moment einmal die plakative forderung: nachdem das theater sich bei der katholischen kirche bedient hat, ist es zeit, daß sich die katholische kirche wieder mal am theater bedient! denn was für shakespeare, grillparzer und schiller gut und recht ist, nämlich das lebendig sein lassen des alten im neuen, soll gott und der kirche nicht vorenthalten werden!

 

bearbeitet 5. August 2013 von kalinka

[Flo77]

Theatrum sacrum.

 

Bestickte Gewänder, "magische" Geräte, lebendiges Licht auf goldenen Leuchtern, Weihrauch, uralte Ikonographie, dahinrauschende Choräle, buntes Licht durch riesige Glasbilder, im Schattenspiel lächelnde Figuren, himmelhohe Gewölbe wie am zweiten Schöpfungstag, geheimnisvolle Sprache, seit Jahrhunderten herniederblickende Augen, Katharsis und Vergegenwärtigung, to be continued

 

Ich bin da völlig bei Dir, Kalinka. Scheint allerdings eine Art Spiritualität zu sein, die heute nur noch ein begrenztes Publikum anspricht beziehungsweise eine Kunst der Darstellung, die sich heute immer weniger getraut wird.

 

Aber - auch wenn der Vergleich wieder sehr elitär wirkt - auch in die Oper sollte man nicht gehen ohne das Libretto gelesen und ohne sich mit Story und Musik schon mal vertraut gemacht zu haben.

bearbeitet 5. August 2013 von Flo77

[kalinka]

Bestickte Gewänder, "magische" Geräte, lebendiges Licht auf goldenen Leuchtern, Weihrauch, uralte Ikonographie, dahinrauschende Choräle, buntes Licht durch riesige Glasbilder, im Schattenspiel lächelnde Figuren, himmelhohe Gewölbe wie am zweiten Schöpfungstag, geheimnisvolle Sprache, seit Jahrhunderten herniederblickende Augen, Katharsis und Vergegenwärtigung, to be continued

so in etwa

 

 

Aber - auch wenn der Vergleich wieder sehr elitär wirkt - auch in die Oper sollte man nicht gehen ohne das Libretto gelesen und ohne sich mit Story und Musik schon mal vertraut gemacht zu haben.

 

gänzlich ohne bildung gibt's keinen zugang zu gar nix. allerdings ist, wie ich vermute, mein bildungsbegriff viel weiter gefaßt als der in diesem thread bisher verwendete. über textstudium und storylinekenntnisse geht er jedenfalls weit hinaus, so weit, daß auch opernbesuche ohne librettolektüre möglich sind. denn der mensch ist geschichtenwesen, ein ritualwesen, ein sprach- und bilderwesen, er kann gar nicht anders als sich von kindheit an darin zu bilden. und an diese bildung kann theater anknüpfen. wieso sollte das in gottesdiensten nicht auch gehen?

bearbeitet 5. August 2013 von kalinka

[helmut]

Theatrum sacrum.

 

Bestickte Gewänder, "magische" Geräte, lebendiges Licht auf goldenen Leuchtern, Weihrauch, uralte Ikonographie, dahinrauschende Choräle, buntes Licht durch riesige Glasbilder, im Schattenspiel lächelnde Figuren, himmelhohe Gewölbe wie am zweiten Schöpfungstag, geheimnisvolle Sprache, seit Jahrhunderten herniederblickende Augen, Katharsis und Vergegenwärtigung, to be continued

 

Ich bin da völlig bei Dir, Kalinka. Scheint allerdings eine Art Spiritualität zu sein, die heute nur noch ein begrenztes Publikum anspricht beziehungsweise eine Kunst der Darstellung, die sich heute immer weniger getraut wird.

 

Aber - auch wenn der Vergleich wieder sehr elitär wirkt - auch in die Oper sollte man nicht gehen ohne das Libretto gelesen und ohne sich mit Story und Musik schon mal vertraut gemacht zu haben.

rauschende choräle finde ich eher nicht. aber gregorianische gesänge mit augen zu reichen mir.

 

aber dein opernvergleich hinkt doch sehr. er ist nicht elitär wegen der opernerwähnung sondern wegen der forderung "religion lernen".

 

religion ist leben in feude und glück und not und verzweiflung.

[Flo77]

allerdings ist, wie ich vermute, mein bildungsbegriff viel weiter gefaßt als der in diesem thread bisher verwendete. über textstudium und storylinekenntnisse geht er jedenfalls weit hinaus, so weit, daß auch opernbesuche ohne librettolektüre möglich sind. denn der mensch ist geschichtenwesen, ein ritualwesen, ein sprach- und bilderwesen, er kann gar nicht anders als sich von kindheit an darin zu bilden. und an diese bildung kann theater anknüpfen. wieso sollte das in gottesdiensten nicht auch gehen?

Ich denke, Du gehst von einer eher - nun ja - klassischen Kindheit aus, in der die Geschichten, Rituale, Sprachmuster und Bilderwelten des christlichen Abendlandes selbstverständlich waren.

 

Da würde ich mich heute nicht mehr drauf verlassen. Die Kinder heute leben in sehr viel "universelleren" Bildern - ich neige dazu von einem amerikanisierten Einheitsbrei zu denken. Die "Allgemeinbildung", die nötig wäre, um die Liturgie aus dem Bauch heraus zu verstehen, wird glaube ich weder in der Form noch in der Breite noch so vermittelt.

[helmut]

allerdings ist, wie ich vermute, mein bildungsbegriff viel weiter gefaßt als der in diesem thread bisher verwendete. über textstudium und storylinekenntnisse geht er jedenfalls weit hinaus, so weit, daß auch opernbesuche ohne librettolektüre möglich sind. denn der mensch ist geschichtenwesen, ein ritualwesen, ein sprach- und bilderwesen, er kann gar nicht anders als sich von kindheit an darin zu bilden. und an diese bildung kann theater anknüpfen. wieso sollte das in gottesdiensten nicht auch gehen?

Ich denke, Du gehst von einer eher - nun ja - klassischen Kindheit aus, in der die Geschichten, Rituale, Sprachmuster und Bilderwelten des christlichen Abendlandes selbstverständlich waren.

 

Da würde ich mich heute nicht mehr drauf verlassen. Die Kinder heute leben in sehr viel "universelleren" Bildern - ich neige dazu von einem amerikanisierten Einheitsbrei zu denken. Die "Allgemeinbildung", die nötig wäre, um die Liturgie aus dem Bauch heraus zu verstehen, wird glaube ich weder in der Form noch in der Breite noch so vermittelt.

die "klassische" kindheit mit ihrer "allgemeinbildung" gab es immer nur für auserwählte.

die überwiegende bevölkerung, knechte und mägde vom lande und arbeiterfamilien in der industrilisierung kannten sie nicht.

es war schon ein ungeheurer und gleichzeitig ambivalenter fortschritt, sie auszubilden.

[kalinka]

Ich denke, Du gehst von einer eher - nun ja - klassischen Kindheit aus, in der die Geschichten, Rituale, Sprachmuster und Bilderwelten des christlichen Abendlandes selbstverständlich waren.

 

nein.

 

ich gehe von einem heutigen bildern, heutigen geschischten, ritualen, sprachmustern nachforschendem theater aus. von einem theater, daß die alten geschichten in die neuen weiterspinnt und die wurzel der neuen in den alten offenlegt - und so altes auch für heutige menschen lebendig sein läßt (auch denen ohne "klassische kindheit"). darin sehe ich das potential des theaters, auf das die kirche ruhig mal wieder zugreifen könnt.

[Flo77]

die "klassische" kindheit mit ihrer "allgemeinbildung" gab es immer nur für auserwählte.

die überwiegende bevölkerung, knechte und mägde vom lande und arbeiterfamilien in der industrilisierung kannten sie nicht.

es war schon ein ungeheurer und gleichzeitig ambivalenter fortschritt, sie auszubilden.

Kalinka sprach von Bilder- und Sprachwelten.

 

Das sind Märchen, Bräuche, Sprichwörter, Symbolik aber auch Katechismus, Heiligenlegenden, etc.

 

Dafür musste man nicht "ausgebildet" sein, sondern nur tief in unserem Kulturkreis sozialisiert werden.

[Peter 1]

moabiter schrieb am 14 Juli 2013 - 21:14

 

Die katholische Kirche ist hat eben in Fülle die "eine, heilige, katholische und apostolische". Die Sakramente sind für mich schnell unverzichtbar, die katholische Ethik wunderschön. Sie ist eben kein alter Zopf! Meine Gottesbeziehung wurde davon sehr befruchtet. Ich entdecke für mich nun einen Schatz, der mir zuvor verborgen geblieben war und bin von Dankbarkeit dafür erfüllt.

 

 

Für dich ist es gut so. Von deinem Erleben kommt mir einiges bekannt vor. Meine Vorfahren waren teils streng katholisch,mit einem beträchtlichen Ordensschwesternanteil, teils lau katholisch Ich blieb allerdings freikirchlich, mich dünkt es authentischer. Aber es ist wahr, es gibt auch einen Schatz in der RKK, und gut das du ihn gefunden hast. Tatsächlich kann man in der RKK auch gut austariertes finden, wie die Ethik, die auch noch kommuniziert werden kann. Wünsche Dir eine segensreiche Zukunft mit Christus

[helmut]

die "klassische" kindheit mit ihrer "allgemeinbildung" gab es immer nur für auserwählte.

die überwiegende bevölkerung, knechte und mägde vom lande und arbeiterfamilien in der industrilisierung kannten sie nicht.

es war schon ein ungeheurer und gleichzeitig ambivalenter fortschritt, sie auszubilden.

Kalinka sprach von Bilder- und Sprachwelten.

 

Das sind Märchen, Bräuche, Sprichwörter, Symbolik aber auch Katechismus, Heiligenlegenden, etc.

 

Dafür musste man nicht "ausgebildet" sein, sondern nur tief in unserem Kulturkreis sozialisiert werden.

ich sprach von der überwiegenden mehrheit der bevölkerung die mit existenzieller materieller not konfrontiert waren. das ist eine primäre sozialisierung.

"'Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral!" meinte Bertold Brecht. ich erweitere es auf die kultur.

dort http://oregonstate.edu/instruct/ger341/wovon.htm nachzulesen.

 

wie gesagt, ich komme aus dem bildungsbürgertum, materieller not und dem wissenschaftlichen kommunismus.

bearbeitet 5. August 2013 von helmut

[Flo77]

Ich denke, Du gehst von einer eher - nun ja - klassischen Kindheit aus, in der die Geschichten, Rituale, Sprachmuster und Bilderwelten des christlichen Abendlandes selbstverständlich waren.

 

nein.

 

ich gehe von einem heutigen bildern, heutigen geschischten, ritualen, sprachmustern nachforschendem theater aus. von einem theater, daß die alten geschichten in die neuen weiterspinnt und die wurzel der neuen in den alten offenlegt - und so altes auch für heutige menschen lebendig sein läßt (auch denen ohne "klassische kindheit"). darin sehe ich das potential des theaters, auf das die kirche ruhig mal wieder zugreifen könnt.

 

(Und mit "ausgesetztem Katecheten".)