Euer Weg zum bekennenden Katholikentum?

[Flo77]

Ach komm, den intergalaktischen Rundumschlag hatten wir schon vor langer Zeit. Damals war der "Herr" in der Liturgie generell dran.

das "mea culpa" ist auch schon abgefrühstückt

Das Sanctus wurde bisher geradezu sträflich vernachlässigt... bearbeitet 19. Juli 2013 von Flo77

[Stepp]

Ach komm, den intergalaktischen Rundumschlag hatten wir schon vor langer Zeit. Damals war der "Herr" in der Liturgie generell dran.

 

Momentan sind wir da noch am Anfang, es kommt uns nur so lang vor, weil vorher als Aperitif aus der halben Bibel Kleinholz gemacht wurde.

Nun, wenn man etwas dagegen hat, dass Gott der Herr ist und auch in der Liturgie so bezeichnet wird, dann kann man nicht nur die halbe Bibel wegschmeißen, sondern die ganze. Von der ersten bis zur letzten Seite geht es in der Bibel m.E. darum, dass Gott der Herr ist und um die Universalität seines Königreiches. Ich stelle es mir, gelinde gesagt, schwierig vor, Priester zu sein, wenn man damit ein grundlegendes Problem hat. Aber heute ist ja nahezu alles möglich.

[Claudia-Jutta]

@ byzantinisches Erbe:

Ich kann nur sagen, dass mir, als ich den neuen a-k Bischof von Deutschland auf dem Titel der Kirchenzeitung sah, der Gedanke durch den Kopf schoss: Mei, ham wir den Schmarrn mit den Spitztüten auch übernommen!

 

Deshalb wüsste ich gern, was alles byzantinisches Erbe in der Liturgie ist. Vielleicht wäre sie mir tatsächlich weniger fremd, wenn man es hinauswürfe.

[Stepp]

@ byzantinisches Erbe:

Ich kann nur sagen, dass mir, als ich den neuen a-k Bischof von Deutschland auf dem Titel der Kirchenzeitung sah, der Gedanke durch den Kopf schoss: Mei, ham wir den Schmarrn mit den Spitztüten auch übernommen!

 

Deshalb wüsste ich gern, was alles byzantinisches Erbe in der Liturgie ist. Vielleicht wäre sie mir tatsächlich weniger fremd, wenn man es hinauswürfe.

Also das Kyrie, die Improperien und das Agnus Dei (?) hat Papst Sergius aus Griechenland mitgebracht

[Flo77]

@ byzantinisches Erbe:

Ich kann nur sagen, dass mir, als ich den neuen a-k Bischof von Deutschland auf dem Titel der Kirchenzeitung sah, der Gedanke durch den Kopf schoss: Mei, ham wir den Schmarrn mit den Spitztüten auch übernommen!

 

Deshalb wüsste ich gern, was alles byzantinisches Erbe in der Liturgie ist. Vielleicht wäre sie mir tatsächlich weniger fremd, wenn man es hinauswürfe.

Dazu würde ich bitten einen neuen Thread zu eröffnen.

 

Das wird nämlich ziemlich aufwändig.

[Mecky]

Momentan sind wir da noch am Anfang, es kommt uns nur so lang vor, weil vorher als Aperitif aus der halben Bibel Kleinholz gemacht wurde.

Blödsinn. Ich habe den Bibeltext vor Illusionären geschützt, die den Text schon gar nicht mehr wahrnehmen. Und ich habe mich gegen biblische Gottesbilder gewehrt. Und da es in der Bibel viele verschiedene, einander widersprechende, Gottesbilder gibt, bleibt einem bei der Betrachtung eines dieser Bilder sowieso nichts anderes übrig. Sage ich zu dem einen Gottesbild "ja", stelle ich mich doch automatisch gegen widersprechende Gottesbilder.

 

Wer aber behauptet, die Noahgeschichte erzähle nicht von einer weltumspannenden Katastrophe, der nimmt doch den Bibeltext nicht mehr wahr.

Und wer behauptet, Genesis 3 erzähle nicht von einer Strafe, nimmt doch den Bibeltext nicht mehr wahr.

Und wer sagt, dass die Dekalogsschreiber nicht Gebote im Sinn gehabt hätten mitsamt Strafregelung, sondern nur niedliche Lebensratschläge beinhalte, nimmt den geschichtlichen Zusammenhang des Dekalogs nicht wahr.

Blind.

Und gegen diese Blindheit stelle ich mich.

[Mecky]

Ach komm, den intergalaktischen Rundumschlag hatten wir schon vor langer Zeit. Damals war der "Herr" in der Liturgie generell dran.

das "mea culpa" ist auch schon abgefrühstückt

Das Sanctus wurde bisher geradezu sträflich vernachlässigt...

Oh. Wieder so eine Verzerrung.

Es ging um die maxima culpa. Und um Selbstzerfleischung.

[Edith1]

Ich würde es vorziehen, wenn Du Deinen Furor in dem betreffenden Thread kanalisierst.

Ich kann nichts dafür, dass Dir Dein Lieblingsfeind pensionsbedingt abhanden gekommen ist und Du nun die Bibel am Wickel haben musst.

 

Dieser Thread heißt "Dein Weg zum verhinderten Ikonoklasten" - oder so.

[Flo77]

@ byzantinisches Erbe:

Ich kann nur sagen, dass mir, als ich den neuen a-k Bischof von Deutschland auf dem Titel der Kirchenzeitung sah, der Gedanke durch den Kopf schoss: Mei, ham wir den Schmarrn mit den Spitztüten auch übernommen!

 

Deshalb wüsste ich gern, was alles byzantinisches Erbe in der Liturgie ist. Vielleicht wäre sie mir tatsächlich weniger fremd, wenn man es hinauswürfe.

Also das Kyrie, die Improperien und das Agnus Dei (?) hat Papst Sergius aus Griechenland mitgebracht

Und einen Großteil der liturgischen Kleidung doch auch - oder nicht?

[Mecky]

Ich würde es vorziehen, wenn Du Deinen Furor in dem betreffenden Thread kanalisierst.

Das werde ich auch gern tun, wenn nicht hier im Thread provoziert wird. Wo es nicht hingehört. Aber solange Du, Flo und Geist hier andere Themen reinbringen, schreibe ich auch hier was dazu. Und lasse mir doch nicht von jemandem, der selbst diese Themen reingebracht hat sagen, ich dürfe das hier nicht tun.

bearbeitet 19. Juli 2013 von Mecky

[Stepp]

Natürlich. Allerdings gehört die Messe am Sonntag für die Gemeinde zu seinen Standespflichten und die Gläubigen haben ein Recht auf die ordentliche Spendung der Sakramente....

Du sagst es: Eine ordentliche Spendung der Sakramente.

In solchen Formulierungen zeigt sich das Problem in seiner ganzen Schärfe.

 

"Und, was hat Dir der Gottesdienst gegeben?"

"Eine ordentliche Spendung des Eucharistiesakramentes!"

"Boah! Das will ich auch!"

"Komm doch das nächste Mal mit!"

"Yippieh!"

Ganz nebenbei bemerkt: Du erhebst mit Recht Anspruch darauf, dass Du und Deine Ansichten und Befindlichkeiten hier. im Forum respektiert werden, was mir angesichts der theologischen Geisterfahrt, die Du hier hinlegst, nicht unbedingt leicht fällt. Aber wenn Du schon darauf wert legst, solltest Du User, die anderer Auffassung sind, nicht auch noch lächerlich machen. Das nur als stilistische Nebenbemerkung.

[nannyogg57]

Natürlich. Allerdings gehört die Messe am Sonntag für die Gemeinde zu seinen Standespflichten und die Gläubigen haben ein Recht auf die ordentliche Spendung der Sakramente....

Du sagst es: Eine ordentliche Spendung der Sakramente.

In solchen Formulierungen zeigt sich das Problem in seiner ganzen Schärfe.

 

"Und, was hat Dir der Gottesdienst gegeben?"

"Eine ordentliche Spendung des Eucharistiesakramentes!"

"Boah! Das will ich auch!"

"Komm doch das nächste Mal mit!"

"Yippieh!"

Ganz nebenbei bemerkt: Du erhebst mit Recht Anspruch darauf, dass Du und Deine Ansichten und Befindlichkeiten hier. im Forum respektiert werden, was mir angesichts der theologischen Geisterfahrt, die Du hier hinlegst, nicht unbedingt leicht fällt. Aber wenn Du schon darauf wert legst, solltest Du User, die anderer Auffassung sind, nicht auch noch lächerlich machen. Das nur als stilistische Nebenbemerkung.

Noch dazu ein geweihter Geisterfahrer. Und dann ist er noch polemisch!

 

Ich dachte bei dem Dialog an meine Schüler in der siebten Klasse, denen würde ich den Begriff "ordentliche Spendung des Eucharistiesakraments" nicht einmal dann antun, wenn sie mich noch mehr ärgern würden, und ich habe mir heuer meinen Ruf als nette RL in Notwehr auf Ewigkeiten versaut. Und irgendwelche unverantwortlichen Pfarrer haben diese Kids ordentlich katholisch getauft, trotzdem gehen die nicht freiwillig in den Sonntagsgottesdienst ...

[Mecky]

Ich weiß nicht, wie Du auf die Idee kommst, Glauben sei etwas unverbindlich-spielerisches, das keine "Bildung" erfordert.

Von unverbindlich und spielerisch habe ich überhaupt nichts gesagt. Das ist nur Deine Unterstellung.

 

Und warum ich Bildung nicht für zwingend erforderlich halte? Zwei Gründe:

 

1. Weil Jesus sich auch den Ungebildeten zugewandt hat. Und weil ich daran glaube, dass er auch noch heute sich ihnen zuwendet.

 

2. Weil Glaube meiner Meinung nach nichts An-gebildetes ist. Weil Verehrung nichts An-gebildetes ist. Wenn Glaube und Verehrung nicht von innen raus entspringen, kann man die ganze Bildung vergessen.

 

Unsere Atheisten sind ja auch nicht weniger gebildet, als die Christen. Nö, es liegt nicht an der Bildung. Und es gibt ganz einfache und ungebildete Leute, die haben einen Glauben, dass man mit den Ohren schlackern kann. Manchmal sogar mehr, als die Gebildeten.

[Stepp]

Noch dazu ein geweihter Geisterfahrer. Und dann ist er noch polemisch!

Dass Mecky Priester ist, macht den Unfug, den er hier verzapft aber nicht besser. Im Gegenteil, es wirkt strafverschärfend.

[Edith1]

Was nerven dürfte, ist, dass jede Veränderung in der Liturgie immer den Ruch des Illegalen hat. Dass die Angst rumgeht und geschürt wird, wenn man es nicht nach der Norm macht, dann gefährdet man die Einheit und spaltet. Dass man es umständlich begründen muss und rechtfertigen, wenn man mehr macht als das Direktorium aufklappen und sich dann an die Vorschriften zu halten.

Nein, was nervt ist, dass es einige gibt, die ihren jeweiligen Frust über das Verschwinden der Volkskirche damit bekämpfen, dass sie sich einreden, sie hätten die Schuldigen gefunden und das Universalrezept dazu.

Schuld ist "Rom" und das Rezept ist das jeweilige Gegenteil des dort Vertretenen.

 

Ob dies die Infantilisierung des ordentlichen Ritus der römisch-katholischen Kirche á la HeiGeis Jesus-Puppen, die Banalisierung á la Meckys mainstream-Feeling oder die klerikale Selbstinszenierung á la Piusse ist, ist nur noch ein atmosphärisches Detail.

[Der Geist]

Und gegen diese Blindheit stelle ich mich.

Solltest Du einmal mit Deiner eigenen Blindheit versuchen.

[Edith1]

2. Weil Glaube meiner Meinung nach nichts An-gebildetes ist. Weil Verehrung nichts An-gebildetes ist. Wenn Glaube und Verehrung nicht von innen raus entspringen, kann man die ganze Bildung vergessen.

Was niemand hineinlegt, kann auch nicht "herausspringen".

Tarzan sitzt auf dem Baum, nicht in der Kirche.

[Mecky]

Und wenn ich schon dabei bin, sage ich gleich noch mal klipp und klar:

 

1. Ich finde gleichbleibende Rituale wichtig und notwendig. Dazu muss allerdings das Ritual in Wort und Form, in Ton und Verständlichkeit gut genug sein. Sonst nutzt es sich nämlich ab.

 

2. Auch ich halte die Liturgiereform für gescheitert. Ich halte dies allerdings für kein Wunder. Sie ist ja auch nicht richtig betrieben worden. Da hat man 1970 ein neues Messbuch bekommen - und das war's dann. Reform wäre es gewesen, von diesem neuen Messbuch ausgehend weiter zu denken und weiter zu reformieren. Man hätte (meiner Meinung nach) schon wenige Jahre später erkennen können, dass der Anfangsteil der hl. Messe dringend wieder einer Zentrierung braucht - ungefähr wie "introibo ad altare dei". Das Latein weg. Aber genau so eine Einführung - und zwar im Messbuch verfasst und verpflichtend.

 

Übrigens: Für die Neugierigen.

Meine Schülergottesdienste habe ich mit einem selbstkomponierten Lied eröffnet. Ich singe vor, die Kinder wiederholen (so ungefähr)

M: "Wir stehen vor dem allmächtigen Gott"

K: "Wir stehen vor dem allmächtigen Gott"

M: "Dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist"

K: "Dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist"

 

M: "Der Herr Jesus Christus sei mit euch!"

K: "Der Herr Jesus Christus sei mit uns!"

M: "Die Hilfe Gottes sei mit euch!"

M: "Die Hilfe Gottes sei mit uns!"

 

M: "Wir sind auf dem Weg in Gottes Reich."

K: "Wir sind auf dem Weg in Gottes Reich."

M: "Als Schwestern und als Brüder sind wir da gleich."

K: "Als Schwestern und als Brüder sind wir da gleich."

 

Das Kyrie schloss sich hier direkt an. Denn wir bitten schließlich den Herrn um seine Hilfe und sein Erbarmen - nicht nur wegen unserer Missetaten, sondern wir bringen unser gesamtes Leben vor ihn. Wir erbitten seine Hilfe für das gesamte Leben mit all seinen Themen. Gelegentlich in Form einer Litanei. Gelegentlich auch in das nun folgende (Tages-)Gebet integriert, zu dem ich mich zu den Schülern mit Gesicht zum Kreuz gewandt habe.

[Mecky]

2. Weil Glaube meiner Meinung nach nichts An-gebildetes ist. Weil Verehrung nichts An-gebildetes ist. Wenn Glaube und Verehrung nicht von innen raus entspringen, kann man die ganze Bildung vergessen.

Was niemand hineinlegt, kann auch nicht "herausspringen".

Tarzan sitzt auf dem Baum, nicht in der Kirche.

Und ich glaube, dass Gott das Wichtigste schon in uns hineingelegt hat - längst bevor Menschen mit ihren Indoktrinationsversuchen anfangen.

 

Dass Tarzan nicht in der Kirche sitzt, ist klar: Er gehört zur überwiegenden Mehrheit, die es in der Kirche langweilig findet. All das, was Gott in ihn hineingelegt hat, muss ja erst mal gebildet werden. Indem er byzantinische Hofriten versteht, deren Historie Tarzan unbekannt sind. Und wenn er es wüsste, ist noch nicht gesagt, dass er damit was anfangen kann. Auf dem Baum.

[nannyogg57]

Das Blöde ist, wenn man in der RKK eine Vision von einer lebendigen Kirche für alle hat. Wenn man erlebt oder erlebt hat: Es könnte klappen, it works. Und wenn man weiß, dass man nur eine kleine Gemeinde ist und ringsum sind alle zufrieden mit dem Mittelmaß.

Das kann einem wirklich den Tag versauen.

[Flo77]

Das Kyrie schloss sich hier direkt an. Denn wir bitten schließlich den Herrn um seine Hilfe und sein Erbarmen - nicht nur wegen unserer Missetaten, sondern wir bringen unser gesamtes Leben vor ihn. Wir erbitten seine Hilfe für das gesamte Leben mit all seinen Themen. Gelegentlich in Form einer Litanei. Gelegentlich auch in das nun folgende (Tages-)Gebet integriert, zu dem ich mich zu den Schülern mit Gesicht zum Kreuz gewandt habe.

Ab Zeile 6 hätte ich meine Probleme bekommen, aber ich habe außerdem den Eindruck Du schmeißt Schuldbekenntnis und Gabenbereitung durcheinander.

 

"Herr (sic!) wir bringen in Brot und Wein, unsere Welt zu dir...", "Alles was wir haben, alle unsere Gaben, alles was wir haben, bringen wir zu dir..." Das sind Lieder, die wir früher zur Gabenbereitung gesungen haben und mit der Vergebungsbitte (bzw. "Reinigungsritus") zu Beginn der Messe nichts zu tun hatten.

[Edith1]

@ Mecky: Setz Dich auf den Baum, aber nimm das Handy mit.

Wenn Tarzan dann den religiösen Kinderpapp satt hat, ruf Franciscus an.

bearbeitet 19. Juli 2013 von Edith1

[Flo77]

1. Weil Jesus sich auch den Ungebildeten zugewandt hat. Und weil ich daran glaube, dass er auch noch heute sich ihnen zuwendet.

Und wie sollen sie erkennen, daß es der Christus ist, der sie berührt? Meinst Du sie der Heilige Geist hinterlässt Visitenkärtchen auf denen steht "Dies war ein kostenloser Service der Trinität. Wenn Sie zufrieden waren, brauchen Sie es nicht weiterzuerzählen. Wir sind überall."?

 

2. Weil Glaube meiner Meinung nach nichts An-gebildetes ist. Weil Verehrung nichts An-gebildetes ist. Wenn Glaube und Verehrung nicht von innen raus entspringen, kann man die ganze Bildung vergessen.

Beides muss geweckt werden und beides muss geübt werden. Einen Spross muss man pflegen und kann ihn schlecht sich selbst überlassen.

[Mecky]

Das sind Lieder, die ... mit der Vergebungsbitte (bzw. "Reinigungsritus") zu Beginn der Messe nichts zu tun hatten.

Reinigungsritus?

Genau das war doch meine Aussage. Dass ich die Bitte um Erbarmen und Hilfe eben nicht nur auf Schuld und Unreinheit bezieht. Wir stehen mit der Gesamtheit unseres Lebens vor Gott. Das Kyrie direkt nach dem Schuldbekenntnis führt in eine Verengung, so als ob Jesus sich lediglich über unsere Schuld, nicht aber über den Rest unseres Lebens erbarmen müsse.

 

Warum wird aus dem Kyrie so oft ein vermurkstes Schuldbekenntnis gemacht? Der Fehler hat System: Vor dem Kyrie das Schuldbekenntnis. Nach dem Kyrie die Vergebungsbitte. Und sich dann wundern, dass das Kyrie als Schuldbekenntnis gesehen wird.

 

Noch hinzugenommen, dass die Gemeinde sich in der vatikanischen Liturgie kaum bewusst vor Gott stellt. Dass liturgisch nicht klar wird, dass wir nun mit unserem ganzen Leben vor Gott stehen.

 

Und die Nähe zur Gabenbereitung? Nun ja. Wenn ich mein Leben im Gottesdienst als Gabe verstehe, wenn es mir um Lebensübergabe geht - und zwar als durchgängiges Element, nicht nur als punktuelles Schwupps-Gehabe, dann finde ich diese Nähe gar nicht schlecht.

 

Statt dessen der Verweis auf das Reich Gottes, auf das hin wir unterwegs sind. Klar stört Dich das. Du willst ja auch nicht Begleitung auf dem Weg ins Reich Gottes, sondern Erfüllung althergekommener byzantinischer Zeremonielle. In denen war ja auch nicht die Rede vom Reich Gottes. Für mich ist dies allerdings kein Grund, genau diese so wesentliche Grundbotschaft Jesu nicht an den Anfang der Messe zu stellen.

bearbeitet 19. Juli 2013 von Mecky

[Flo77]

Du willst ja auch nicht Begleitung auf dem Weg ins Reich Gottes, sondern Erfüllung althergekommener byzantinischer Zeremonielle.

Womit wir nun zumindest wissen, daß Du recht wenig von dem verstanden zu haben scheinst, was ich bisher geschrieben habe.