Euer Weg zum bekennenden Katholikentum?

[Mecky]

nicht übermäßig mit den persönlichen Befindlichkeiten des Pfaffen,

Du verstehst es, das Wort "Pfaffen" so klingen zu lassen, als hätte einer vom Ku Klux Klan "Nigger" gesagt.

[Stepp]

nicht übermäßig mit den persönlichen Befindlichkeiten des Pfaffen,

Du verstehst es, das Wort "Pfaffen" so klingen zu lassen, als hätte einer vom Ku Klux Klan "Nigger" gesagt.

Wenn ich Dich mit diesem Wort verletzt habe, tut es mir ernsthaft leid.

 

Aber glaube mir, ich bin nicht hinreichend schizophren, um grundsätzlich etwas gegen katholische Geistliche zu haben.

[Chrysologus]

eine Kirche, deren Gottesdienste entweder Show oder Öde sind

Wie sind deine Gottesdienste?

Bist Du Dir sicher, dass das MEINE Gottesdienste sind?

 

Sie sind gebunden an das Messbuch, gebunden an die üblichen Lieder, gebunden an die Bibel.

Wenn ich was Weltbewegendes hätte, hättest Du sicher schon von diesen Gottesdiensten gehört.

 

Auch das Messbuch kennt schon einiges an Möglichkeiten, wobei ich Stepp zustimme, dass eine gewisse Sicherheit hier aus Teilnehmersicht von Vorteil ist.

 

Allerdings kann man auch Gottesdienste ohne Konsekration feiern, und dann ist man doch recht frei.

[lara]

nicht übermäßig mit den persönlichen Befindlichkeiten des Pfaffen,

Du verstehst es, das Wort "Pfaffen" so klingen zu lassen, als hätte einer vom Ku Klux Klan "Nigger" gesagt.

 

Wahrscheinlich ist es auch so gemeint.

[Mecky]

Das Dumme ist halt: Die Sicherheit, die das Messbuch gibt, grenzt Nichtspezialisten aus - allein schon durch die gestelzte und nicht aussagekräftige Sprache. Und sie führt eben immer weniger Menschen hin zu Glaubenserfahrungen oder gar zu Gottesbegegnung. Ähnliches gilt für die Lieder. Und für die Steifheit.

 

Wie gesagt: Hätte ich was Besseres, würde ich es anwenden. Aber das ganze Dilemma ist ja nicht von mir gemacht, sondern Produkt einer stehengebliebenen Kirche. Es ist nur eine Facette in dem großen Spiel: Vermeide das Leben, glaube nach normierter Vorschrift, suche nach Sicherheit in Formen und Texten.

 

Es gibt übrigens eine Ausnahme: Ich hatte in meiner früheren Stelle die Gelegenheit zu wöchentlichen Schülergottesdiensten. Das war zwar nicht weltbewegend, aber immerhin dorfbewegend. Die waren "Kult". Durfte man nicht verpassen. Und - und dies ist das Wichtigste - waren sehr prägend.

 

Allerdings habe ich den Verdacht, dass es hier tatsächlich mehr um meine Person (allerdings: inklusive meines Glaubens!) ging, als um Kirche. Die Gottesdienste hatten nachhaltige Wirkung - zuerst mal auf die Beziehung zu den Kindern, die heute zum Teil schon erwachsen sind und den Kontakt zu mir suchen. Aber sie suchen diesen Kontakt nicht zweckfrei und "nur" wegen der Person, sondern sie wollen mehr: Mehr in der Art, wie es damals war - nur eben nicht auf Kinder ausgerichtet, sondern für ihr jetziges Alter.

 

In diesen Gottesdiensten habe ich ziemlich frei agiert. Die Lieder habe ich zum Teil selbst komponiert. Und guckeda: Die selbstkomponierten (und getexteten) waren der Renner. Es gab nur einen Schrifttext, den aber richtig - in einer Sprache, die die Kinder verstanden haben. Das Tagesgebet kam direkt nach der Gottesdiensteröffnung - übrigens: Ich mit Rücken zum Volk, weil wir alle zum Kreuz geschaut haben. Die Eucharistiefeier war rund um den Altar.

 

Was nicht geklappt hat, war der Übergang zur Sonntagsmesse. Die Kinder kamen noch in der vierten Klasse zu den Schülergottesdiensten - danach waren sie in weiterführenden Schulen und damit verschwunden (außer denen, die Ministranten geworden waren).

 

Das Entscheidende waren, denke ich, folgende Elemente:

- Die Lieder, meine Gitarre und meine Person. Wahrscheinlich an erster Stelle.

- Eine Botschaft, die über das "ihr sollt alle lieb und artig sein!" hinausgeht - und zwar eine verständliche und verstehbare Botschaft, die mit dem Leben in Einklang steht und es befruchtet.

- Verlässliche Struktur. Jepp. Ritual. Allerdings nicht das hölzerne aus dem Messbuch.

 

Was gefehlt hat:

- Eine Weiterführung

- Gemeinschaft mit dem Rest der Gemeinde (z.B. Sonntagsgottesdienstgemeinde)

- Eine Gemeinschaft mit anderen Orten, so dass man auf weitergehenden Schulen dann dort was Vergleichbares erleben könnte.

 

So bleibt den Kindern eben eine schöne Kindheitserinnerung und vielleicht auch eine gewisse Prägung im Glauben.

[Flo77]

Allerdings kann man auch Gottesdienste ohne Konsekration feiern, und dann ist man doch recht frei.

Natürlich. Allerdings gehört die Messe am Sonntag für die Gemeinde zu seinen Standespflichten und die Gläubigen haben ein Recht auf die ordentliche Spendung der Sakramente....

[Mecky]

Natürlich. Allerdings gehört die Messe am Sonntag für die Gemeinde zu seinen Standespflichten und die Gläubigen haben ein Recht auf die ordentliche Spendung der Sakramente....

Du sagst es: Eine ordentliche Spendung der Sakramente.

In solchen Formulierungen zeigt sich das Problem in seiner ganzen Schärfe.

 

"Und, was hat Dir der Gottesdienst gegeben?"

"Eine ordentliche Spendung des Eucharistiesakramentes!"

"Boah! Das will ich auch!"

"Komm doch das nächste Mal mit!"

"Yippieh!"

[Flo77]

Natürlich. Allerdings gehört die Messe am Sonntag für die Gemeinde zu seinen Standespflichten und die Gläubigen haben ein Recht auf die ordentliche Spendung der Sakramente....

Du sagst es: Eine ordentliche Spendung der Sakramente.

In solchen Formulierungen zeigt sich das Problem in seiner ganzen Schärfe.

 

"Und, was hat Dir der Gottesdienst gegeben?"

"Eine ordentliche Spendung des Eucharistiesakramentes!"

"Boah! Das will ich auch!"

"Komm doch das nächste Mal mit!"

"Yippieh!"

Ich weiß nicht, wie Du auf die Idee kommst, Glauben sei etwas unverbindlich-spielerisches, das keine "Bildung" erfordert.

 

Indem Du anfängst an der Liturgie herumzuspielen, brichst Du die Einheit mit dem Rest der Kirche.

 

Nach einer "ordentlich" zelebrierten Messe wäre meine Antwort: Katharsis! Die Reinigung und Heilung der Seele. Die völlige Entlastung vom Leben. Vielleicht sogar die Versöhnung mit der Welt - und wenn es ganz gelungen war hat es den Tag komplett herausgenommen aus dem immer gleichen Trott.

 

Letzteres ist eigentlich paradox, aber in der immer ähnlichen Feier der Sakramente erlebe ich am stärksten den Moment des besonderen. Kindergarten und Vornamentanzen habe ich im Alltag genug.

 

Und wenn jetzt wieder der Vorwurf kommt, daß ich ein "Eingeweihter" wäre - es wäre dein Job und der Deines Teams deine Gläubigen dahinzuführen und die "Einweihung" zu organisieren.

 

Die Urkirche hat die Sakramente nur den vollständig Initiierten gereicht - so ganz bin ich nicht überzeugt, daß ein wenig Arkandisziplin der Kirche schaden würde.

 

Ich weiß, ich weiß, Jesus hat mit jedem der wollte das Brot gebrochen - diese Menschen haben sich allerdings auch persönlich von ihm anrühren lassen, kannten ihn "im Fleische". Da erübrigte sich jedes umständliche Kennenlernen durch seine Sendboten...

bearbeitet 17. Juli 2013 von Flo77

[Merkur]

Mit gestalteten Gottesdiensten kann ich auch wenig anfangen. Die Liturgie sollte aus sich selbst heraus wirken, nicht durch Erklärungen oder Besinnungstexte. Die alten, immer gleichbleibenden Texte und Lieder geben mir persönlich mehr als die Versuche, sich den vermeintlichen Wünschen der Besucher anzupassen.

[Wiebke]

Mal so ganz dumm in die Runde gefragt:

 

Die "ordentliche" Sonntagsmesse gehört also zu Mecky's Standespflichten und es besteht auch eine gewissen Nachfrage.

 

Andererseits gibt es auch Nachfrage nach freierer Liturgie, die aber, so wie ich Chryso verstanden habe, nur in einer Wort-Gottes-Feier möglich ist.

 

Jetzt begreife ich, dass Mecky in Zeiten des Priestermangels nach Erfüllung seiner Standespflichten nicht mehr massig viel Zeit für anderes hat.

 

Aber sollte es zumindest der kirchensteuerverwöhnten deutschen RKK nicht möglich sein, für die "coolere" Liturgie eine ganze Herde von Pastis zur Verfügung zu stellen, die diesen Part dann übernehmen können?

 

Dann sollten doch alle zufrieden sein, oder?

[kam]

Mal so ganz dumm in die Runde gefragt:

 

Die "ordentliche" Sonntagsmesse gehört also zu Mecky's Standespflichten und es besteht auch eine gewissen Nachfrage.

 

Andererseits gibt es auch Nachfrage nach freierer Liturgie, die aber, so wie ich Chryso verstanden habe, nur in einer Wort-Gottes-Feier möglich ist.

 

Jetzt begreife ich, dass Mecky in Zeiten des Priestermangels nach Erfüllung seiner Standespflichten nicht mehr massig viel Zeit für anderes hat.

 

Aber sollte es zumindest der kirchensteuerverwöhnten deutschen RKK nicht möglich sein, für die "coolere" Liturgie eine ganze Herde von Pastis zur Verfügung zu stellen, die diesen Part dann übernehmen können?

 

Dann sollten doch alle zufrieden sein, oder?

 

Mir scheint, du hast nicht viel Ahnung vom Gemeindeleben. Zudem braucht es für andere Gottesdienste, etwa Rosenkranzandachten, keine Hauptamtlichen. Wer will, der darf. - Nach meiner Erfahrung kommen Jugendliche auch zu einer konventionell gestalteteten Eucharistie-Feier, vielleicht nicht, wenn der Pfarrer durchblicken läßt, daß er sowas für altmodischen Mumpitz hält.

[Wiebke]

Mir scheint, du hast nicht viel Ahnung vom Gemeindeleben.

Bingo!

 

Zudem braucht es für andere Gottesdienste, etwa Rosenkranzandachten, keine Hauptamtlichen. Wer will, der darf. - Nach meiner Erfahrung kommen Jugendliche auch zu einer konventionell gestalteteten Eucharistie-Feier, vielleicht nicht, wenn der Pfarrer durchblicken läßt, daß er sowas für altmodischen Mumpitz hält.

Schonmal ein wichtiger Punkt. Deswegen würde mich die Erfahrung anderer hierzu auch interessieren.

[Higgs Boson]

Es gibt übrigens eine Ausnahme: Ich hatte in meiner früheren Stelle die Gelegenheit zu wöchentlichen Schülergottesdiensten. Das war zwar nicht weltbewegend, aber immerhin dorfbewegend. Die waren "Kult". Durfte man nicht verpassen. Und - und dies ist das Wichtigste - waren sehr prägend.

 

Das erinnert mich an einen Kaplan in meiner Jugend. Ursprünglich gab es einmal im Monat einen Kindergottesdienst am Sonntag extra, um 11°° Uhr. Er machte das zum Hit. Und die Forderung kam, jede Woche bitte. So wurde jeden Sonntag um 11°° ein Kindergottesdienst gefeiert. Aber da kamen nicht die Kinder. Die Kinder nahmen ihre Eltern mit - die Kirche war BRECHEND voll, mit Alten, Jungen, Jugendlichen, alle Generationen. Voll mit Menschen, die eigentlich schon nichts mehr mit Kirche am Hut hatten.

 

Es war eine ganz normale Messe, mit den üblichen Liedern, also irgendwo zwischen Kinder und Jugend. Predigt nicht am Ambo, sondern mit dem Micro in der Hand, Frage und Antwort Spiel. Alles was dieser Kaplan zu bieten hatte war er und seine persönliche Spiritualität. An der hat er uns alle teilhaben lassen, er machte sich sichtbar, so wie Jesus sich sichtbar gemacht hat. Natürlich kamen die Leute wegen ihm. Aber weil er ihnen was zu sagen hatte. Er hat sich dem nicht entzogen. Zugegeben, er hat es genossen, aber alle die da waren auch. Selbst mein Mann (damals erst nur mein Verlobter), der ihn nur einige wenige Male erlebt hat, war von ihm und seiner Botschaft angerührt. Genauso, wie die Menschen zur Zeit Jesu von Jesus angerührt waren.

 

So ist das wohl auch bei dem, was Du in den Schülergottesdiensten geschenkt hast. Ok, sie kamen nicht am Sonntag, aber ist das wirklich wichtig? Ist es nicht viel wichtiger, dass sie was mitgenommen haben? Etwas, was sie vielleicht nicht am Sonntagmorgen, so doch in ihrem Leben trägt. Du erntest nicht, was Du säst. Das tun andere.

 

Aber das Problem ist nicht die Form. Kannst Du die Form füllen?

[nannyogg57]

Schlaue Pastoraltheologen, Wollbold ist keiner von ihnen, haben dazu auch schon Einiges gesagt, was auch die Lage zwischen den treuen Kirchgängern und den Leuten, die nur zu besonders gestalteten Gottesdiensten kommen, in unserer Gemeinde etwas entspannt hat. Der Augsburger Pastoraltheologe sagte, Zachäus ist Jesus nur einmal begegnet und die Geschichte stünde umsonst in den Evangelien, hätte sie nicht zu sagen, dass Zachäus in dieser einen Begegnung das Heil erfahren hat.

Ich darf mich übrigens durchaus als Eingeweihte verstehen, doch schätze ich Gottesdienste mit freier Gestaltung, so lange sie theologischen Tiefgang haben und nicht an der Oberfläche bleiben, mehr als perfekt abgespulte Gottesdienste. Aber ich gehöre auch zu den Leuten, die sich in der Küche nicht an das Rezeptbuch halten und ständig Neues ausprobieren müssen, weil mir schon beim zweiten Mal dabei langweilig wird. Es muss halten schmecken und gut sein für alle Sinne.

Glaube wird tradiert durch glaubwürdige Personen und nicht durch Rituale oder hat Jesus irgendetwas in Richtung Ritual zum Besten gegeben, was länger als drei Zeilen ist?

[Higgs Boson]

Glaube wird tradiert durch glaubwürdige Personen

 

Dafür die Perle.

Und Mecky gehört mit Sicherheit,

bei aller durch ihn geäußerten Kirchenkritik,

dazu.

[Marcellinus]

Glaube wird tradiert durch glaubwürdige Personen

Dafür die Perle.

Und Mecky gehört mit Sicherheit,

bei aller durch ihn geäußerten Kirchenkritik,

dazu.

Ist das wirklich so? Mecky ist sicherlich eine "glaubwürdige" Person, wie nannyogg ebenso. Meinem Nicht-Glauben hat das allerdings noch nicht abgeholfen.

[Higgs Boson]

Glaube wird tradiert durch glaubwürdige Personen

Dafür die Perle.

Und Mecky gehört mit Sicherheit,

bei aller durch ihn geäußerten Kirchenkritik,

dazu.

Ist das wirklich so? Mecky ist sicherlich eine "glaubwürdige" Person, wie nannyogg ebenso. Meinem Nicht-Glauben hat das allerdings noch nicht abgeholfen.

 

Dein Nicht-Glauben ist authentischer und glaubwürdiger, als der Glaube mancher Gläubigen.

[Marcellinus]

Glaube wird tradiert durch glaubwürdige Personen

Dafür die Perle.

Und Mecky gehört mit Sicherheit,

bei aller durch ihn geäußerten Kirchenkritik,

dazu.

Ist das wirklich so? Mecky ist sicherlich eine "glaubwürdige" Person, wie nannyogg ebenso. Meinem Nicht-Glauben hat das allerdings noch nicht abgeholfen.

Dein Nicht-Glauben ist authentischer und glaubwürdiger, als der Glaube mancher Gläubigen.

Du machst mich verlegen. Trotzdem hast du Unrecht. Authentisch und glaubwürdig kann man nur sein, in dem was man ist, nicht in dem, was man nicht ist.

[Wiebke]

Glaube wird tradiert durch glaubwürdige Personen

Dafür die Perle.

Und Mecky gehört mit Sicherheit,

bei aller durch ihn geäußerten Kirchenkritik,

dazu.

Ist das wirklich so? Mecky ist sicherlich eine "glaubwürdige" Person, wie nannyogg ebenso. Meinem Nicht-Glauben hat das allerdings noch nicht abgeholfen.

Man könnte es ja als notwendige aber nicht hinreichende Bedingung interpretieren.

[Marcellinus]

Glaube wird tradiert durch glaubwürdige Personen

Dafür die Perle.

Und Mecky gehört mit Sicherheit,

bei aller durch ihn geäußerten Kirchenkritik,

dazu.

Ist das wirklich so? Mecky ist sicherlich eine "glaubwürdige" Person, wie nannyogg ebenso. Meinem Nicht-Glauben hat das allerdings noch nicht abgeholfen.

Man könnte es ja als notwendige aber nicht hinreichende Bedingung interpretieren.

Das würde doch nur stimmen, wenn uns der Glaube, den er vertritt, die Kirche, die diesen Glauben verwaltet, neu wäre. Aber das ist nicht so, und die Schilderungen die wir hier gelesen haben, und ähnliche Begebenheiten, die wir kennen, sprachen alle von persönlichen Beziehungen.

 

So schätzen wir zwar eine glaubwürdige Person, was aber seinen Glauben nicht glaubwürdiger macht. Geht doch den Gläubigen umgekehrt nicht anders. Der Marcellinus mag authentisch erscheinen; sein Unglauben ist ihnen ein Greuel.

[nannyogg57]

Mir ist dein Unglaube weder Greuel noch Gräuel.

[Marcellinus]

Mir ist dein Unglaube weder Greuel noch Gräuel.

Danke, mir dagegen die neue Schreibweise.

[nannyogg57]

Mir ist dein Unglaube weder Greuel noch Gräuel.

Danke, mir dagegen die neue Schreibweise.

Und danke, dass du mich für glaubwürdig hältst. Ich dich auch.

[Mecky]

Glaube wird tradiert durch glaubwürdige Personen

...

Ist das wirklich so? Mecky ist sicherlich eine "glaubwürdige" Person, wie nannyogg ebenso. Meinem Nicht-Glauben hat das allerdings noch nicht abgeholfen.

Da gibt es aber ein non sequitur.

 

Wenn Nannyogg sagt, das der Glaube durch glaubwürdige Personen tradiert wird, ergibt sich:

Glaubwürdigkeit ist eine notwendige Bedingung für die Glaubensweitergabe.

 

Dass die Glaubwürdigkeit auch hinreichend sei, ist damit nicht behauptet.

 

Und dies alles hängt noch einmal stark davon ab, was man unter Glaube versteht. Das "Fürwahrhalten von Glaubenslehren" kann auch von unglaubwürdigen Personen weitergegeben werden. Oder gar nicht direkt von Personen, sondern durch Einsichten oder Wissensvermittlung.

 

Nur durch Glaubwürdigkeit übertragen wird dagegen ein Glaube, der von innen lebt, der sich von eigenen, tief verwurzelten Überzeugungen speist.

 

Durch die Glaubwürdigkeit von Person1 bekommt eine Person2 ein lebendiges Feuer in Person1 vorgeführt. Person2 kann sehen: In dem anderen lebt was. Er hat eine Quelle. Aus dieser Quelle nährt sich was.

 

Und dann kann er entscheiden, ob ihm das Feuer und die Quelle sympathisch sind und ob er Zugang zu einer entsprechenden Quelle in sich selber haben will. Will er es, dann kann er sich von Person1 was abgucken.

 

Will er es nicht, dann entscheidet er sich noch einmal: Er kann dieses Feuer in Person1 achten oder ablehnen.

Diese Ablehnung ist übrigens auch eine Quelle und ein Feuer. Allerdings eben genau anders als das Feuer und die Quelle in Person1.

[GermanHeretic]

Da gibt es aber ein non sequitur.

Religiöser Glaube heißt ja auch Vertrauen. Sieht man am alten isländischen Wort für Glaube "tru", was etymologisch mit "truth" und "trust" verwandt ist. Den Leuten muß man vertrauen können. Man muß ihnen zutrauen, das zu leben, was sie predigen, Man muß ihnen trauen, daß sie ehrlich bzgl. der Umsetzung ihrer Ideale sind.

 

Oh, und ich traue niemandem, der esoterischen Blödsinn für faktische Wahrheit verkauft und beim Wasser predigen Wein säuft.

Ach, und noch was, bzgl. anderer Stränge hier: Einer literarischen Person kann man viel besser vertrauen als einer echten. Da weiß man nämlich ziemlich sicher, woran man ist.