Widersprüchliche Gottesbilder

[Aleachim]

Ich hab mich entschieden, einen eigenen Thread hierfür aufzumachen. Ich weiß gar nicht, wo ich in den aktuellen Threads anknüpfen soll. Im „bekennenden Katholikentum“ ist es eigentlich off topic und in „Adam, Sünde, Tod“, geht’s mir grad zu wild zu und ich möchte das gern etwas grundsätzlicher diskutieren.

 

Und da es in der Bibel viele verschiedene, einander widersprechende, Gottesbilder gibt, bleibt einem bei der Betrachtung eines dieser Bilder sowieso nichts anderes übrig. Sage ich zu dem einen Gottesbild "ja", stelle ich mich doch automatisch gegen widersprechende Gottesbilder.

 

Irgendwie ist das was Mecky das schreibt ja Allgemeingut. Dass es in der Bibel ganz viele verschiedene Gottesbilder gibt, und eben eigentlich auch dass sie einander widersprechen. Bislang schien mir das einleuchtend und plausibel. Aber inzwischen bin ich nicht mehr bereit, diese negativen Gottesbilder „wegzuwerfen“ oder wegzudiskutieren, oder umzudeuten. Ich glaube es sollte eher unser Anliegen sein, diese Gottesbilder zu integrieren. Ich weiß nicht, wie ich beschreiben soll, wie ich es meine. Aber ich glaube, dass es eine Möglichkeit gibt, wie diese offensichtlich so widersprüchlichen Aussagen zusammenpassen.

[Mecky]

Integrieren wäre natürlich prima - wenn es möglich ist. Manchmal geht das aber nicht.

Manchmal ist es nur möglich, sie nebeneinander stehen zu lassen.

Manchmal muss man ein Gottesbild auch verwerfen, weil sonst ein anderes nicht daneben stehen bleiben kann.

Und manche Gottesbilder halte ich auch für gefährlich.

 

Angesichts der Vielfalt biblischer Gottesbilder bleibt uns nichts anderes übrig, als dass wir nach Durchsicht dieser vielfältigen Möglichkeiten uns ein eigenes Gottesbild machen und dabei immer im Hintergrund behalten: Jedes dieser gemachten Gottesbilder ist nur ein Bild. Und zwar eines, das nicht die Wirklichkeit Gottes er- und umfasst.

 

Das ist sogar dynamisch, da gibt es Bewegung.

Manchmal steht mir der Gott Hiobs mit seiner ganzen Unverständlichkeit nahe. (Der ist so herrlich nicht-weichgespült).

Dann wieder der Vatergott.

Und manchmal auch der Rächergott. Nach Abklingen der Wut verschwindet er normalerweise wieder.

Und auch das außerbiblische Gottesbild von Wolfgang Borchert und das von Rainer Maria Rilke (auch ganz schwer fass- und deutbar) steht mir manchmal nahe.

[Simone]

Für mich kommen diese Bilder einfach dadurch zusammen, dass Menschen Gott erfahren. Und genauso, wie ich von Menschen unterschiedlich wahrgenommen werde, hoffentlich nicht nur schwarz oder nur weiß bin sozusagen, erfahren Menschen auch unterschiedliche Facetten Gottes. Und wenn wir die Bibel weiterschreiben würden, würde wahrscheinlich keines dieser Gottesbilder, dieser Gotteserfahrungen, die noch dazu kommen, schon genau so vorhanden sein.

[Korri]

Ich hab mich entschieden, einen eigenen Thread hierfür aufzumachen. Ich weiß gar nicht, wo ich in den aktuellen Threads anknüpfen soll. Im „bekennenden Katholikentum“ ist es eigentlich off topic und in „Adam, Sünde, Tod“, geht’s mir grad zu wild zu und ich möchte das gern etwas grundsätzlicher diskutieren.

 

Und da es in der Bibel viele verschiedene, einander widersprechende, Gottesbilder gibt, bleibt einem bei der Betrachtung eines dieser Bilder sowieso nichts anderes übrig. Sage ich zu dem einen Gottesbild "ja", stelle ich mich doch automatisch gegen widersprechende Gottesbilder.

 

Irgendwie ist das was Mecky das schreibt ja Allgemeingut. Dass es in der Bibel ganz viele verschiedene Gottesbilder gibt, und eben eigentlich auch dass sie einander widersprechen. Bislang schien mir das einleuchtend und plausibel. Aber inzwischen bin ich nicht mehr bereit, diese negativen Gottesbilder „wegzuwerfen“ oder wegzudiskutieren, oder umzudeuten. Ich glaube es sollte eher unser Anliegen sein, diese Gottesbilder zu integrieren. Ich weiß nicht, wie ich beschreiben soll, wie ich es meine. Aber ich glaube, dass es eine Möglichkeit gibt, wie diese offensichtlich so widersprüchlichen Aussagen zusammenpassen.

 

 

Was meinst Du damit, wenn Du von widersprüchlichen Gottesbildern sprichst? Meinst du den einerseits Liebenden, und andererseits auch zornigen oder eifersüchtigen Gott oder meinst Du etwas anderes?

[Long John Silver]

Ich hab mich entschieden, einen eigenen Thread hierfür aufzumachen. Ich weiß gar nicht, wo ich in den aktuellen Threads anknüpfen soll. Im „bekennenden Katholikentum“ ist es eigentlich off topic und in „Adam, Sünde, Tod“, geht’s mir grad zu wild zu und ich möchte das gern etwas grundsätzlicher diskutieren.

 

Und da es in der Bibel viele verschiedene, einander widersprechende, Gottesbilder gibt, bleibt einem bei der Betrachtung eines dieser Bilder sowieso nichts anderes übrig. Sage ich zu dem einen Gottesbild "ja", stelle ich mich doch automatisch gegen widersprechende Gottesbilder.

 

Irgendwie ist das was Mecky das schreibt ja Allgemeingut. Dass es in der Bibel ganz viele verschiedene Gottesbilder gibt, und eben eigentlich auch dass sie einander widersprechen. Bislang schien mir das einleuchtend und plausibel. Aber inzwischen bin ich nicht mehr bereit, diese negativen Gottesbilder „wegzuwerfen“ oder wegzudiskutieren, oder umzudeuten. Ich glaube es sollte eher unser Anliegen sein, diese Gottesbilder zu integrieren. Ich weiß nicht, wie ich beschreiben soll, wie ich es meine. Aber ich glaube, dass es eine Möglichkeit gibt, wie diese offensichtlich so widersprüchlichen Aussagen zusammenpassen.

 

Danke, das ist eine gute Idee.

 

Ich denke, jedes dieser Bilder ist begruendet im Kontext, ich finde keines negativ im Sinn, es "wegdiskutieren zu muessen" oder mich dafuer zu genieren in Diskussionen oder sie gar umdeuten zu wollen. Es gibt kulturelle Bedingungen, aus denen heraus bestimmte Bilder entstehen, und es gibt innerhalb der Bibel einen Prozess der Gottesbilder.

 

Mein Lieblingstext der Bibel ist die Offenbarung des Johannes und sollte ich jemals in die Versuchung geraten, mich in der Sicherheit zu wiegen, ich haette ein abgerundetes Gottesbild gefunden, das alle vermeintlichen Widersprueche ausgebuegelt haette, wuerde dieser Text mir klar machen, dass ich auf einem Holzweg sei.

 

Ich denke, die Sache faengt da an, problematisch zu werden, wenn man die Wertung negativ einfach uebernimmt und den gesamten Kontext der Bibel ausblendet.

 

Btw - wir sagen nicht zu Bildern ja! sondern zu Gott, naemlich dazu, was hinter diesen Bildern steht.

[Mecky]

Btw - wir sagen nicht zu Bildern ja! sondern zu Gott, naemlich dazu, was hinter diesen Bildern steht.

Für diesen Satz voller Weisheit und Wahrheit gebe ich Dir eine Perle.

[Mecky]

Ich denke, die Sache faengt da an, problematisch zu werden, wenn man die Wertung negativ einfach uebernimmt und den gesamten Kontext der Bibel ausblendet.

Unbenommen dessen wertet man beim Lesen dennoch. Und diese Wertung ist auch völlig legitim. Nur, wie Du so richtig sagst, ist die Ausdehnung auf andere Gottesbilder, die in einem anderen Zusammenhang auftauchen, nicht "objektiv" vergleichbar.

 

Subjektiv darf ich doch locker sagen: "Mir gibt das Gottesbild Hiobs eine ganze Menge. Und das Gottesbild in der Noachgeschichte ist mir suspekt." Zumal in beiden Geschichten mehrere Gottesbilder miteinander konkurrieren, die allerdings durch die Geschichte jeweils aufeinander bezogen sind.

[Aleachim]

Ich denke, jedes dieser Bilder ist begruendet im Kontext, ich finde keines negativ im Sinn, es "wegdiskutieren zu muessen" oder mich dafuer zu genieren in Diskussionen oder sie gar umdeuten zu wollen. Es gibt kulturelle Bedingungen, aus denen heraus bestimmte Bilder entstehen, und es gibt innerhalb der Bibel einen Prozess der Gottesbilder.

Ja, das meine ich. Es stört mich, dass da so viel wegdiskutiert werden muss.

 

Integrieren wäre natürlich prima - wenn es möglich ist. Manchmal geht das aber nicht.

Manchmal ist es nur möglich, sie nebeneinander stehen zu lassen.

Manchmal muss man ein Gottesbild auch verwerfen, weil sonst ein anderes nicht daneben stehen bleiben kann.

Und manche Gottesbilder halte ich auch für gefährlich.

Es ist richtig, dass manche dieser Gottesbilder gefährlich sind. Und es ist auch richtig, darauf hinzuweisen. Aber es ist falsch, sie deshalb für überholt, oder gar für falsch zu erklären, und am liebsten streichen zu wollen. (Du hast in den anderen Threads so auf mich gewirkt, also wolltest du das…) Natürlich hast du Recht, wenn du schreibst, dass uns angesichts der Vielfalt der biblischen Gottesbilder nichts anderes übrig bleibt, als uns selber ein Bild zu machen. Und das wir uns immer dessen bewusst sein müssen, dass es auch nur ein (unzulängliches) Bild ist.

 

Aber ich halte es für falsch, diese nicht gefallenden oder gefährlichen Gottesbilder so einfach zu verwerfen, oder zumindest für überholt zu erklären. Ich finde es überheblich den biblischen Autoren gegenüber, zu meinen, dass wir heute ja wissen, dass Gott nicht so ist. Ich denke, dass diese Gottesbilder wirklich ihre Berechtigung haben. Nicht nur, weil die das damals so empfunden haben. Hat sich denn an der Welt so viel geändert? Können wir die Erfahrungen von Leid und Grauen und „Strafe“ nicht immer noch gut nachvollziehen? Aber viele wollen heute gern vermeiden, Gott damit in Zusammenhang zu bringen. Der soll außen vor bleiben. Obwohl du ja eigentlich (eben auch bei der Sündenfall-Erzählung) bemängelst, wirken deine Postings auf mich grad so, als wolltest du genau das.

 

Ich denke, dass die Atheisten, die darauf beharren, dass diese Dinge doch auch in der Bibel stehen, nicht ganz Unrecht haben. Wir machen uns eher lächerlich, wenn wir dauernd versuchen, das wegzudiskutieren.

 

Schade, dass Ennasus grad im Urlaub ist. Ich meine, sie hat schon öfter sowas geschrieben, wie das die Wirklichkeit eins ist. Und die Bibel versucht das zu vermitteln. All diese unterschiedlichen Gottesbilder deuten auf den einen Gott hin. Sie sind eins und es bringt nichts, manche davon einfach abzuspalten und zu verleugnen. Die Wirklichkeit kann so sein: grausam, hart, unbarmherzig. Und eigentlich kommt doch genau da auch wieder Hiob ins Spiel. Wir vertrauen trotzdem darauf, dass diese manchmal so grausame Wirklichkeit trägt. Und wir erleben zum Glück auch das andere. Den liebenden, fürsorgenden, barmherzigen Gott. Aber wenn wir nur noch den gelten lassen, fehlt etwas.

[rince]

Für mich kommen diese Bilder einfach dadurch zusammen, dass Menschen Gott erfahren.

Die Denke der Menschen hat sich in den letzten Jahrtausenden immer wieder geändert, und da Gott ausschliesslich in den Köpfen der Menschen existiert, hat sich auch Gott geändert.

 

Wegdiskutieren muss man eigentlich nur, wenn man davon ausgeht, dass es wirklich einen unveränderlichen Gott gibt ausserhalb der Köpfe der Menschen gibt.

[Long John Silver]

Ich denke, jedes dieser Bilder ist begruendet im Kontext, ich finde keines negativ im Sinn, es "wegdiskutieren zu muessen" oder mich dafuer zu genieren in Diskussionen oder sie gar umdeuten zu wollen. Es gibt kulturelle Bedingungen, aus denen heraus bestimmte Bilder entstehen, und es gibt innerhalb der Bibel einen Prozess der Gottesbilder.

Ja, das meine ich. Es stört mich, dass da so viel wegdiskutiert werden muss.

 

 

Muss es das wirklich? Ich empfinde das eher als einen Anspruch, der von aussen an mich heran getragen wird (auch hier im Forum)und wo man ziemlich angemacht wird, wenn man sich diesem zu Recht verweigert. Eigentlich habe ich persoenlich das erst hier im Forum kennengelernt, dieses Wuetigkeit, andere zu einer Art Bekenntnis zwingen zu wollen, Gottesbilder zu verwerfen bzw. sich davon distanzieren oder unbedingt auf eines sich festlegen zu sollen.

 

Zustimmung auf jeden Fall zu deinem Posting insgesamt.

bearbeitet 20. Juli 2013 von Long John Silver

[Mecky]

Es ist richtig, dass manche dieser Gottesbilder gefährlich sind. Und es ist auch richtig, darauf hinzuweisen. Aber es ist falsch, sie deshalb für überholt, oder gar für falsch zu erklären, und am liebsten streichen zu wollen. (Du hast in den anderen Threads so auf mich gewirkt, also wolltest du das…) Natürlich hast du Recht, wenn du schreibst, dass uns angesichts der Vielfalt der biblischen Gottesbilder nichts anderes übrig bleibt, als uns selber ein Bild zu machen. Und das wir uns immer dessen bewusst sein müssen, dass es auch nur ein (unzulängliches) Bild ist.

Da hast Du einen falschen Eindruck gewonnen und eine Passage übersehen - vielleicht weil ich ziemlich lange Postings geschrieben habe. (Ich nehme mir gerade vor, kürzer zu schreiben)

 

Ich habe mich vom Streichen distanziert. Ich halte nichts davon, Bibelstellen zu streichen, weil ich die Bibel in ihrer Gesamtheit für das Wort Gottes halte. Und Dokumentenfälschung nicht viel besser ist, als Bücherverbrennung. Ich haben der Streichung eine Markierung vorgeschlagen, in der sich die Kirche distanziert. Die Kirche glaubt nicht, dass Gott die ägyptische Erstgeburt wegen Pharaos Sünde ermordet hat, dass es Gottes Wille ist, diese oder jene Frau aus was für Gründen auch immer zu steinigen, dass Gott wegen der Sünde von Menschen eine weltumspannende Katastrophe hervorzurufen.

 

Diese Gottesbilder sind nicht "objektiv" falsch. Aber ich distanziere mich von ihnen. Ich halte sie für menschenverachtend. Und ich schüttele den Kopf über die Schreiberlinge.

Ich weiß, dass solche Gottesbilder immer wieder mal hochkommen. Vor ein paar Jahren wurde im Jemen eine junge, vergewaltigte Frau gesteinigt. Ich habe in Youtube recherchiert und da gab es ein Video mit Photoshow: Bilder, wie es nach Steinigungen aussieht. Ich habe nach wenigen Sekunden abschalten müssen. Ich konnte nicht mehr zusehen.

Vielleicht wäre es besser gewesen, dennoch hinzusehen - so, wie die Aliierten nach dem 2. Weltkrieg Deutsche zum Durchgang durch ein KZ gezwungen haben: Als barbarische Abschreckung durch den Anblick einer furchtbaren Realität.

 

Solche Auswirkungen können solche Gottesbilder haben. Und ich distanziere mich. Ich werde beim Gedanken daran geradezu überschwemmt mit der Todesangst, der Hilflosigkeit und den Qualen der Opfer. Und ich wehre mich gegen eine Verharmlosung, gegen eine Schönfärbung und eine Umdeutung. Diese Schönfärberei fand und findet in der Kirche schon viel zu viel statt.

 

Man muss realistisch sehen: Zu solchen Gottesbildern ist der Mensch fähig. Und sollte irgendwo auf der Erde wieder eine Begeisterung für solche Gottesbilder aufkommen, dann finde ich es gut, dass wir die Bibel in der Hand haben und sagen können: Tja, so sieht das aus. Solche Mentalitäten gibt es bereits seit Jahrtausenden - inklusive des Elends, der Ungerechtigkeit, der Vergehen und der Justiz- und Jurisdiktionsverbrechen gegen die Opfer.

 

Und vielleicht als Nebenbotschaft: Aber glücklicherweise gibt es neben diesen Gottesbildern auch die anderen. Nicht alle Gottesbilder sind brutal und monströs. Im Gegenteil! Manche sind - zumindest mir, aber auch vielen anderen Gläubigen und auch der Kirche - sogar Lebenselexier. Und dann wird die Nebenbotschaft dieser Bibelstellen zu einem wichtigen, allerdings eingegliederten Bestandteil der Hauptbotschaft.

[Mecky]

Die Bibel führt uns ein Panoptikum altorientalischer Gottesbilder vor Augen. Manche dieser vorgestellten Gottesbilder werden allerdings sehr negativ gewertet - von den Bibelschreibern selbst. Z.B. Baal. Und diese Wertung dürfen auch wir uns herausnehmen, solange uns bewusst bleibt: Das sind unsere Wertungen. Und die Darstellung der Gottesbilder im AT ist schon vor-gewertet. Wenn wir in der Bibel von Göttern wie Baal oder Moloch lesen, dann sind dies oftmals verzerrte Darstellungen, die den Anhängern dieser Religionen nicht wirklich gerecht werden. Es wurden ja auch geschichtliche Prozesse (z.B. die Landnahme) in der Bibel bis zur Unkenntlichkeit verzerrt.

 

Auch diese Verzerrung gilt es wahrzunehmen. Ich kann die Ausreden, Schönfärbereien und Umdeutungen biblischer Texte nicht leiden. Da hat man der Kirche bei den Missbrauchsskandalen doch wahrlich genug Ausreden, Schönfärbereien und Vertuschung von Gräuel zum Schutz der Täter vorgeworfen. Wie sehr diese Vorwürfe nicht nur berechtigt sind, sondern wie verbreitet diese Manier des Augenschließens in der Kirche ist, kann man an manchen exegetischen Vorgehensweisen plastisch sehen.

[Long John Silver]

Irgendwie kann ich dein Problem nicht nachvollziehen, Mecky.

 

Vielleicht liegt das daran, dass sich das ganze bei dir mit deinem Anspruch an die Kirche verquickt, ich weiss nicht.

 

Irgendwie ist es mir auch zu moralisch, moeglicherweise. Ich bin nicht verantwortlich fuer bestimmte Gesetzestexte, die stehen so da und damit ist es so. Ich bin auch nicht verantwortlich fuer irgendwelche Fundamentalisten, die bestimmte Dingen wie auch immer so oder so ausschlachten koennten und es auch tun. Verantwortlich bin ich fuer mich und mein eigenes Gewissen.

 

Mir mangelt es offenbar an deine Art, auf das alles darauf schauen.

 

Weshalb es mich auch nicht graust wie dir. Und weshalb ich mich auch nicht von Bibeltexten oder angeblichen Monstergott-Bildern darin distanziere oder sie in deinem Sinn werten moechte.

 

Aber vielleicht kann ich dir auch nicht folgen, weil ich keine Kirche habe, die ich fuer irgendeine oeffentliche Rechtfertigung heran ziehen koennte oder verantwortlich machen, dass sie dieses oder jenes tut oder nicht tu, was ich lieber haette, was sie tun sollte oder nicht tun.

[Aleachim]

Ja, das meine ich. Es stört mich, dass da so viel wegdiskutiert werden muss.

 

Muss es das wirklich? Ich empfinde das eher als einen Anspruch, der von aussen an mich heran getragen wird (auch hier im Forum)und wo man ziemlich angemacht wird, wenn man sich diesem zu Recht verweigert. Eigentlich habe ich persoenlich das erst hier im Forum kennengelernt, dieses Wuetigkeit, andere zu einer Art Bekenntnis zwingen zu wollen, Gottesbilder zu verwerfen bzw. sich davon distanzieren oder unbedingt auf eines sich festlegen zu sollen.

 

Tut mir leid, da hab ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Ich sehe das auch nicht (mehr) so, dass man da was wegdiskutieren müsste. Ich meinte den Satz eher so: "Es stört mich, wenn viele meinen, dass man da so viel wegdiskutieren muss."

bearbeitet 20. Juli 2013 von Aleachim

[Mecky]

Ich vermute mal, dass Deine Nicht-Distanzierung von einem Gott, der Anweisung gibt, Ehebrecherinnen zu steinigen, nicht so weit geht, dass Du selbst im Namen dieses Gottes zu solchen Aktionen aufrufst.

 

Du schreibst: "Ich bin nicht für solche Gesetzestexte verantwortlich". Und Du willst auch nicht verantwortlich für die Konsequenzen ziehen, die Fundamentalisten ziehen.

 

Das ist doch eine ganz klare Distanzierung.

 

Wenn Du allerdings Zusammenhänge

zwischen solchen Gesetzesbestimmungen,

dann realen und heutigen Lebenseinstellungen

und daraus resultierenden Untaten siehst

und nichts dagegen sagst, sondern die Dinge einfach laufen lässt,

dann bist Du durchaus mitverantwortlich.

[Mecky]

angeblichen Monstergott-Bildern

Ein Gott, der die Hinrichtung von Ehebrecherinnen fordert, ist in meinen Augen nicht nur angeblich Monster, sondern ganz real. Solche subjektiven Wertungen behalte ich mir vor.

[Long John Silver]

Ich vermute mal, dass Deine Nicht-Distanzierung von einem Gott, der Anweisung gibt, Ehebrecherinnen zu steinigen, nicht so weit geht, dass Du selbst im Namen dieses Gottes zu solchen Aktionen aufrufst.

 

Du schreibst: "Ich bin nicht für solche Gesetzestexte verantwortlich". Und Du willst auch nicht verantwortlich für die Konsequenzen ziehen, die Fundamentalisten ziehen.

 

Das ist doch eine ganz klare Distanzierung.

 

 

Mecky, bitte druecke mir keine Distanzierungen aufs Auge, wo keine sind. Ich mag diese Art von Moralapostelei nicht.

 

Die biblischen Texte sind mir wichtig im Rahmen dessen, in dem sie verfasst und auch fuer wichtig gehalten wurden, ich bin nicht verantwortlich dafuer, dass sie geschrieben wurden (weil ich habe sie nicht geschrieben, aber ich bin verantwortlich dafuer, dass ich sie lese und wie ich sie selbst einordne fuer mein Leben) und ich teile deine moralische Empoerung darueber nicht, weil ich sie in einem historischen und theologischen Kontext betrachte, in dem sie einen bestimmten Punkt der Entwicklung kennzeichnen, mit dem ich mich beschaeftige, wenn ich sie ernsthaft lese, und der fuer mich sehr wichtig ist.

 

Du hast eine moralische Sichtweise darauf, die mir fremd ist. Sie ist mir genauso fremd wie die der Fundamentalisten, die aus diesen Texte fuer sich aktuelle Handlungsanweisungen heraus lesen, die voellig aus dem Bibel-Zusammenhang gerissen sind.

bearbeitet 20. Juli 2013 von Long John Silver

[Aleachim]

Ich habe mich vom Streichen distanziert. Ich halte nichts davon, Bibelstellen zu streichen, weil ich die Bibel in ihrer Gesamtheit für das Wort Gottes halte. Und Dokumentenfälschung nicht viel besser ist, als Bücherverbrennung.

 

Okay, das klingt erstmal so, als wären wir doch einer Meinung und als hätte ich dich tatsächlich falsch verstanden.

 

Diese Gottesbilder sind nicht "objektiv" falsch. Aber ich distanziere mich von ihnen. Ich halte sie für menschenverachtend. Und ich schüttele den Kopf über die Schreiberlinge.

Aber hier merke ich dann, dass es doch wieder in eine Richtung geht, die ich für falsch halte. Aber ich befürchte, besser als in meinem letzten Posting kann ich das nicht erklären…

 

Was ich aber nochmal betonen möchte, ist, dass ich es natürlich richtig finde, wenn man auf die verheerenden Folgen hinweist, die diese Gottesbilder hervorgebracht haben und sich davon klar distanziert. Aber das ist was anderes, als sich von diesen biblischen Texten als solche zu distanzieren. Die gehören dazu und es ist sinnvoll, sie in unser Gottesbild einfließen zu lassen, weil auch wir Erfahrungen machen, die die biblischen Autoren dazu veranlasst haben, sowas zu schreiben.

[Mecky]

In den USA soll ja alles möglich sein.

 

Es tritt ein neuer religiöser Sektenprediger auf. Seine Botschaft: "Gott hat mir und euch allen befohlen: Tötet alle Indigenen!"

 

In der Menschenmenge steht der Präsident der USA und jubelt gemeinsam mit der großen Schar der Predigerbegeisterten. Ich finde das unverantwortlich.

Der Papst sagt gar nichts dazu. Ich finde das unverantwortlich. Ich fände es sogar unverantwortlich, wenn der Prediger schlauerweise gesagt hätte: "Tötet alle indigenen Baptisten!". Die gehen den Papst von Amts wegen nichts an. Trotzdem wäre hier ein Schweigen unverantwortlich. Und auch ein Schweigen der Katholiken.

[Aleachim]

*Seufz*

 

Mecky, ich gebs auf. Natürlich wäre es unverantwortlich da zu schweigen. Ich hab doch gesagt, dass man die negativen Folgen selbstverständlich kritisieren muss.

[Mecky]

Nicht aufgeben! Bitte!

 

Und das Gottesbild von einem indigene Menschen zum Tode verurteilenden Gott?

Was willst Du damit machen?

Ich würde mich dagegen verwehren und vor allem dagegen argumentieren. Und mein Gottesbild daneben stellen. Mehr scheint mir nicht drin - verbieten kann man so was ja nicht - die Anhänger selbst können es sich wahrscheinlich nicht verbieten, denn es steigt von innen hoch.

bearbeitet 20. Juli 2013 von Mecky

[Mecky]

Dieses "Dagegen argumentieren und das eigene Bild daneben stellen" hat übrigens Prophetentradition. Genau dies taten die Propheten. Inklusive Jesus.

[Mecky]

Übrigens wird mir hier ein Atheistenvorwurf an die Bibel (plus Exegese) sehr einleuchtend: Wenn sie nämlich sagen, dass man mit der Bibel wirklich alles und jedes rechtfertigen kann.

 

Jepp. Genau dies ist möglich. Dies ist für mich auch der Grund, warum Gläubige die Bibel niemals Schrifttexte verwenden können, um etwas zu rechtfertigen. Es führt kein Weg daran vorbei, sein eigenes Gottesbild zu basteln. Den Bastelkasten liefert die Bibel. Für Christen liegt sogar eine ganz grobe Bastelanleitung vor: Sieh das AT "im Licht" des NT. Das ist allerdings angesichts der Vielfältigkeit des NT wirklich nur ganz grob.

 

Dieses Zurückziehen auf "dort steht es doch!" ist nur ein Ausweichen vor der Aufgabe, Verantwortung für sein Gottesbild zu übernehmen.

[GermanHeretic]

Aber ich glaube, dass es eine Möglichkeit gibt, wie diese offensichtlich so widersprüchlichen Aussagen zusammenpassen.

Ich weiß ja nicht, ob meine Ansichten zu sowas Dir weiterhelfen, aber ich versuche es trotzdem: Wir haben ein ähnliches "Problem", das oft diskutiert wird, nämlich ob Wodan und Odin derselbe Gott seien. Ursache ist hier genau, was LJS schon gesagt hat. Ein Gottesbild ist kulturabhängig. Wann und wo es gebildet wurde, hat enormen Einfluß auf das Bild. Wodan ist südgermanisch und die tradierten Geschichten stammen so grob aus dem 7.-8. Jhd., Odin ist nordgermanisch, sprich skandinavisch, und das Bild aus dem 9.-11. Jhd., aufgeschrieben ein wenig später. Nun geht die Frage um, ist es derselbe? Sind es zwei verschiedene Götter in unterschiedlichen Sichtweisen? Die einen sehen es so, andere anders. Nun ist es bei uns kein Problem, einen weiteren Gott zu haben, den Luxus habt Ihr nicht, und daher ist eine Entscheidung zu "na, dann habe ich eben zwei" nicht gegeben. Zudem können wir, je nach Anlaß, einfach das Bild oder den ganzen Gott wechseln.

 

So, was Mecky gemeint hat, es ginge ja um das, was hinter dem Bild steht, nicht um das Bild selbst, ist zwar völlig korrekt, ein wichtiger Punkt wurde aber bisher übersehen: Das Bild ist wichtig, denn nur das anthropomorphe Bild verschafft dem Menschen einen Zugang zu dem Göttlichen. Das Bild beschreibt das, worum es geht. Das Bild transportiert das, worum es geht. Wenn das Bild nicht funktioniert oder Dir nicht zusagt, dann hast Du auch keinerlei Verbindungsmöglichkeit zu dem, worum es geht. Der ganze theologische Mumpitz, was denn nun genau hinter dem Bild stehe, ist ohnehin überflüssig bis verlogen, da es ja um Dinge geht, die anders als mit den Bildern gar nicht beschreibbar sind.

 

Deshalb mein Tipp: Ignoriere den ganzen theoretischen Kram. Ignoriere die Bilder, die nicht passen, sie beschreiben nicht Deinen Gott. Es ist wurstegal, was für ein Bild irgendein Prophet, Theologe oder anderer Schreiberling irgendwann und irgendwo mal aufgeschrieben hat, suche Dir ein Bild oder male es selbst, worin Du das oder etwas Göttliches siehst. Das ist Dein Gott und das funktioniert. Und wenn es der bärtige alte Mann auf der Wolke ist, das ist weder doof noch schlimm, solange man sich bewußt ist, daß es ein Bild ist.

bearbeitet 20. Juli 2013 von GermanHeretic

[Long John Silver]

 

Was ich aber nochmal betonen möchte, ist, dass ich es natürlich richtig finde, wenn man auf die verheerenden Folgen hinweist, die diese Gottesbilder hervorgebracht haben und sich davon klar distanziert. Aber das ist was anderes, als sich von diesen biblischen Texten als solche zu distanzieren. Die gehören dazu und es ist sinnvoll, sie in unser Gottesbild einfließen zu lassen, weil auch wir Erfahrungen machen, die die biblischen Autoren dazu veranlasst haben, sowas zu schreiben.

 

Das ist ein sehr wichtiger Punkt.

 

Nach meiner nicht unmassgeblichen Erfahrung mit Fundamentalisten ist es voellig sinnlos, mit ihnen ueber die Bibel diskutieren zu wollen. Warum? Weil ihre Auffassung der Bibel sich aus noch ganz anderen Motiven speist als nur ueber Gott ein Urteil zu haben. Es ist voellig sinnlos, mit ihnen ueber Religion ueberhaupt reden zu wollen. Atheisten tun das gern, aber aus anderen Beweggruenden, die hier momentan unwichtig sind in die Diskussion zu bringen. Keinen Fundamentalisten aendert ein solches Gespraech.

 

Noch unsinniger finde ich das Heranschleimen an Atheisten, das sich reinwaschen um jeden Preis in ihrer Blick, indem man sich herab laesst, die Bibel zu relativieren und dafuer Dinge preisgibt, die einem selbst kostbar sein sollten. Diese Art von Schleimerei ist widerlich. Warum? Weil nicht Atheisten bestimmen und nicht einmal die eigene Religion oder der Glaube (das alles schon gar nicht!),was verantwortlicher Umgang mit alten Texten ist, sondern andere Kriterien dafuer vorhanden sind.

 

Beide Verfahren bringen also persoenlich nichts und auch nicht fuer die Sache und die Sichtweise auf die Bibel und sie aendern auch nichts daran, dass manche Leute die Bibel fuer ihre eigenen Zwecke ausschlachten.

 

Ich sehe bei dir, Mecky, wirklich momentan eine moralische Distanzierungswut, fuer die ich keinen Grund sehe. Der mag persoenlich bei dir, darueber will ich nichts sagen. Wenn du beginnst sie zu verallgemeinern und zu verlangen, dass andere sich ihr anschliessen - das war in dem anderen Thread auch der Fall - wird es unangenehm.

 

Da frage ich mich - warum laesst du es nicht als deine persoenliche Auffassung stehen? Du musst damit leben, dass andere deine moralische Empoerung nicht teilen, auch andere Christen nicht und sie auch gute Gruende haben, sie nicht teilen zu muessen und zu wollen.