Euer Weg zum bekennenden Katholikentum?

[Mecky]

Und nebenbei: Daß wir das Kyrie in der Liturgie haben ist für mich eher der dezente Hinweis, daß eben kein Mensch und kein Kaiser wie Gott ist.

Darum ja auch der Anschluss an byzantinische Hofrituale.

Nimmt man den uralten byzantinischen Schrott raus, dann hat man dieses Problem gar nicht. Und man könnte so formulieren, dass jeder merkt: Wir erwarten uns Hilfe und Beistand von Jesus. Wir sehen ihn als Helfer und Beistand. Und wir betreiben keine Erinnerungsspielchen an verflossene byzantinische Hofrituale, die wir umgedeutet haben, sondern wir wenden uns vertrauend zu Jesus, unserem Heiland.

Antikirchliche Paranoia vom Feinsten

Womit wir auch wissen, was Du als antikirchliche Paranoia bezeichnest.

Sich Hilfe und Beistand von Jesus zu erwarten ist antikirchliche Paranoia.

Distanz nehmen vom byzantinischen Hofritual ist antikirchliche Paranoia.

Keine Erinnerungsspiele an verflossene Rituale betreiben ist antikirchliche Paranoia.

Sich vertrauend an Jesus, unseren Heiland wenden ist antikirchliche Paranoia.

 

Sorry. Aber das ist so was von daneben.

Es zeigt, dass Du aus allem Möglichen eine antikirchliche Paranoia konstruierst.

Und wo wir gerade bei Paranoia sind ...

bearbeitet 19. Juli 2013 von Mecky

[Flo77]

Will ich doch auch.

Und in welchen Formen? bearbeitet 19. Juli 2013 von Flo77

[Mecky]

Will ich doch auch.

Und in welchen Formen?

Darüber kann und muss man eben reden. Aber nicht unter der Vorgabe, dass man irgendwelche verflossenen und unverständlichen Einflüsse als Voraussetzung macht, sondern mit der Vorgabe, verstehbare, eingängige und zum Anliegen führende Formen zu finden.

[Flo77]

Will ich doch auch.

Und in welchen Formen?

Darüber kann und muss man eben reden. Aber nicht unter der Vorgabe, dass man irgendwelche verflossenen und unverständlichen Einflüsse als Voraussetzung macht, sondern mit der Vorgabe, verstehbare, eingängige und zum Anliegen führende Formen zu finden.

Soll ich die Wäsche raushängen? Sorry, aber das ist doch nur heiße Luft.

 

Entweder Du hast eine Idee, und ich bin wirklich gespannt, was Du dir vorstellst, oder Du hast keine - dann würde ich sagen, lehnst Du dich hier sehr weit aus dem Fenster.

 

Bleiben wir beim Kommunionempfang.

 

Die Tradition macht es sehr leicht: Der Gläubige kniet und damit ist das Thema schon fast erschöpfend beantwortet.

 

Etwas schockiert hat mich eine ältere Dame, die nach dem Kommunionempfang an die Altarstufen trat, sich hinkniete und mit der Stirn die Stufe berührte. Eindrucksvoll. Ohne Zweifel. Aber sehr überraschend.

 

Bei der EK-Vorbereitung wurde uns gelehrt zur Seite zu treten und eine Verbeugung Richtung Altar zu machen.

 

Heutzutage gibt es Zelebranten, die erstmal allen im Altarraum den Leib Christi austeilen, dann zum Altar schreiten und dann erst selbst kommunizieren. Die übrigen dürfen solange warten. Man kommuniziert dann "zusammen" (ich warte auf den Tag an dem ein Kommunionhelfer oder ein Messdiener auf KMK umsteigen möchte...). Wie Kniebeuge oder Verbeugung dann ausfallen kannst Du dir ausmalen.

 

Ebenso Gemeinden, bei denen sich die Kommunikanten dort aufstellen, wo vor Zeiten die Kommuniongitter standen, die Hostien natürlich in die Hand empfangen und dann warten, bis alle am Gitter versorgt sind - wieder um "zusammen" zu kommunizieren.

 

Also: Wie stellst Du dir das vor? Und bitte nicht "das muss jeder selbst wissen" sondern: Was ist eine Geste des Respekts, die Du an dieser Stelle lehren bzw. empfehlen würdest?

bearbeitet 19. Juli 2013 von Flo77

[Mecky]

Natürlich habe ich keine.

Ich darf doch gar keine haben.

Und genau da liegt das Problem.

 

Hätte ich in den vergangenen Jahren um eine Reform der Messe bemüht, hätte ich experimentiert, hätte ich mit Liturgiekreisen darüber gesprochen, ausprobiert, dann reflektiert und dann nachgearbeitet, dann hätte ich.

Aber das darf man doch nicht!

 

Dass ich keine Form zu bieten habe, liegt doch nicht an mir!

[gouvernante]

Natürlich habe ich keine.

Ich darf doch gar keine haben.

Und genau da liegt das Problem.

 

Hätte ich in den vergangenen Jahren um eine Reform der Messe bemüht, hätte ich experimentiert, hätte ich mit Liturgiekreisen darüber gesprochen, ausprobiert, dann reflektiert und dann nachgearbeitet, dann hätte ich.

Aber das darf man doch nicht!

 

Dass ich keine Form zu bieten habe, liegt doch nicht an mir!

Faule Ausrede. Welche Ausdrucksformen von Ehrfurcht heute passen könnten, hättest Du ohne Probleme mit Firmlingen in der Frühschicht ausprobieren können.

[Flo77]

Natürlich habe ich keine.

Ich darf doch gar keine haben.

Und genau da liegt das Problem.

 

Hätte ich in den vergangenen Jahren um eine Reform der Messe bemüht, hätte ich experimentiert, hätte ich mit Liturgiekreisen darüber gesprochen, ausprobiert, dann reflektiert und dann nachgearbeitet, dann hätte ich.

Aber das darf man doch nicht!

 

Dass ich keine Form zu bieten habe, liegt doch nicht an mir!

Ach jetzt sind wieder die anderen Schuld?

 

Entschuldige, aber "billig" ist noch zu nett dafür.

[Mecky]

Die Tradition macht es sehr leicht: Der Gläubige kniet und damit ist das Thema schon fast erschöpfend beantwortet.

Da kann man durchaus drüber reden. Das Niederknien ist selbstredend und kann verstanden werden. So man will. Allerdings sind tausend andere Möglichkeiten auch beredbar.

 

Mir ist nur wichtig, was der Leidfaden eines solchen Gespräches ist:

Geht es um die Verehrung, deren Einsichtigkeit und Fruchtbarkeit?

Oder geht es darum, olle Klamotten am Leben zu erhalten.

 

Wenn jemand sagt: "Aber wir dürfen das nicht verändern, denn es kommt von einem Brauch von anno tubak!", dann sind eben die ollen Klamotten angesagt.

Oder wenn jemand was vorschlägt, was erst mal unverständlich ist und erst langwierig erklärt werden müsste: Dann sind wir wieder bei den Klamotten.

Es gibt übrigens nicht nur die ollen Klamotten, es gibt auch die neuen und "modernen".

Raus damit!

 

Aber das Argument darf weder "neu" oder "alt" sein. Das ist schlicht das falsche Kriterium.

[Claudia-Jutta]

Ob Mecky mittlerweil Teil 2 Deines (Flo) vorletzten Postings entdeckt hat?

 

Edit: Ah ja, hat er.

Ich hätte da 2 Postings draus gemacht.

bearbeitet 19. Juli 2013 von Claudia-Jutta

[Mecky]

Natürlich habe ich keine.

Ich darf doch gar keine haben.

Und genau da liegt das Problem.

 

Hätte ich in den vergangenen Jahren um eine Reform der Messe bemüht, hätte ich experimentiert, hätte ich mit Liturgiekreisen darüber gesprochen, ausprobiert, dann reflektiert und dann nachgearbeitet, dann hätte ich.

Aber das darf man doch nicht!

 

Dass ich keine Form zu bieten habe, liegt doch nicht an mir!

Ach jetzt sind wieder die anderen Schuld?

 

Entschuldige, aber "billig" ist noch zu nett dafür.

Tja. Aber genau so verhält es sich doch. Lies mal die Liturgieinstruktion.

[Flo77]

Ob Mecky mittlerweil Teil 2 Deines (Flo) vorletzten Postings entdeckt hat?

 

Edit: Ah ja, hat er.

Ich hätte da 2 Postings draus gemacht.

Ich gebe ja zu, daß ich da noch ein wenig editiert habe... (aber ein ganz neues Posting wäre das auch nicht gewesen...)

[Claudia-Jutta]

@ Flo: Ja, und warst dann zu ungeduldig.. - Ok. Nichts für ungut.

 

@ Mecky: Nachdem es offensichtlich doch noch Schulgottesdienste gibt - wie sieht denn die Hinführung aus?

[Flo77]

Die Tradition macht es sehr leicht: Der Gläubige kniet und damit ist das Thema schon fast erschöpfend beantwortet.

Da kann man durchaus drüber reden. Das Niederknien ist selbstredend und kann verstanden werden. So man will. Allerdings sind tausend andere Möglichkeiten auch beredbar.

 

Mir ist nur wichtig, was der Leidfaden eines solchen Gespräches ist:

Geht es um die Verehrung, deren Einsichtigkeit und Fruchtbarkeit?

Oder geht es darum, olle Klamotten am Leben zu erhalten.

 

Wenn jemand sagt: "Aber wir dürfen das nicht verändern, denn es kommt von einem Brauch von anno tubak!", dann sind eben die ollen Klamotten angesagt.

Oder wenn jemand was vorschlägt, was erst mal unverständlich ist und erst langwierig erklärt werden müsste: Dann sind wir wieder bei den Klamotten.

Es gibt übrigens nicht nur die ollen Klamotten, es gibt auch die neuen und "modernen".

Raus damit!

 

Aber das Argument darf weder "neu" oder "alt" sein. Das ist schlicht das falsche Kriterium.

Du setzt eigene Selbstverständlichkeiten, die ich so nicht sehen würde und gibst außerdem gleich andere Einschränkungen gleich mit.

 

Natürlich kann das Niederknien ohne weitere Erklärungen verstanden werden - es muss aber nicht.

 

Und natürlich muss der Fragende auch verstehen wollen.

 

Bei ersterem glaube ich, daß das Repertoire an universalen, selbsterklärenden Gesten und Riten geradezu verschwindend gering ist. Und beim Zweiten, zweifle ich manchmal daran, ob es überhaupt dem Menschen entspricht sich alles und jedes selbst erklären zu müssen.

 

Deshalb bin ich ja so ein Fan des Alten, erklärungsbedürftigen - es geht ja eben nicht nur um bloßes Mitmachen sondern um ein inneres Mitvollziehen, um ein Verinnerlichthaben. Und zwar nicht nur die Geste und den Gedanken "ich muss jetzt Respekt bezeugen" sondern auch das WARUM. Welches Bild von Gott steckt dahinter. Das sind einfach Haken für Gespräche über Gott.

bearbeitet 19. Juli 2013 von Flo77

[rince]

 

Und ich sehe Gesichter, die nur eine Frage stellen: Und woran soll man glauben?

 

Nun offensichtlich nicht zwingend an irgend etwas, was aus "Rom" verkündet wird oder im Katechismus niedergeschrieben ist, wenn ich mich auf frühere Aussagen von dir oder vom Geist berufe...

[Der Geist]

Und nebenbei: Daß wir das Kyrie in der Liturgie haben ist für mich eher der dezente Hinweis, daß eben kein Mensch und kein Kaiser wie Gott ist.

Darum ja auch der Anschluss an byzantinische Hofrituale.

Nimmt man den uralten byzantinischen Schrott raus, dann hat man dieses Problem gar nicht. Und man könnte so formulieren, dass jeder merkt: Wir erwarten uns Hilfe und Beistand von Jesus. Wir sehen ihn als Helfer und Beistand. Und wir betreiben keine Erinnerungsspielchen an verflossene byzantinische Hofrituale, die wir umgedeutet haben, sondern wir wenden uns vertrauend zu Jesus, unserem Heiland.

Antikirchliche Paranoia vom Feinsten

Womit wir auch wissen, was Du als antikirchliche Paranoia bezeichnest.

Sich Hilfe und Beistand von Jesus zu erwarten ist antikirchliche Paranoia.

Distanz nehmen vom byzantinischen Hofritual ist antikirchliche Paranoia.

Keine Erinnerungsspiele an verflossene Rituale betreiben ist antikirchliche Paranoia.

Sich vertrauend an Jesus, unseren Heiland wenden ist antikirchliche Paranoia.

 

Sorry. Aber das ist so was von daneben.

Es zeigt, dass Du aus allem Möglichen eine antikirchliche Paranoia konstruierst.

Und wo wir gerade bei Paranoia sind ...

Die Beteuerung der Jesusverehrung eines Menschen der seit Tagen in einem unreflektierten Rundumschlag

das Bestehen eines Depositunm Fidei leugnet

das Alte Testament durch den Dreck zieht

und die Messriten nach persönlichem Gusto heruntermmacht

klingt natürlich besonders überzeugend.

 

Papst Franziskus: Es ist unmöglich, Jesus außerhalb der Kirche zu finden. Prdeigt vom 2. April.

[Mecky]

Nö, die Schülergottesdienste, die ich beschrieben habe, gibt es nicht mehr. Nicht mehr in diesem Sinne zumindest.

Und ich kann und werde nichts dafür tun, wieder so was aufzubauen.

Wenn die Kirche unverständliche Gottesdienste will, dann soll sie sie auch haben.

Nach der vierten Klasse haben mich viele der Schüler angesprochen, ob man nicht so was, wie die Schülergottesdienste noch einmal in einem Sonntagsgottesdienst aufleben lassen könnte. Aber das ist genau so unrealistisch, wie wenn man versucht, die Taize-Atmosphäre in eine Gemeinde zu holen.

 

So bin ich damit zufrieden, dass eben noch viele meiner ehemaligen Schüler über Facebook zu mir Kontakt halten. Wer will, bekommt dann auch was von mir. Die Kirche aber hat sich für die Öde entschieden, für die Bedienung eines minimalen und immer kleiner werdenden Spezialistenclubs. Und dagegen komme ich nicht an. Und ich will auch gar nicht dagegen angehen. So hoffnungslose Projekte sind nicht mein Ding.

 

Es hätte überhaupt keinen Sinn, hier zu erklären, wie ich das mit dem Kyrie gemacht habe. Dazu müsste ich nämlich nicht nur auf das Kyrie eingehen, sondern den ganzen Gottesdienst samt seiner Atmosphäre erklären - und die war von vielem geprägt, was sich nicht in Worten darstellen lässt.

 

Vor allem aber habe ich keine Lust, hier einen Alternativtext vorzustellen. Mit einem Alternativtext ist es sowieso nicht getan. Man würde ihn zerrupfen. Und danach hätte man das Gefühl: "Tja, wenn Meckys Text zerrupfbar ist, dann muss ja (oh wie logisch) das Alte doch das Beste sein!" So eine Logik.

[Edith1]

 

Und ich sehe Gesichter, die nur eine Frage stellen: Und woran soll man glauben?

 

Nun offensichtlich nicht zwingend an irgend etwas, was aus "Rom" verkündet wird oder im Katechismus niedergeschrieben ist, wenn ich mich auf frühere Aussagen von dir oder vom Geist berufe...

siehe: "verstehen wollen", weiter oben.

[Franciscus non papa]

Und nebenbei: Daß wir das Kyrie in der Liturgie haben ist für mich eher der dezente Hinweis, daß eben kein Mensch und kein Kaiser wie Gott ist.

Darum ja auch der Anschluss an byzantinische Hofrituale.

Nimmt man den uralten byzantinischen Schrott raus, dann hat man dieses Problem gar nicht. Und man könnte so formulieren, dass jeder merkt: Wir erwarten uns Hilfe und Beistand von Jesus. Wir sehen ihn als Helfer und Beistand. Und wir betreiben keine Erinnerungsspielchen an verflossene byzantinische Hofrituale, die wir umgedeutet haben, sondern wir wenden uns vertrauend zu Jesus, unserem Heiland.

 

 

wenn das für dich "schrott" ist, dann hast du es eben offenbar nicht kapiert. das kyrie ist die Huldigung an den sich erbarmenden Gott, den wir in unserer Mitte wissen.

[Mecky]

Und nebenbei: Daß wir das Kyrie in der Liturgie haben ist für mich eher der dezente Hinweis, daß eben kein Mensch und kein Kaiser wie Gott ist.

Darum ja auch der Anschluss an byzantinische Hofrituale.

Nimmt man den uralten byzantinischen Schrott raus, dann hat man dieses Problem gar nicht. Und man könnte so formulieren, dass jeder merkt: Wir erwarten uns Hilfe und Beistand von Jesus. Wir sehen ihn als Helfer und Beistand. Und wir betreiben keine Erinnerungsspielchen an verflossene byzantinische Hofrituale, die wir umgedeutet haben, sondern wir wenden uns vertrauend zu Jesus, unserem Heiland.

 

 

wenn das für dich "schrott" ist, dann hast du es eben offenbar nicht kapiert. das kyrie ist die Huldigung an den sich erbarmenden Gott, den wir in unserer Mitte wissen.

Habe ich nicht ausdrücklich vom "uralten byzantinischen Schrott" geredet? Ganz explizit?

 

Und jetzt kommst Du und sagst, dass das Kyrie Huldigung an den sich erbarmenden Gott sei. Na toll! Da sind wir doch einer Meinung!

 

Aber den byzantinischen Schrott kann man getrost rausschmeißen. Im Kyrie will ich schließlich Gott huldigen, und nicht irgendeine byzantinische Form ausfüllen. Das ganze Byzanz samt seines Kaisers ist für die Huldigung Gottes völlig unerheblich.

[Mecky]

Was hat eigentlich das Kyrie nach dem Schuldbekenntnis zu suchen?

[Edith1]

Und nebenbei: Daß wir das Kyrie in der Liturgie haben ist für mich eher der dezente Hinweis, daß eben kein Mensch und kein Kaiser wie Gott ist.

Darum ja auch der Anschluss an byzantinische Hofrituale.

Nimmt man den uralten byzantinischen Schrott raus, dann hat man dieses Problem gar nicht. Und man könnte so formulieren, dass jeder merkt: Wir erwarten uns Hilfe und Beistand von Jesus. Wir sehen ihn als Helfer und Beistand. Und wir betreiben keine Erinnerungsspielchen an verflossene byzantinische Hofrituale, die wir umgedeutet haben, sondern wir wenden uns vertrauend zu Jesus, unserem Heiland.

 

 

wenn das für dich "schrott" ist, dann hast du es eben offenbar nicht kapiert. das kyrie ist die Huldigung an den sich erbarmenden Gott, den wir in unserer Mitte wissen.

Ach komm, den intergalaktischen Rundumschlag hatten wir schon vor langer Zeit. Damals war der "Herr" in der Liturgie generell dran.

 

Momentan sind wir da noch am Anfang, es kommt uns nur so lang vor, weil vorher als Aperitif aus der halben Bibel Kleinholz gemacht wurde.

[gouvernante]

Was hat eigentlich das Kyrie nach dem Schuldbekenntnis zu suchen?

Ist die Frage jetzt ernstgemeint, sprich: willst Du wirklich einen Kurs "Liturgy 101" (vielleicht kramst Du mal nach Deinen Vorlesungsmitschriften...), oder soll Dir diese Frage nur dazu dienen, diejenigen vorzuführen, die dem Gewordensein der Liturgie etwas abgewinnen können?

[gouvernante]

Ach komm, den intergalaktischen Rundumschlag hatten wir schon vor langer Zeit. Damals war der "Herr" in der Liturgie generell dran.

das "mea culpa" ist auch schon abgefrühstückt

[Flo77]

Was hat eigentlich das Kyrie nach dem Schuldbekenntnis zu suchen?

Erinnerst Du dich an die Postings mit denen der Katechesenthread eröffnet wurde? Das Bild vom Ritt auf den Wellen. Dort war das Kyrie der Befreiungsruf nachdem alle Schuld und alle Probleme bei dem Einzigen abgeladen wurden, der sie verpacken und heilen konnte.

 

Darum gehört es dorthin.

bearbeitet 19. Juli 2013 von Flo77

[nannyogg57]

Was nerven dürfte, ist, dass jede Veränderung in der Liturgie immer den Ruch des Illegalen hat. Dass die Angst rumgeht und geschürt wird, wenn man es nicht nach der Norm macht, dann gefährdet man die Einheit und spaltet. Dass man es umständlich begründen muss und rechtfertigen, wenn man mehr macht als das Direktorium aufklappen und sich dann an die Vorschriften zu halten.

 

Mit dem, was Jesus im Sinn hatte oder Paulus, hat das herzlich wenig zu tun. Jesus war zu seiner Zeit nicht dafür bekannt, den einfachen Weg der rigorosen Beachtung von Vorschriften zu gehen. Ich überlege gerade, was er unter Respekt verstand.

 

Aber das Gespenst des Antiarianismus geht halt immer noch um.

 

Wozu glauben wir eigentlich, dass sich in Jesus Gott offenbart hat, wenn es uns nicht interessiert, wie Jesus tickt? Wozu Gnosis und Doketismus eine Absage erteilen, wenn uns der menschgewordene Gott nichts zu sagen hat?

 

Jener seltsame Gott, der nicht in der Wüste auf Menschen wartete, sondern zu ihnen ging, dessen Jünger nicht fasten durften, deren Fehlverhalten am Sabbat Jesus verteidigte, noch dazu mit einem falschen Zitat aus dem AT, der einen Gelähmten heilte, dessen Freunde gerade Hausfriedensbruch und Vandalismus in Tateinheit begingen usw.

 

Ehrlich gesagt, den derzeitigen Papst würde ich nicht ins Feld führen. Es geht das Gerücht um, dass er die Seelsorger ermutigt, was zu tun und lieber Fehler zu machen als garnichts.

 

Ich habe definitiv keine Probleme mit unserer Liturgie. Aber ich habe zu viel mit Menschen zu tun, denen die Liturgie wenig sagt, habe zu oft gemerkt, dass auch die besten Erklärungen wenig nützen.

 

Der Sabbat ist für den Menschen da nicht der Mensch für den Sabbat.

 

Und das gilt auch für Liturgie.

 

Weil Gottesdienst könnte ja auch heißen, dass es der Dienst Gottes an den Menschen ist. Genitivus subjectivus oder objectivus, beides ist möglich.