Euer Weg zum bekennenden Katholikentum?

[Flo77]

Der Gottesdienst dient allein Gott?

 

Ich dachte immer, dass in der Liturgie sich Gott und Mensch begegnen und berühren. Demnach müsste man sagen: "Gott und den Menschen".

 

Und dies sind zwei Variablen, denn man kann weiterfragen:

Welchem Gott? (ist z.B. der byzantinische Kaiser dieser Gott, wie es das Kyrie nahelegt?)

Und welchen Menschen? Den paar Hanselen, die in die Wochentagsmesse kommen? Nur den Spezialisten?

Gottesdienst ist Dienst an Gott.

 

Davon unberührt bleibt unser Gottesdienst wohl für Gott "Menschendienst"

 

Liturgie ist (im Idealfall) die Vermittlung "des ganz anderen" in unsere Welt. Ein Erfahrbarmachen von göttlicher Wirklichkeit.

 

Aber die Liturgie ist nicht der Einstieg in die Erfahrungswelt katholischer Spiritualität sondern eher der Gipfel. Nach Katechese, nach Caritas, nach dem Schriftstudium (Du und Augustinus, wäre vermutlich ein Treffen der besonderen Art gewesen...). So wie man Christ nicht durch Geburt wird (auch wenn ich mich gerne als Catholic by Blood bezeichne), sondern die Begleitung durch die Kirche braucht um seine eigenen Erfahrungen und das eigene Leben durch die katholische Brille zu sehen, so braucht es auch ein gewisses Training in der Sprache und in den Bildern in denen die Kirche versucht das Unerfassbare stückweise zu umschreiben.

 

Und nebenbei: Daß wir das Kyrie in der Liturgie haben ist für mich eher der dezente Hinweis, daß eben kein Mensch und kein Kaiser wie Gott ist.

bearbeitet 19. Juli 2013 von Flo77

[josef]

Lieber Petrus,

 

 

 

 

Und wem dient die Liturgie?

der Ehre Gottes.

 

jemand anderer Meinung?

Ja.

JESUS CHRISTUS will nicht verehrt werden - und GOTT der VATER auch nicht.

 

Die Heilige Messe dient dem

Heil der Menschen

die sich versammeln um mit JESUS CHRISTUS die Heilige Messe zu feiern und SEINEN allerheiligsten LEIB zur Heilung ihres Geistes zu empfangen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. Juli 2013 von josef

[Mecky]

Aber die Liturgie ist nicht der Einstieg in die Erfahrungswelt katholischer Spiritualität sondern eher der Gipfel.

Nein. Eucharistie ist "culmen et fons." Gleichberechtigt. Gipfel: Ja! Aber genauso auch Quelle. So sieht das zumindest das 2. Vaticanum.

 

Wenn Du eine Bevorzugung auf den Gipfel legst, ist das Dein gutes Recht. Nicht aber, wenn Du anderen Menschen, die mehr die Quelle brauchen, diese verwehren willst.

[Mecky]

Und nebenbei: Daß wir das Kyrie in der Liturgie haben ist für mich eher der dezente Hinweis, daß eben kein Mensch und kein Kaiser wie Gott ist.

Darum ja auch der Anschluss an byzantinische Hofrituale.

Nimmt man den uralten byzantinischen Schrott raus, dann hat man dieses Problem gar nicht. Und man könnte so formulieren, dass jeder merkt: Wir erwarten uns Hilfe und Beistand von Jesus. Wir sehen ihn als Helfer und Beistand. Und wir betreiben keine Erinnerungsspielchen an verflossene byzantinische Hofrituale, die wir umgedeutet haben, sondern wir wenden uns vertrauend zu Jesus, unserem Heiland.

[Flo77]

Nicht aber, wenn Du anderen Menschen, die mehr die Quelle brauchen, diese verwehren willst.

Um zur Quelle zu kommen muss man wissen, wie man den Deckel des Brunnens öffnet und trinkt.

 

Das Wasser springt einem nicht von allein in den Magen.

[Mecky]

Ja, erzähl mal: Wie bekommt man das Vorhängeschloss des Brunnens auf, das Du davorhängst?

[Flo77]

Darum ja auch der Anschluss an byzantinische Hofrituale.

Nimmt man den uralten byzantinischen Schrott raus, dann hat man dieses Problem gar nicht. Und man könnte so formulieren, dass jeder merkt: Wir erwarten uns Hilfe und Beistand von Jesus. Wir sehen ihn als Helfer und Beistand. Und wir betreiben keine Erinnerungsspielchen an verflossene byzantinische Hofrituale, die wir umgedeutet haben, sondern wir wenden uns vertrauend zu Jesus, unserem Heiland.

Unseren Bruder und Freund und alles ist Friede, Freude, Eierkuchen - äh - heiliges Brot.

 

Sorry, aber in einer Witzfigur suche ich nicht Hilfe und Beistand. Jemandem der lächerlich gemacht wird helfe ich selbst, aber ich erwarte nicht, daß der mir hilft.

[Mecky]

Was? Ohne Anwandlung an byzantinische Bräuche wird Jesus zur Witzfigur? Na so was!

[Flo77]

Ja, erzähl mal: Wie bekommt man das Vorhängeschloss des Brunnens auf, das Du davorhängst?

Es gibt in Köln ein Lied, das "Stelldichein", die uralte Geschichte eines jungen Mannes namens Jan, der heimlich des Nachts seine Angebetete Grietchen besuchen will.

 

Besagter Jan ist allerdings ein wenig - come si dice? - desorientiert und fragt bei jedem Hindernis nach:

 

"Wie komm' ich durch das Hoftor rein?"

 

"Wie komm' ich denn am Hund vorbei?"

 

"Wie komm' ich durch die Haustür rein?"

 

"Wie komm' ich ungesehen am Herdfeuer vorbei?"

 

Grietchen gibt ihm geduldig antwort und hilfreiche Tipps. Sie wartet gespannt.

 

Dann aber macht er weiter:

 

"Wie komm' ich denn die Treppe rauf?"

 

"Wo hänge ich Jacke und Hose auf?"

 

Irritiert gibt sie ihm auch dafür die Lösung. Aber noch ist er nicht am Ziel:

 

"Wie komm' ich denn auf das Bett?" woraufhin die Dame schon etwas genervt ist, doch er setzt noch einen drauf:

 

"Wie komm' ich denn unter die Bettdecke?"

 

Damit ist das Ende des Tete-a-tete markiert und der junge Mann ist vor die Tür gesetzt.

 

Bei dir hätte sich Grietchen wohl besser nackig auf die Straße gelegt damit unser Jan sie auch ja nicht verfehle.

bearbeitet 19. Juli 2013 von Flo77

[nannyogg57]

Darum ja auch der Anschluss an byzantinische Hofrituale.

Nimmt man den uralten byzantinischen Schrott raus, dann hat man dieses Problem gar nicht. Und man könnte so formulieren, dass jeder merkt: Wir erwarten uns Hilfe und Beistand von Jesus. Wir sehen ihn als Helfer und Beistand. Und wir betreiben keine Erinnerungsspielchen an verflossene byzantinische Hofrituale, die wir umgedeutet haben, sondern wir wenden uns vertrauend zu Jesus, unserem Heiland.

Unseren Bruder und Freund und alles ist Friede, Freude, Eierkuchen - äh - heiliges Brot.

 

Sorry, aber in einer Witzfigur suche ich nicht Hilfe und Beistand. Jemandem der lächerlich gemacht wird helfe ich selbst, aber ich erwarte nicht, daß der mir hilft.

Sag mir bitte jetzt nicht, dass das Gedenken an Jesus von Nazareth die Liturgie stört.

 

Aber irgendwie läuft dein Post darauf hinaus.

[nannyogg57]

Für einen astreinen Gottesdienst zur Ehre Gottes braucht man keine Kirche, sondern einen Tempel.

[Flo77]

Was? Ohne Anwandlung an byzantinische Bräuche wird Jesus zur Witzfigur? Na so was!

Ohne Respektsbezeugungen geht der Respekt flöten. Du hast unterrichtet, das sollte Dir also geläufig sein.

 

Und ja - ich empfinde das Auftreten der Gemeinde in der Liturgie häufig "respektlos" (wobei die Gemeinden oft nicht anders können, mangels Anleitung und Struktur). Vorallem deshalb, weil die Streichung der alten Riten in aller Regel nicht durch die Einführung "moderner" Zeichen begleitet wurde/wird.

 

Wenn Du es schaffst den Allmächtigen in seiner Position als Schöpfer und Erhalter der Welt in ein klares Verhältnis zum Menschen als seinem Geschöpf zu setzen und dabei auf traditionelle Ehrbezeugungen verzichten kannst - bitte.

 

Mit der Idee, daß der Mensch Gott auf Augenhöhe begegnet habe ich grundsätzlich meine Schwierigkeiten (übrigens einer der wenigen Aspekte, die das Buch Hiob für mich angenehm "erden").

[Mecky]

"Zur Ehre Gottes" ist sowieso ein sehr seltsames Ziel.

Gott braucht unsere Ehre nicht. Sondern wir finden in der Verehrung zu ihm, was uns "Segen und Heil" schenkt.

 

Aus einer Präfation:

In Wahrheit ist es würdig und recht,

dir, allmächtiger Vater,

zu danken und deine Größe zu preisen.

Du bedarfst nicht unseres Lobes,

es ist ein Geschenk deiner Gnade,

dass wir dir danken.

Unser Lobpreis kann

deine Größe nicht mehren,

doch uns bringt er Segen und Heil

durch unseren Herrn Jesus Christus.

 

Auch bei der Verehrung handelt sich um einen Dienst Gottes an uns. Die Vorstellung, dass wir Gott durch unsere Ehrerweisung einen Dienst erweisen, stelle ich mir eher indirekt vor:

 

Gottes Herrlichkeit besteht gerade darin, dass er uns dient.

Oder in Latein: "Gloria dei homo vivens."

Und das ist immerhin mordzforz in Latein und von Irenäus.

[Flo77]

Sag mir bitte jetzt nicht, dass das Gedenken an Jesus von Nazareth die Liturgie stört.

 

Aber irgendwie läuft dein Post darauf hinaus.

Im Gegenteil. Die Liturgie ist Gedenken und Vergegenwärtigung Christi.

 

Vorallem ist Liturgie aber eben kein gemütliches Zusammensein mit der Verwandtschaft bei Kaffee und Kuchen, sondern die Begegnung mit dem "ganz Anderen".

 

Und ich finde, daß darf man, trotz aller Parallelen, auch merken...

[Flo77]

Auch bei der Verehrung handelt sich um einen Dienst Gottes an uns.

Ja aber dann doch gerade deshalb: Lass ihn uns doch verehren!

[Mecky]

Ohne Respektsbezeugungen geht der Respekt flöten. Du hast unterrichtet, das sollte Dir also geläufig sein.

Nicht geläufig ist mir allerdings, dass ein Absehen von byzantinischen Bräuchen automatisch ohne Respektsbezeugung sein muss.

 

Und meiner Meinung nach gibt es mengenweise bessere Möglichkeiten, Respekt zu bezeugen, als sich an größtenteils unverstandene Antiquitäten zu klammern und all diejenigen minderzubemitteln, die weder von antiken Gepflogenheiten wissen, noch etwas damit anfangen können.

[Flo77]

Und meiner Meinung nach gibt es mengenweise bessere Möglichkeiten, Respekt zu bezeugen,

Zum Beispiel? Wie sieht denn Deiner Meinung nach eine "moderne" Respektsbezeugung z.B. nach der Kommunion aus?

[Mecky]

Auch bei der Verehrung handelt sich um einen Dienst Gottes an uns.

Ja aber dann doch gerade deshalb: Lass ihn uns doch verehren!

Will ich doch auch. Aber eben nicht byzantinisch. Und nicht exklusiv nur für den Club der Gebildeten.

 

Dieses ganze Bestehen auf den tradierten und für viele unverständlichen Formen ist doch nur ein Vorhängeschloss, dass große Gruppe der Bevölkerung von der Verehrung abhängt. Ein Vorhängeschloss, das von einer kleinen, aber lautstarken, mächtigen Gruppe angebracht wird. Und zwar total egoistisch. Nur damit der Club seine Gruppennormen ungestört feiern kann. Und eine Aufnahme in den Club hat sich das am ha-arez erst mal mit Bildung zu verdienen!

[gouvernante]

Oder in Latein: "Gloria dei homo vivens."

Der Satz geht allerdings noch weiter, Zitate aus dem Kontext reißen, hilft nicht.

[Mecky]

Und meiner Meinung nach gibt es mengenweise bessere Möglichkeiten, Respekt zu bezeugen,

Zum Beispiel? Wie sieht denn Deiner Meinung nach eine "moderne" Respektsbezeugung z.B. nach der Kommunion aus?

Gewiss nicht, indem man auf antike Formen zurückgreift.

Willst Du bestreiten, dass es zu einer modernen Respektsbezeugung Möglichkeiten gibt?

Willst Du ernsthaft behaupten, dass Respektsbezeugungen aus vergangener Zeit stammen müssen?

Das ist doch alles Blödsinn.

[Mecky]

Oder in Latein: "Gloria dei homo vivens."

Der Satz geht allerdings noch weiter, Zitate aus dem Kontext reißen, hilft nicht.

Ich finde die Aussage so gut, wie sie da steht.

[Der Geist]

Und nebenbei: Daß wir das Kyrie in der Liturgie haben ist für mich eher der dezente Hinweis, daß eben kein Mensch und kein Kaiser wie Gott ist.

Darum ja auch der Anschluss an byzantinische Hofrituale.

Nimmt man den uralten byzantinischen Schrott raus, dann hat man dieses Problem gar nicht. Und man könnte so formulieren, dass jeder merkt: Wir erwarten uns Hilfe und Beistand von Jesus. Wir sehen ihn als Helfer und Beistand. Und wir betreiben keine Erinnerungsspielchen an verflossene byzantinische Hofrituale, die wir umgedeutet haben, sondern wir wenden uns vertrauend zu Jesus, unserem Heiland.

Antikirchliche Paranoia vom Feinsten

[Der Geist]

Für einen astreinen Gottesdienst zur Ehre Gottes braucht man keine Kirche, sondern einen Tempel.

Und was ist der Unterschied zwischen Kirche und etwa einem jüdischen Tempel?

[gouvernante]

Und meiner Meinung nach gibt es mengenweise bessere Möglichkeiten, Respekt zu bezeugen,

Zum Beispiel? Wie sieht denn Deiner Meinung nach eine "moderne" Respektsbezeugung z.B. nach der Kommunion aus?

Gewiss nicht, indem man auf antike Formen zurückgreift.

Willst Du bestreiten, dass es zu einer modernen Respektsbezeugung Möglichkeiten gibt?

Willst Du ernsthaft behaupten, dass Respektsbezeugungen aus vergangener Zeit stammen müssen?

Das ist doch alles Blödsinn.

Gib' doch mal ein Beispiel, was Du Dir so vorstellst, sonst hängt Deine Abbügelei unseres Erbes ziemlich in der Luft.

[Flo77]

Und meiner Meinung nach gibt es mengenweise bessere Möglichkeiten, Respekt zu bezeugen,

Zum Beispiel? Wie sieht denn Deiner Meinung nach eine "moderne" Respektsbezeugung z.B. nach der Kommunion aus?

Gewiss nicht, indem man auf antike Formen zurückgreift.

Willst Du bestreiten, dass es zu einer modernen Respektsbezeugung Möglichkeiten gibt?

Willst Du ernsthaft behaupten, dass Respektsbezeugungen aus vergangener Zeit stammen müssen?

Das ist doch alles Blödsinn.

Du hast eben schon den entscheidenden Satz aus meinem Posting abgeschnitten:

 

Vorallem deshalb, weil die Streichung der alten Riten in aller Regel nicht durch die Einführung "moderner" Zeichen begleitet wurde/wird.

 

Darum habe ich Dich gefragt, welche modernen Respektbezeugungen Du für angebracht hältst.

 

Im Mom. sehe ich bei Dir viel Bildersturm aber wenig was das Vakuum gezielt füllen soll.