Ehehindernis?!

[chriz]

Irgendwie scheint Sommerloch zu sein und die Presse findet wie immer etwas, um es aufzufüllen. Die Kommentare unter dem Artikel laufen wie üblich.

 

Wer selber lesen mag:

 

http://www.derwesten.de/region/30-jahre-verheiratet-doch-die-kirche-will-sie-nicht-trauen-id8206989.html

 

Manchmal tappt man halt in die Fallstricke des Eherechts.

[Lothar1962]

http://www.derwesten...-id8206989.html

 

Manchmal tappt man halt in die Fallstricke des Eherechts.

 

Shit happens. Es gibt zwei Reaktionsmöglichkeiten: Man ärgert sich halbtot und tritt danach aus der Kirche aus.

Oder Man ärgert sich halbtot und lässt anschließend das Ehehindernis von der zuständigen Stelle auflösen (sofern das möglich ist). Das hätte u.a. den Vorteil, dass Chrysologus bzw. ein Berufskollege von ihm auch was daran verdienen würde.

 

Auf bürgerlicher Ebene war da was in Mittelfranken: Da haben Leute unmittelbar nach der Kommunalreform in bereits aufgelösten Gemeinden geheiratet, mit dem nicht mehr im Amt befindlichen Bürgermeister und dem eigentlich nicht mehr zu benutzenden alten Dienstsiegel. Das waren Hochzeiten, die bereits vorher angemeldet waren und der frühere Bürgermeister behauptete tatsachenwidrig, dass er von der Verwaltung der neuen Einheitsgemeinde mit der Durchführung der Trauungen beauftragt worden wäre. Jahrzehnte später gab es Ärger und Verstimmungen (irgendwie hat man das Problem aber schnell gelöst).

 

Und in der ehemaligen Gemeinde Kevenhüll, damals Landkreis Beilngries - jetzt Beilngries, Landkreis Eichstätt - hat man mit der Polizei das Dienstsiegel abholen lassen, weil der damalige Bürgermeister es nicht zurückgeben wollte mit der Begründung, er müsste ja noch weiter Ehen schließen.

 

Ach ja, da sind viele interessante Fälle konstruierbar, und oftmals hat das auch so ähnlich stattgefunden.

 

In Spanien war da ein Fall, wo unwissentlich zwei bei der Geburt getrennte leibliche Geschwister geheiratet hatten. Niemand wusste es, die Kinder waren schon groß und gesund, alles war in Ordnung. Dann kam bei einer Hobby-Ahnenforschung das Unglaubliche raus, die Ehe wurde von der RKK rückwirkend aufgehoben wegen Ehehindernis und der Staat reagierte auch entsprechend. Es hat dann ewig gedauert, bis man die richtige Lösung gefunden hatte: Ehe geht nicht, aber eingetragene Lebensgemeinschaft - Unión estable de pareja - war möglich. Weil Geschwisterschaft nur ein Ehehindernis ist, aber eben nicht verboten. Also wandelte man die Ehe in eine eingetragene Lebensgemeinschaft um.

 

Vermutlich gibt es wesentlich mehr Fälle, wo man über die Rechtmäßigkeit eine Eheschließung streiten kann - kirchlich und bürgerlich.

[Werner001]

Warum hat das der liebe Gott auch so kompliziert eingerichtet, als er gleich am Abend des sechsten Tages die heilige Ehe erfunden hat.... Er hättte besser mal drüber geschlafen und das auf den Sonntag verschoben.

 

Werner

[Wiebke]

Was würde wohl der neue Papst Franziskus zu der ganzen Sache sagen?

Nach dem, was man so von ihm hört, vermutlich: "Die Frau soll einfach den Spüljob in der Kita machen; und wenn das Ordinariat anfragt, ob mit dem Lebenswandel der ehrenamtlichen Mitarbeiterin denn auch alles in Ordnung sei, soll der Pfarrer das locker in den Papierkorb werfen."

 

Wäre jedenfalls gesunder Menschenverstand. Und ginge vielleicht in Argentinien. In Deutschland bin ich mir da weniger sicher.

 

Auf bürgerlicher Ebene war da was in Mittelfranken: Da haben Leute unmittelbar nach der Kommunalreform in bereits aufgelösten Gemeinden geheiratet, mit dem nicht mehr im Amt befindlichen Bürgermeister und dem eigentlich nicht mehr zu benutzenden alten Dienstsiegel. Das waren Hochzeiten, die bereits vorher angemeldet waren und der frühere Bürgermeister behauptete tatsachenwidrig, dass er von der Verwaltung der neuen Einheitsgemeinde mit der Durchführung der Trauungen beauftragt worden wäre. Jahrzehnte später gab es Ärger und Verstimmungen (irgendwie hat man das Problem aber schnell gelöst).

Vermutlich § 1310 Abs. 2 BGB: "Als Standesbeamter gilt auch, wer, ohne Standesbeamter zu sein, das Amt eines Standesbeamten öffentlich ausgeübt und die Ehe in das Eheregister eingetragen hat."

[Werner001]

Vermutlich § 1310 Abs. 2 BGB: "Als Standesbeamter gilt auch, wer, ohne Standesbeamter zu sein, das Amt eines Standesbeamten öffentlich ausgeübt und die Ehe in das Eheregister eingetragen hat."

Hm, "das Amt des Standesbeamten ausgeübt, ohne Standesbeamter zu sein" haben früher (heute wohl seltener) ja regelmäßig die Bürgermeister kleiner Gemeinden. Wenn die aber wegen Inkrafttreten der Kommunalreform gar keine Bürgermeister mehr waren, konnten die dann das Amt überhaupt noch ausüben?

 

Werner

bearbeitet 24. Juli 2013 von Werner001

[Wiebke]

Vermutlich § 1310 Abs. 2 BGB: "Als Standesbeamter gilt auch, wer, ohne Standesbeamter zu sein, das Amt eines Standesbeamten öffentlich ausgeübt und die Ehe in das Eheregister eingetragen hat."

Hm, "das Amt des Standesbeamten ausgeübt, ohne Standesbeamter zu sein" haben früher (heute wohl seltener) ja regelmäßig die Bürgermeister kleiner Gemeinden. Wenn die aber wegen Inkrafttreten der Kommunalreform gar keine Bürgermeister mehr waren, konnten die dann das Amt überhaupt noch ausüben?

 

Werner

Es geht ja nicht darum, dass sie das Amt des Bürgermeisters ausgeübt haben, sondern das des Standesbeamten. Wenn es so war (ist ja eine Vermutung), dass sie da in Räumen agiert haben, wo "Standesamt" dran stand und dann auch tatsächlich auf das Heiratsbuch (wie es damals hieß) Zugriff hatten, dann haben sie rein faktisch "das Amt des Standesbeamten" ausgeübt und die Ehe eingetragen (und wenn letzteres nicht der Fall gewesen wäre, dann hätte es ziemlich sicher nicht Jahre gedauert, bis jemand es merkt).

 

Die Bestimmung soll ja gerade die Eheschließenden vor organisatorischem Unfug der Behörden schützen. Die Mitwirkung des Standesbeamten ist so wichtig, dass ohne ihn für die staatliche Rechtsordnung nicht mal eine nichtige Ehe zustandekommt, sondern ein rechtlich belangloses Ritual wie z.B. auch bei einer kirchlichen Trauung vorliegt. Deswegen akzeptiert das Gesetz auch einen solchen "Anscheinsstandesbeamten", wenn die Ehe dann tatsächlich auch im richtigen Register beurkundet wird. Damit soll der Mangel geheilt sein, eben weil sonst noch Jahre später üble Überraschungen drohen. Und ich denke, bei den von Lothar genannten Fällen war da doch genug "Anschein"; das ist genau das, wofür diese Bestimmung da ist.

[Lothar1962]

Hm, "das Amt des Standesbeamten ausgeübt, ohne Standesbeamter zu sein" haben früher (heute wohl seltener) ja regelmäßig die Bürgermeister kleiner Gemeinden.

 

Auch diese. Und auch Angestellte einer Kommune, denen diese Aufgabe nach Absolvierung eines Lehrganges aufgetragen wurde.

 

Wenn die aber wegen Inkrafttreten der Kommunalreform gar keine Bürgermeister mehr waren, konnten die dann das Amt überhaupt noch ausüben?

 

Gekonnt schon, gedurft nicht. Und vor allem konnten sie die Eheschließung nicht mehr in ein Eheregister eintragen, denn bei ihnen wurde ja keines mehr geführt. Das Eheregister war ja in der neuen Einheitsgemeinde. Das heißt, dass letztlich (vermutlich) nur Heiratsurkunden vorlagen, diese aber ohne Entsprechung im Eheregister waren. Mit Fantasie-Aktenzeichen. Das ist ohne Zweifel verwaltungstechnischer Wahnsinn. Aber vermutlich hat so mancher Bürgermeister das eben nicht realisiert (vor 1960 mussten Bürgermeister nicht mal qualifizierte Verwaltungskurse machen). Auch kenne ich aus Dokumenten nicht wenige Bürgermeister der früheren Zeit, die der Rechtschreibung nicht mächtig waren. Manche konnten überhaupt nicht lesen und schreiben (dafür gab es dann einen Gemeindeschreiber). Ein Dokument einer bayerischen Kleinstgemeinde, welches mir dienstlich vorlag, wies beispielsweise aus, dass "der Bauer Müler 17 ßiegen hatte, die aber jemand mit Rahtenkiffd verkiffted hatt." Geschrieben in den 1940ern.

 

Verwaltung war das damals nicht, was die Gemeinden machten. Verwaltung gab es in den Landratsämtern.

 

 

Aber vermutlich hat Wiebke dennoch nicht Unrecht: Es wird niemanden später gegeben haben, der nicht gewollt hätte, dass die ungeklärten Trauungen als ungültig gegolten hätten (das wäre ja auch eine Katastrophe geworden). Und es war ja auch bekannt, dass der Bürgermeister damals so gehandelt hatte - man konnte es nur nicht gescheit beweisen. Insofern wird Anschein konstruiert und der "vergessene Trauungseintrag" irgendwie nachgeholt, nachdem man die eindeutige Authentizität der Urkunden belegt hatte. Schlimmer wäre es geworden, wenn die Urkunde verloren gegangen wäre und ein Betroffener hätte bei der nun zuständigen Einheitsgemeinde ein neues Dokument angefordert. Mangels Eintrag im Eheregister wäre das nicht gegangen. Dann hätte man auf Zeugen zurückgreifen müssen.

[Wiebke]

Und vor allem konnten sie die Eheschließung nicht mehr in ein Eheregister eintragen, denn bei ihnen wurde ja keines mehr geführt.

Dann wird es allerdings wirklich kritischer. Nun war mein Verweis auf den aktuellen § 1310 BGB faulheitsbedingt. In den 1970er Jahren stand das im Ehegesetz. Nach Überwindung meiner Faulheit stelle ich fest, dass die Bestimmung lautete:

 

Als Standesbeamter im Sinne des Abs. 1 gilt auch, wer ohne Standesbeamter zu sein, das Amt eines Standesbeamten öffentlich ausgeübt und die Ehe in das Familienbuch eingetragen hat.

Es ging also um das Familienbuch und nicht um das Heiratsbuch.

 

Das Familienbuch (nicht identisch mit dem dem Brautpaar ausgehändigten Stammbuch der Familie) war bis 2008 ein auf einer losen Karte geführtes Register, in dem Angaben zu den Eheleuten und den Kindern zusammengefasst waren. Es wurde bei einem Umzug der Eheleute von Standesamt zu Standesamt weitergereicht (anders als das Heiratsbuch und das heutige Eheregister).

 

D.h. dass der De-facto-Standesbeamte also nur noch einen Stapel Vordrucke brauchte, weil das Familienbuch ja unmittelbar nach der Eheschließung angelegt wurde. Er legt also auf einem noch in seinem Besitz befindlichen Vordruck das Familienbuch an und beurkundet dabei die Eheschließung. Damit ist der Tatbestand des § 11 Abs. 2 EheG erfüllt und der Mangel geheilt. Irgendwann wurden die noch in den Amtsräumen herumliegenden Familienbücher dann wahrscheinlich dem neu zuständigen Standesamt übergeben und befanden sich somit da, wo sie sein sollten.

bearbeitet 24. Juli 2013 von Wiebke

[mn1217]

Wobei mir bei Lothars Beispiel vor Allem einfällt: das Schiff war gar kein Schiff...

[Lothar1962]

Schiff??

[Wunibald]

Schiff??

vgl. Curt Goetz, Das Haus in Montevideo. Das "Schiff" war 30 cm zu kurz, deshalb nur ein großes Boot und die Trauung durch den Kapitän somit ungültig.

[Wiebke]

Da hilft nur eins: Als Schiff gilt auch ein Boot, das ohne Schiff zu sein, öffentlich als Schiff Verwendung gefunden hat.

[Frank]

Da hilft nur eins: Als Schiff gilt auch ein Boot, das ohne Schiff zu sein, öffentlich als Schiff Verwendung gefunden hat.

Hä????

[Higgs Boson]

Da hilft nur eins: Als Schiff gilt auch ein Boot, das ohne Schiff zu sein, öffentlich als Schiff Verwendung gefunden hat.

 

Aber wenn das Schiff zu kurz ist, dann ist der Kapitän kein Kapitän und wer kein Kapitän ist, kann nicht trauen. Drum konnte Marianne Nägler glücklicherweise erben, denn über einen Fehltritt kann man diskutieren, nicht aber über 12, und Herbert ist nicht gezwungen die Nachspeise vor der Suppe zu verzehren.

[Wiebke]

Da hilft nur eins: Als Schiff gilt auch ein Boot, das ohne Schiff zu sein, öffentlich als Schiff Verwendung gefunden hat.

Hä????

Juristenhumor.

[Mecky]

Warum hat das der liebe Gott auch so kompliziert eingerichtet, als er gleich am Abend des sechsten Tages die heilige Ehe erfunden hat.... Er hättte besser mal drüber geschlafen und das auf den Sonntag verschoben.

Vielleicht hätte er auch besser daran getan, keine Kirchenjustiz über Ehefragen zu erschaffen - wobei von diesem Schöpfungsakt in den biblischen Schöpfungserzählungen keine Rede ist.

 

Die Umsetzung des christlichen Eheverständnisses in juristische Paragraphen ist in sich völlig unmöglich. Genau genommen ist jeder Fall etwas so Individuelles, dass die Paragraphen zu Kanonen werden. Darum nennt man sie auch so. Die Ungerechtigkeit ist vorprogrammiert. Endlos stehen verprellte Brautleute, Priester und Kirchenjuristen hilflos vor solchen Kanonen und lassen sich erschießen - die einen mit wahrer Lust und Wonne, die anderen mit großen Schmerzen.

[Lothar1962]

Schiff??

vgl. Curt Goetz, Das Haus in Montevideo. Das "Schiff" war 30 cm zu kurz, deshalb nur ein großes Boot und die Trauung durch den Kapitän somit ungültig.

 

Danke.

[Werner001]

Warum hat das der liebe Gott auch so kompliziert eingerichtet, als er gleich am Abend des sechsten Tages die heilige Ehe erfunden hat.... Er hättte besser mal drüber geschlafen und das auf den Sonntag verschoben.

Vielleicht hätte er auch besser daran getan, keine Kirchenjustiz über Ehefragen zu erschaffen - wobei von diesem Schöpfungsakt in den biblischen Schöpfungserzählungen keine Rede ist.

 

Die Umsetzung des christlichen Eheverständnisses in juristische Paragraphen ist in sich völlig unmöglich. Genau genommen ist jeder Fall etwas so Individuelles, dass die Paragraphen zu Kanonen werden. Darum nennt man sie auch so. Die Ungerechtigkeit ist vorprogrammiert. Endlos stehen verprellte Brautleute, Priester und Kirchenjuristen hilflos vor solchen Kanonen und lassen sich erschießen - die einen mit wahrer Lust und Wonne, die anderen mit großen Schmerzen.

Vermutlich hat Gott mit den Worten "es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei" die Ehe geschaffen, ganz simpel und einfach.

Dann kam der Sündenfall, und das was heute als "Heilige Ehe" verbissen verteidigt wird, ist das Ergebnis davon.

 

Werner

[Der Geist]

Warum hat das der liebe Gott auch so kompliziert eingerichtet, als er gleich am Abend des sechsten Tages die heilige Ehe erfunden hat.... Er hättte besser mal drüber geschlafen und das auf den Sonntag verschoben.

Vielleicht hätte er auch besser daran getan, keine Kirchenjustiz über Ehefragen zu erschaffen - wobei von diesem Schöpfungsakt in den biblischen Schöpfungserzählungen keine Rede ist.

 

Die Umsetzung des christlichen Eheverständnisses in juristische Paragraphen ist in sich völlig unmöglich. Genau genommen ist jeder Fall etwas so Individuelles, dass die Paragraphen zu Kanonen werden. Darum nennt man sie auch so. Die Ungerechtigkeit ist vorprogrammiert. Endlos stehen verprellte Brautleute, Priester und Kirchenjuristen hilflos vor solchen Kanonen und lassen sich erschießen - die einen mit wahrer Lust und Wonne, die anderen mit großen Schmerzen.

 

Für mich gehen die Gedanken völlig am Problem vorbei...es ist schlicht naiv und z.T. verantwortungslos zu forden, dass man sakramentale Handlungen mit denen ehebliche rechtliche Dauerfolgen verbunden sind ohne Regeln vollziehen kann.

 

Die Crux liegt nicht in der Schaffung von Canones - die mit Kanonen zu identifizieren nichts als ein billiges Wortspiel ist - sondern die Crux liegt in über einer den egentlichen Sinn der Regel hinausgehenden Wirkung. Du darfst dieses und jenes nur dann tun, wenn Du nicht gegen Regeln verstößt, die mit Deiner Fähigkeit die gegebenen Aufgabe zu erfüllen aber auch gar nicht zu tun haben. Das ist die Fortdauer der Regel nach der noch vor nict so langer Zeit, Menschen im kirchlicen Dienst zu Ostern ihr Beichtbilderl vorweisen mussten.

Im Übrigen ist da Vertrotteltse wohl die Headline: "30 Jahre veheiratet aber die Kirche will sie nict trauen"

bearbeitet 25. Juli 2013 von Der Geist

[Der Geist]

Dann kam der Sündenfall, und das was heute als "Heilige Ehe" verbissen verteidigt wird, ist das Ergebnis davon.

 

Werner

 

Als ich habe meine Ehe noch nie als Folge des Sündenfalls empfunden ...da wird en Einzelfall wieder einmal zum Anlass für mäßig kluge Polemik genommen.

[Werner001]

Dann kam der Sündenfall, und das was heute als "Heilige Ehe" verbissen verteidigt wird, ist das Ergebnis davon.

 

Werner

 

Als ich habe meine Ehe noch nie als Folge des Sündenfalls empfunden ...da wird en Einzelfall wieder einmal zum Anlass für mäßig kluge Polemik genommen.

Nein, deine Ehe ist eine Folge des "es ist nicht gut, dass der mensch allein sei".

Das Konstrukt, das um diesen sinnviollen Satz herum aufgebaut wurde, mit einer million Regeln wer wen heiraten darf und wer nicht, was nur Verheiratete dürfen und Unverheiratete auf keinen Fall, dass man, entgegen dem "es ist nicht gut..." allein bleiben muss, wenn sich herausstellt, dass man nicht zusammenpasst, und so weiter und so fort, dieser ganze überflüssige Ballast ist die Folge des Sündenfalls.

Die Verteidiger der "Heiligen Ehe" verteidigen nicht deine Ehe mit deiner Frau, die verteidigen ein herzloses Prinzip.

 

Werner

[Der Geist]

Dann kam der Sündenfall, und das was heute als "Heilige Ehe" verbissen verteidigt wird, ist das Ergebnis davon.

 

Werner

 

Als ich habe meine Ehe noch nie als Folge des Sündenfalls empfunden ...da wird en Einzelfall wieder einmal zum Anlass für mäßig kluge Polemik genommen.

Nein, deine Ehe ist eine Folge des "es ist nicht gut, dass der mensch allein sei".

Das Konstrukt, das um diesen sinnviollen Satz herum aufgebaut wurde, mit einer million Regeln wer wen heiraten darf und wer nicht, was nur Verheiratete dürfen und Unverheiratete auf keinen Fall, dass man, entgegen dem "es ist nicht gut..." allein bleiben muss, wenn sich herausstellt, dass man nicht zusammenpasst, und so weiter und so fort, dieser ganze überflüssige Ballast ist die Folge des Sündenfalls.

 

Werner

 

Man muss schon eine äußerst ahistorische Denkweise pflegen um sowas zu schreiben. Ich habe es oben als Antwort auf das Posting von Mecky schon geschrieben: Zu leugnen dass die Spendung eines Sakraments, mit der noch lange bis ins 20. Jahrhundert hinein, erhebliche Rechtsfolgen verbunden waren regellos ablafen könne ist naiv. De Kirche aus dem Aufstellen solcher Regeln einen Vorwurf zu machen ist böswillig.

 

Die Verteidiger der "Heiligen Ehe" verteidigen nicht deine Ehe mit deiner Frau, die verteidigen ein herzloses Prinzip.

 

Prinzipien als herzlos zu bezeichen ist gedankenlos. Prinzipien sind abstrakte Normen, dass sie in einem Einzelfall nicht passen mögen ist nicht herzlos, sondern liegt in der Natur der Dinge. Prinzipenlosigkeit führt lediglich zur Anarchie

 

Zudem: Der Zugang zur Ehe ist niemandem verwehrt und es gibt heute durchaus Möglichkeiten, eine zweite Ehe zwar nicht als Sakrament*) aber mit Gottes Segen zu schließen

Zuletzt: Ich empfinde meine Ehe als "heilig"**) weil sie ein Sakrament ist und dieses Bewusstsein der Heiligket hat sicher zur Bewältigung von Krisen positiv beigetragen.... diese Heiligket als herzlos zu bezeichnen empfinde ich als eklatanten Mangel an Respekt

*)Das ist sie bei den Orthodoxen die eine zweite Ehe zulassen auch nicht.

**)was nicht ausschließt, dass sie hätte schetern können.

bearbeitet 25. Juli 2013 von Der Geist

[Werner001]

empfinde ich als eklatanten Mangel an Respekt

Heilig war meine Ehe auch, ich kann von erfahrener Respektlosigkeit daher ein Lied singen.

Allerdings hast du mich da völlig missverstanden, denn von dieser Heiligkeit rede ich gar nicht.

Ich rede von dem albernen Popanz, der durch genau die allerrespektlosesten Leute als "heilige Ehe" bezeichnet wird.

 

So, das war's von mir zum Thema.

 

Werner

[Petrus]

Schiff??

vgl. Curt Goetz, Das Haus in Montevideo. Das "Schiff" war 30 cm zu kurz, deshalb nur ein großes Boot und die Trauung durch den Kapitän somit ungültig.

 

Formpflicht nicht eingehalten. Ehe ungültig.

[Julius]

Schiff??

vgl. Curt Goetz, Das Haus in Montevideo. Das "Schiff" war 30 cm zu kurz, deshalb nur ein großes Boot und die Trauung durch den Kapitän somit ungültig.

 

Und ein Dutzend uneheliche Blagen.

bearbeitet 25. Juli 2013 von Julius